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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 18/10/2009 : 13:00:01
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Trovo molta difficoltà a seguirti nel tuo ultimo post (forse perché sono un poco troppo numerosi gli argomenti su cui vorrei controbattere!).
Adesso non ne ho il tempo. Il fatto che tu non sia d'accordo (anzi sia antitetico) non mi scompone più di tanto. Ma alcuni schematismi del tuo pensiero, dovremmo discuterli.
Naturalmente, molto si riduce ad un mero problema di datazione. Risolto quello (Dio volesse!) avremmo risolto quasi tutto.
Se - ad esempio - la capacità metallurgica a fondere il ferro risalisse al 1200, ciò non significa affatto che tutta la Sardegna intera disponesse con la medesima facilità della stessa tecnologia.
E - quando affermo che per me i bronzetti non rappresentano i Nuragici - non intendo affatto parlare di due popolazioni o di popolazioni differenti! Parlo di epoche differenti della medesima popolazione...
Ma è troppa roba tutta insieme e - purtroppo - devo uscire. Ne parleremo più tardi, con piacere.
MF
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antonio
Utente Normale
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Inserito il - 18/10/2009 : 14:01:32
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x elsa gammata
ho scritto
" adibiti ai nuovi culti "
che è diverso da "riutilizzati"
significando che a mio avviso si è verificata in quel periodo storico
una evoluzione culturale testimoniata da pozzi sacri e templi a megaron
che ha introdotto nuovi culti i cui riti si sono svolti anche nei nuraghi.
Lo stesso fenomeno sincretico si è ripetuto con la cristianizzazione.
Non ho detto, e non lo credo, che precedentemente i nuraghi non fossero luoghi di culto.
E' comunque probabile che molti complessi fossero residenze fortificate.
Non ho detto che prima dei bronzetti i nuragici non abbiano espresso
una produzione artistica: i betili aniconici, quelli antropomorfi, le decorazioni
delle tombe ipogeiche e la stele centinata sono a tutti gli effetti oggetti artistici.
Probabilmente i culti ed i relativi riti non prevedevano la rappresentazione della figura umana.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/10/2009 : 14:14:20
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Ciao Antonio.
| | Probabilmente i culti ed i relativi riti non prevedevano la rappresentazione della figura umana. |
su questo vorrei risponderti io. Se alludi al culto betilico e alla successiva (?) produzione bronzistica credo che tu sia in errore. Sempre che tu stia pensando al fatto che la "religione betilica" (chiamiamola così...)escluda il figurativo. pensi questo?
quanto alla "successine di culti", andrei cauto anche su questo. Perchè non abbiamo per adesso un quado cronologico scandito in modo preciso dei templi a pozzo. Ed anche della stragrande maggior parte dei Nuraghi. Inoltre come osservavo, la presenza di 3 pozzi al Santu Antine come la spieghi? stiamo attenti ad applicare lo schema evolutivo alla religione. ne ho parlato anche io, ma piùche altro per metere in evidenza l'evoluzione architettonica di più "facile "riscontro. Spero di aver scritto in modo tale da far capire che penso a tecniche e ideologie comuni tra templi a pozzo e nuraghi e megaron. Ma che non mi sogni neppure di dare una scaletta cronologica su come i fatti evolvettero...
Ciao Maurì,
non capisco perchè mai ti dovrebbe scomporre un semplice post, e sopratutto perchè tu tenga a farlo presente. Cmq attendo le tue obbiezioni. D'altronde sono qui per verificare se le mie associazioni d'idee (la parola "schematismo" da gia una luce negativa aL tutto  ) presentino punti deboli.
a questo serve esporre le proprie idee. 
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Modificato da - DedaloNur in data 18/10/2009 14:18:44 |
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forzacommo
Utente Senior
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Inserito il - 18/10/2009 : 17:53:08
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 Mamma miaaaa che confusioneeee,allora se non ho capito male il periodo dei bronzetti potrebbe essere considerato anche" era non nuragica"!!!!
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Trambuccone
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 Inserito il - 18/10/2009 : 18:05:41
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antonio
Utente Normale
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Inserito il - 18/10/2009 : 18:43:38
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ciao dedalonur,
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su questo vorrei risponderti io. Se alludi al culto betilico e alla successiva (?) produzione bronzistica credo che tu sia in errore. Sempre che tu stia pensando al fatto che la "religione betilica" (chiamiamola così...)escluda il figurativo. pensi questo?
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che escluda il figurativo (intendo figura umana) non lo so, non abbiamo elementi per dire che
utilizzassero il bronzo o argille per rappresentare figure umane;
mi sembra una religione molto legata ai simboli della fecondazione e della fertilità, al culto della madre terra, al toro come simbolo della virilità... tutte cose dette e ridette...
ma non c'è, ad esempio, il culto delle acque.
Nel passaggio dal culto della madre terra al culto delle acque io vedo una evoluzione che riguarda anche l'archittettura.
Quando sia avvenuto non lo so, credo però che tombe di giganti e betili non vadano d'accordo con i pozzi sacri.
Come vedi, le mie sono solo impressioni...
se ho ben capito, tu pensi che alcuni dei bronzetti siano da retrodatare al bronzo recente? o addirittura al medio? (cronologia classica)
ciao
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/10/2009 : 20:38:17
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Per Dedalo - Nel 3500 a.C. vari metalli venivano usati in Mesopotamia, non solo rame e piombo. Il tutto è il risultato del periodo Sumerico, che ha creato le condizioni per attirare nella zona anche quelle materie che non vi si trovavano naturalmente: la Mesopotamia è prevalentemente di natura alluvionale, quindi non si può parlare di miniere in quella sede. Oro e argento vi erano già in uso. L’argento fu dapprima un prodotto collaterale del piombo, poi fu utilizzato per se stesso. Il bronzo apparve nel 3000 a.C. grazie anche all’accessibilità di depositi di stagno non lontani da abbondanti depositi di rame. Nell’iconografia si distinguono le divinità per la presenza di un copricapo munito di corna (le rivedremo anche altrove, non è vero?).
- Dopo il 3000 a.C. i bronzi Cretesi e del Mediterraneo Occidentale sono prevalentemente arsenicali, quelli Egiziani lo sono quasi esclusivamente, mentre quelli Anatolici sono fatti con ambedue i tipi.
È possibile che queste differenze siano casuali. Va notato che la stannite (Cu2FeSnS4), ad elevato contenuto di stagno, non è facilmente riconoscibile ad occhio nudo dai minerali a contenuto arsenicale (arsenopirite, FeAsS ed enargite, Cu3AsS4). È anzi possibile che il primo uso di vene di stagno sia stato dovuto ad un errore di cercatori di metalli in cerca di vene arsenicali…
In altre sedi, l'età dei metalli fiorisce molto diversamente.
- Nel 3200 a.C. Otzi – l’uomo di Similaun, nelle Alpi – aveva un’ascia di rame nativo, ed il resto del suo bagaglio era ancora tecnologia litica.
- L’arciere di Amesbury, (rinvenuto insieme a molte punte di frecce nella propria tomba, forse uno dei primi fabbri inglesi) nel sud dell’Inghilterra, presso Stonehenge, possedeva lame di rame proveniente da Francia e Spagna: cioè aveva la stessa tecnologia di Otzi, ma mille anni dopo di lui, nel 2300 a.C.
- Un secolo dopo, però, in Inghilterra si fonde già il bronzo, senza passare per la fase di rame arsenicale!
- E’ una curiosa coincidenza che l’inizio dell’uso del bronzo in Inghilterra si sia avuto parallelamente alla caduta di Los Millares ed al sorgere di El Argar in Spagna, ambedue collegate (prima da commercianti Minoici e – dopo Thera – Micenei) alla fornitura dello stagno all’Oriente Mediterraneo. È invece indicativo che – all’inizio dell’Età del Bronzo – non si difendessero le miniere di metallo, come invece si era evidentemente costretti a fare in quella tarda...
- I lavori in metallo rinvenuti nelle tombe reali Sumere (2650 a.C.), forse originali d’altri luoghi, sono già di grande bellezza. Nel 2500 a.C. compaiono rivetti e saldature, nelle quali viene bene impiegato lo stagno. La tecnica di fusione in stampi è così ben conosciuta che permette di eseguire statue in dimensioni naturali e statuette con la tecnica della “cera persa”. I Sumeri ci hanno lasciato cataloghi con descrizioni di150 minerali differenti. Nei testi cuneiformi lo stagno è detto Annaku, ma le sue fonti d’origine sono (volutamente?) descritte in modo ambiguo.
Nel 2350 a.C. re Sargon d’Akkad invade l’Anatolia dalle sue pianure, per garantire percorsi sicuri al commercio del metallo. Vanta che una singola carovana abbia trasportato 12 tonnellate di stagno, sufficienti a produrre 125 tonnellate di bronzo e pertanto ad equipaggiare una grande armata. Si perfeziona la tecnica della “cera perduta”. Anche questa è di origine orientale...
Per la datazione dei bronzetti sardi a cera perduta, nati certamente da una tecnica appresa nel Medio Oriente (di cui non c'è pertanto da meravigliarsi se eventualmente ripetessero pedisssequamente le forme apprese con la metodica, magari del tutto estranee alle tradizioni locali: e bada che questa non è la mia posizione, ma è una possibilità da prendere assolutamente in considerazione), credo sia molto preferibile riferirsi a Tycot e non certo a Fadda. Meglio, semmai, la Lo Schiavo. Anche le datazioni dei bronzetti etruschi sono troppo spesso calcolate a lume di naso, per cui non puoi basarti su di quelle per generalizzare il discorso e dare ad un singolo dato valore assoluto: prudenza, ci vuole.
Ucronìa significa anche questo...
Dopo di che:
1) se per ipotesi i bronzetti non si legassero ai tempi, alle usanze e alle tradizioni dei locali, non vedo affatto come potrebbero legarsi in qualsiasi modo agli edifici o alle architetture...
2) se invece hanno qualche significato antropologicamente legato alla popolazione locale (come è più probabile, naturalmente), allora si deve stabilire che cosa essi esattamente siano. Sono ex-voto? Tutti? Oppure esistono differenti categorie di bronzetti, con motivazioni e destinazioni d'uso differenti? Sono arte?, con tutte le sfumature della stessa, dalla semplice decorazione alle valenze affettive estetiche di cui ogni popolazione è capace, fin dall'epoca del Neandertal? Oppure sono simbolici e legati alle attività di clan, famiglie o gruppi più grandi, a spiegare quindi le navi, i guerrieri, i sacerdoti, i popolani, gli animali (simboli di stato sociale? di appartenenza? altro?)?
3) se non hai certezze (non c'è alcun Consenso ufficiale) sugli edifici, la presenza in essi dei bronzetti non aggiunge molto (anzi, proprio nulla) e le datazioni ottenibili sono sempre aleatorie.
4) io penso che i bronzetti siano stati prodotti in un periodo molto lungo (credo ve ne siano di più e meno vecchi): perciò credo che non si possa estrapolare alcunché di generale e sempre universalmente valido dalla eventuale datazione sicura di un singolo bronzetto, perché essa è indicativa di sè stessa e valida solo per quello specifico bronzetto e pochissimo altro. Ammesso che si ottenga detta "datazione sicura".
5) non vedo perché si dovrebbe smentire una continuità di evoluzione culturale, non essendoci alcuna utilità a farlo, né esistendo gli elementi per ipotizzarlo. Ma mi sembra che proprio l'evoluzione culturale di un popolo spieghi da sé i cambiamenti che - all'interno dello stesso e senza alcuna discontinuità genetica - possono condurre a modifiche anche molto rilevanti, specialmente nell'arco di tempo di alcuni secoli (con cinque generazioni a secolo, fanno numerosi "passaggi di mano" di padre in figlio: cambiano la lingua, il vestiario, le condizioni sociali e le necessità, il contatto con altri popoli e le influenze a cui si è sottoposti). In pochi secoli si cambia anche in quantità drammatica: esistono esempi storici di popolazioni strettissimamente imparentate tra loro che si sono distrutte nella guerra, non riconoscendosi più come affini, dopo poco più di un secolo.
6) il periodo di fioritura della civiltà che noi chiamiamo "nuragica" potrebbe essere quello che tu dici e potrei essere senz'altro d'accordo con te: ma questo non cambia alcunché, perché nessuno lo sa con certezza scientifica assoluta.
7) invece, sono proprio certezze assolute che tu cerchi, e mi sembra che vorresti trovarle dando rilevanza a datazioni che (quando non è ancora peggio) sono piuttosto ipotesi di lavoro, che non affatto certezze scientifiche: ammettiamolo, non sappiamo quasi nulla sul "Nuragico". Ed è proprio per questo che - per il forte desiderio di far luce nel buoi quasi assoluto - qualcuno cade spesso, troppo spesso nella fantascienza.
8) è evidente che il mio punto di vista sia totalmente diverso dal tuo, perché è medico, genetico ed antropologico.
Pertanto ho bisogno adesso che qualche altro - esperto in Archeologia - ti risponda.
Un caro saluto
MF
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 19/10/2009 : 00:11:14
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vorrei capire da Mirko (è tanto che lo leggo in ciò che scrive) perchè ritiene sia necessario il ferro per fare i bronzetti nuragici.
Oltretutto da quanto scrive, mi sembra di capire ritenga che il popolo costruttore dei bronzetti non utilizzasse spade in bronzo per combattere effettivamente, ma armi in ferro...
vorrei capire quindi perchè non esistono (o forse non ne sono a conoscenza) resti di tali strumenti....
salude!
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Modificato da - Lessa in data 19/10/2009 00:13:27 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 19/10/2009 : 09:07:49
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| Lessa ha scritto:
vorrei capire da Mirko (è tanto che lo leggo in ciò che scrive) perchè ritiene sia necessario il ferro per fare i bronzetti nuragici.
Oltretutto da quanto scrive, mi sembra di capire ritenga che il popolo costruttore dei bronzetti non utilizzasse spade in bronzo per combattere effettivamente, ma armi in ferro...
vorrei capire quindi perchè non esistono (o forse non ne sono a conoscenza) resti di tali strumenti....
salude!
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Ciao Lessà,
il discorso è sicuramente poco "user friendly" e andrebbe trattato in una location differente; mi spiego:
dovremo avere di fronte a noi un bronzo appena uscito dalla fusione (o meglio dovremo avere le cere di un bronzo se proprio dovessimo capirne tutti i meccanismi).
Chiaramente non tutti sanno effetivamente in che stato si trova un bronzo appena fuso, ne tantomeno può capirne le molteplici lavorazioni che vanno eseguite in un secondo momento (sempre che non abbia avuto a che fare con tecniche di questo tipo).
Tu Lessà puoi capirne i vari procedimenti, visto che ti occupi di armi e della fusione delle stesse se non sbaglio, ma altri non capiscono sicuramente cosa voglia dire "rifinire" un bronzetto.
Anche se tu non hai un buon giudizio sulle fusioni di mio zio Carmine da quel che ho capito, ti posso garantire che le sperimentazioni sulle tecniche di fusione e di finitura, sono state attentamente studiate e le bulinature sui bronzi necessitano ti scalpelli di ferro cementato.
chiaramente potremo sbagliarci in questo, ma qualcuno dovrebbe dimostrarlo con metodo.
In altro modo vorrei che qualcuno mi facesse vedere come lavorare alcune pareti in basalto o granito senza l'ausilio del ferro... diversamente per un blocco di pietra (prendiamo un architrave bello lavorato, occorrerebbe una montagnetta alta più o meno 1,50 m di "scalpelli di bronzo piegati e inutilizzabili" ...
questo è il momento in cui si dirà: avevano scalpelli in diorite!
a prescindere che uno scalpello in diorite non consente di lasciare i segni (gli stessi) di uno scalpello di ferro;
secondo: dove sono tali scalpelli?
perchè non ne è stato trovato 1 che sia 1?
dove troviamo la diorite in quantità tale da consentire un estrazione e utilizzo in una così grande quantità di monumenti?
e sopratutto: perchè è così difficile ammettere che il ferro è nativo come il rame e che dall' eneolitico al IX-VII a.C. hanno avuto modo di provarlo in tutte le salse?
Certo che non è così semplice da dimostrare, forse impossibile direi.
Ma se fosse vero che i resti di "navicella in ferro" da su Fochile di Urzulei fossero davvero di una navicella in ferro la padronanza della fusione e la padronanza del ferro sarebbe tutta da riprendere in esame.
Basti pensare che il ferro, per arrivare a fare una navicella, doveva essere fuso... e a quanto fonde il ferro? 1850?
Allora che padronanza avevano dei metalli questi signori?
e perchè oggetti in ferro, con manico in osso, dalla tomba dei giganti di Matrox e Bois non fanno notizia?
si parla di "stiletto in ferro" lungo 15 cm (quello che ne rimane) ... o quello che rimane di una lama o qualcos'altro?
o i dardi e strumenti in ferro di Sa Sedda e sos carros di Oliena ritrovati in grandi quantità.
o del ripostiglio con strumenti di ferro e di bronzo con immanicature d'osso, scoperto nel 1982 da Maria Luisa Ferrarese Ceruti, nascosto in una nicchietta-ripostiglio all'interno del cortile antistante la torre centrale del nuraghe Sa Mandra 'e Sa Giua di Ossi (Sassari)?
Per quanto riguarda le armi... il ferro sicuramente ha fatto la sua bella figura in quel periodo, peccato che non ne abbiamo prove.
difficilmente una popolazione che il ferro lo aveva in natura non lo usava.
spero che sia un buon fossile guida per un lavoro di ricerca in questa direzione.
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Modificato da - MirkoZaru in data 19/10/2009 09:26:43 |
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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Elsa Gammata
Nuovo Utente
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Inserito il - 19/10/2009 : 13:09:47
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Ciao Mirko
Leggendo il tuo post non potevo fare a meno di pensare alle tecniche di lavorazione dell' antico egitto......
Date un ' occhiata a queste foto :
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Ritraggono il Faraone Chefren (o meglio Khafre o Rakaef),in grandezza naturale (o poco più) e sono realizzate in Diorite! Lasciamo perdere la composizione del materiale, (ce ne sono altrettante in alabastro,marmo ecc.) ma diciamo che solo in un tempio ne sono state trovate 22..... e la durezza della diorite e paragonabile (anzi superiore)al nostro granito.
Come queste statue, si trovano templi ,colonne , travi in materiali simili.
Parliamo della IV dinastia (circa 2590 a.C.!!!) Ma ci sono analoghi esempi addirittura pre-dinastici!
Parere ufficiale dell' archeologia "Attualmente non si sa come gli Egizi abbiano potuto lavorare con una precisione millimetrica una pietra così dura. Si conoscono opere risalenti anche ad epoche predinastiche con intarsi spessi solo 0.16 mm. Una tale precisione sarebbe estremamente difficile da riprodurre anche con la moderna tecnologia"
Certo, esistono ritrovamenti di pochi e rarissimi manufatti in ferro meteoritico, una daga itita del 2500 a.c., ma pensate che anche nel ricchissimo corredo funerario Tutankhamon(decine se non centinaia di chili d'oro.....) che morì nel 1323 a.C. c' era una,solo una , rarissima daga di ferro con elsa d'oro........
I ritrovamenti di scalpelli in ferro sono pressochè inesistenti, e qui non c' è neppure la scusa dell' umidità
Gli unici strumenti certi erano mazzuoli in legno,lisciatoi di pietra e scalpelli in bronzo con punta a v eccoli :
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Secondo me continuiamo a sottovalutare le capacita dei nostri antichi progenitori anche se, ammetto, è più facile post datare i manufatti o retro -datare l' uso del ferro,che trovare risposte credibili.....
Certo... resta l' ipotesi degli extraterrestri!!!!!
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"IL VOSTRO RICORDO,CON LA QUALIFICA DI SHARDANA DAL CUORE RIBELLE , E' ETERNATO NELLA PIETRA DEGLI OBELISCHI"
SCARABEO HYKSOS? CHE DITE IGNORANTI ! E' SOLO UNO "SCARABOIDE EGITTIZANTE TIPO HYKSOS" ...... A BE ,ALLORA.......! |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/10/2009 : 14:08:55
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caspita. almeno posso vantarmi per l'aver dato avvio avvio ad una bella discussione?
XMirko:
troppo interessanti questi rinvenimenti che citi. cercherò bibliografia a meno che tu non sia gia disposto a citarla qui (anche andando un poco O.t.). gia che ci sei, potresti dirmi in quale arco temporale si collocano le Ferraglie che tu citi?thanks
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Ma se fosse vero che i resti di "navicella in ferro" da su Fochile di Urzulei fossero davvero di una navicella in ferro la padronanza della fusione e la padronanza del ferro sarebbe tutta da riprendere in esame. |
confondo, o è la stessa che fu fatta sparire?
| | e sopratutto: perchè è così difficile ammettere che il ferro è nativo come il rame e che dall' eneolitico al IX-VII a.C. hanno avuto modo di provarlo in tutte le salse? |
Non fa una grinza direi e Quoto anche. Però è difficile perchè come scrivevo sopra il ferro è deperibile. Le uniche grandi quantità di ferro rinvenute dall'Archeologia, provengono dalla Cina. Ma lì quei diavolacci dei cinesi, scoprirono il metodo che permette al ferro di non ossidarsi e quindi diventare eterno come il bronzo. Se non sbaglio creano una lega di ferro e mercurio. ma non vorrei ricordare male.
detto questo, ribadisco, mi pare che non vi sia alcuna contraddizione tra quanto ipotizzo io sul rapporto megaron-bronzetti e qunato mirko ipotizza sulla padronanza del ferro. Sbaglio mirko?
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 19/10/2009 : 14:12:51
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| MirkoZaru ha scritto:
| Lessa ha scritto:
vorrei capire da Mirko (è tanto che lo leggo in ciò che scrive) perchè ritiene sia necessario il ferro per fare i bronzetti nuragici.
Oltretutto da quanto scrive, mi sembra di capire ritenga che il popolo costruttore dei bronzetti non utilizzasse spade in bronzo per combattere effettivamente, ma armi in ferro...
vorrei capire quindi perchè non esistono (o forse non ne sono a conoscenza) resti di tali strumenti....
salude!
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Ciao Lessà,
il discorso è sicuramente poco "user friendly" e andrebbe trattato in una location differente; mi spiego:
dovremo avere di fronte a noi un bronzo appena uscito dalla fusione (o meglio dovremo avere le cere di un bronzo se proprio dovessimo capirne tutti i meccanismi).
Chiaramente non tutti sanno effetivamente in che stato si trova un bronzo appena fuso, ne tantomeno può capirne le molteplici lavorazioni che vanno eseguite in un secondo momento (sempre che non abbia avuto a che fare con tecniche di questo tipo).
Tu Lessà puoi capirne i vari procedimenti, visto che ti occupi di armi e della fusione delle stesse se non sbaglio, ma altri non capiscono sicuramente cosa voglia dire "rifinire" un bronzetto.
Anche se tu non hai un buon giudizio sulle fusioni di mio zio Carmine da quel che ho capito, ti posso garantire che le sperimentazioni sulle tecniche di fusione e di finitura, sono state attentamente studiate e le bulinature sui bronzi necessitano ti scalpelli di ferro cementato.
chiaramente potremo sbagliarci in questo, ma qualcuno dovrebbe dimostrarlo con metodo.
In altro modo vorrei che qualcuno mi facesse vedere come lavorare alcune pareti in basalto o granito senza l'ausilio del ferro... diversamente per un blocco di pietra (prendiamo un architrave bello lavorato, occorrerebbe una montagnetta alta più o meno 1,50 m di "scalpelli di bronzo piegati e inutilizzabili" ...
questo è il momento in cui si dirà: avevano scalpelli in diorite!
a prescindere che uno scalpello in diorite non consente di lasciare i segni (gli stessi) di uno scalpello di ferro;
secondo: dove sono tali scalpelli?
perchè non ne è stato trovato 1 che sia 1?
dove troviamo la diorite in quantità tale da consentire un estrazione e utilizzo in una così grande quantità di monumenti?
e sopratutto: perchè è così difficile ammettere che il ferro è nativo come il rame e che dall' eneolitico al IX-VII a.C. hanno avuto modo di provarlo in tutte le salse?
Certo che non è così semplice da dimostrare, forse impossibile direi.
Ma se fosse vero che i resti di "navicella in ferro" da su Fochile di Urzulei fossero davvero di una navicella in ferro la padronanza della fusione e la padronanza del ferro sarebbe tutta da riprendere in esame.
Basti pensare che il ferro, per arrivare a fare una navicella, doveva essere fuso... e a quanto fonde il ferro? 1850?
Allora che padronanza avevano dei metalli questi signori?
e perchè oggetti in ferro, con manico in osso, dalla tomba dei giganti di Matrox e Bois non fanno notizia?
si parla di "stiletto in ferro" lungo 15 cm (quello che ne rimane) ... o quello che rimane di una lama o qualcos'altro?
o i dardi e strumenti in ferro di Sa Sedda e sos carros di Oliena ritrovati in grandi quantità.
o del ripostiglio con strumenti di ferro e di bronzo con immanicature d'osso, scoperto nel 1982 da Maria Luisa Ferrarese Ceruti, nascosto in una nicchietta-ripostiglio all'interno del cortile antistante la torre centrale del nuraghe Sa Mandra 'e Sa Giua di Ossi (Sassari)?
Per quanto riguarda le armi... il ferro sicuramente ha fatto la sua bella figura in quel periodo, peccato che non ne abbiamo prove.
difficilmente una popolazione che il ferro lo aveva in natura non lo usava.
spero che sia un buon fossile guida per un lavoro di ricerca in questa direzione.
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Ciao Mirko. Ora (leggendolo chiaramente) mi è chiaro il motivo. Lo avevi accennato più volte anche in altri forum, senza mai però dirlo esplicitamente.
Capisco benissimo, con il mio gruppo di amici ci dedichiamo alle fusioni per la riproduzione delle armi "nuragiche"...ed effettivamente il non-utilizzo di mezzi moderni può far sorgere certi, ragionevoli dubbi.
Può essere un interessante traccia da seguire, perchè no.
Interessantissimi questi esempi di manufatti in ferro di cui non sapevo assolutamente nulla, grazie e a buon rendere.
E...
ci terrei a precisare che io con tuo zio non ho assolutamente nulla.
Reputo che sia un grandissimo maestro artigiano, un ottimo scultore e un archeo-sperimentatore di lunga data (forse il primo in Sardegna). Sulle spade non ho nulla da dire perchè sono bellissime, ho solo dei dubbi sull'effettiva maneggiabilità di alcuni modelli (da marzialista e schermidore penso di poterlo dire...almeno come parere personale) e sul reale utilizzo del rame per gli scudi... oltre alla loro stessa realizzazione che mi ha lasciato un pò interdetto (visto che li uso nella realtà ogni giorno...in palestra).
Poi nulla da dire su bronzetti e strumenti (utensili) artigianali nuragici...bellissimi.
Un giorno sono anche passato da tuo zio per parlargli...ma non c'era. Posso risalire alla data perchè ero ad Oristano per un convegno di Erpetologia. L'unico che era in "officina" era un cagnone bianco che non la smetteva di abbaiarmi.
Ciao!
Kum salude
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Modificato da - Lessa in data 19/10/2009 14:14:33 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 19/10/2009 : 14:31:01
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Veniamo a Maurizio:
Salto la parte introduttiva perchè per quanto interessante vorrei più concentrarmi sul mio busillo.
| | Per la datazione dei bronzetti sardi a cera perduta, nati certamente da una tecnica appresa nel Medio Oriente (di cui non c'è pertanto da meravigliarsi se eventualmente ripetessero pedisssequamente le forme apprese con la metodica, magari del tutto estranee alle tradizioni locali: e bada che questa non è la mia posizione, ma è una possibilità da prendere assolutamente in considerazione) |
Questa tua frase mi ricorda quella vecchia ipotesi secondo cui i sardi, non navigando, ritrassero navi straniere dall'alto della costa
Se s'intende dire che i sardi assieme alle tecniche metallurgiche copiarono figure umane estranee alla Sardegna, quindi magari coloro che, concedettero loro queste tecniche iniziamo col piede sbagliato .
Penso questo perchè alcuni oggetti ritratti nei bronzetti sono stati rinvenuti solo in Sardegna. la prova più inequivocabile in questo senso, per la sua forma inconfondibile, è il pugnale gammato. Chi sostiene l'ipotesi da te riportata dovrebbe spiegarmi come mai, il pugnale gammato si trova abbondantemente nei siti archeologici sardi mentre non lo si ritrova nell'ipotetica patria, dell'ipotetico popolo, che ipoteticamente insegnò ai sardi la cera perduta.
giacchè tu chiedi a me di tener aperta anche quest'irrealistica ipotesi, ma mi chiedo cme mai si dia per scontato che i sardi impararono altrove la cera perduta. Non esiste prova tangibile di questo apprendistato. Un altra ipotesi da tenere aperta sarebbe che potrebbero averla elaborata da soli, e poi aver copiato le elaborazioni stilistiche di un altro popolo. Perchè no? Detto questo non sono assolutamente contrario all'apprendistato che ipotizzi. sarei piuttosto curioso di sapere a qual data lo faresti risalire. A quando i sardi commerciarono con creta e i micenei? od ovviamente molto più tardi?
Comunque sia la scelta è tra un ipotetico popolo, e il luogo reale e tangibile in cui il pugnale gammato dei bronzetti, le navicelle del tutto tipiche, i modellini Nuraghe-megaron, vennero trovati. Tu che scegli? Io non prendo in considerazione l'ipotesi da te riportata.
| | 1) se per ipotesi i bronzetti non si legassero ai tempi, alle usanze e alle tradizioni dei locali, non vedo affatto come potrebbero legarsi in qualsiasi modo agli edifici o alle architetture... |
per il ragionamento sufatto lo escludo. I bronzetti ritraggono costumi locali, per quanto alcuni di questi costumi siano orientalizzanti (arcieri borchiati e via a seguire).
il tuo punto 2 credo esuli da questo topic. Quel che interessa tenere in considerazione qui, è che vennero trovati prevalentemente in templi (di vario genere, io ci metto anche i Nuraghi), e la ceramica a cui sono associati (quindi la datazione).
| | 3) se non hai certezze (non c'è alcun Consenso ufficiale) sugli edifici, la presenza in essi dei bronzetti non aggiunge molto (anzi, proprio nulla) e le datazioni ottenibili sono sempre aleatorie. |
ma come si raggiunge allora questo conseno Ufficiale? Francamente sono a dir poco esterrefatto che Voi mi consigliate di non rifarmi alla Fadda ma piuttosto alla Lo Schiavo non tenendo in considerazione alcuna che i templi a Megaron del Nuorese non sono stati scavati dalla Lo schiavo ma dalla Fadda. Tu caro Maurizio affermi che non esistano datazioni certe. ma gli scavi piuttosto recenti allora non vengono presi nella minima considerazione, allarghiamo ad altri 2 esempi:
1) santuario di S'Arcu e Is Forros Al confine tra la Barbagia e l'Ogliastra, su un rilievo non lontano dal passo di Corr'e Boi, è sito l’importante complesso nuragico costituito da un grande tempio "a megaron" e da altri edifici di culto e abitativi, a breve distanza da un nuraghe a pianta trilobata. Questo sito era probabilmente collegato alc ulto delle acque. Sono stati ivi rinvenuti frammenti di stagno. tra i bronzi troviamo un arciere cornuto (1100-900 a.C.). l'insediamento col tempio a megaron però nasce (ancora una volta) nel bronzo medio (XV secolo a.C.). esso fu preceduto da alcune "capanne" circolari (ancora una volta, ricordiamo Isterzili), poi inglobate. Sito scavato dalla Fadda (ahimè direte voi..).
2)Su Romanzesu: 3 templi a megaron datati sulla base del materiale ceramico, tutti nel bronzo medio. nella prima fase di vita di uno dei 3 templi (XIV secolo) lo strato archeologico conteneva vari resti di ceramica d'impastoi, frammenti di spilloni, e la base a forma di U di un originario bronzetto figurato con la colata di piombo per il fissaggio sulla base di pietra. Quindi siamo al XIV secolo e gia si ha una prova che la bronzistica figurata avesse preso piede. Il sito di Romanzesu è tuttavia più antico e risale con alcune capanne al XVI secolo a.C. anche questo sito è stato scavato da ultimo dalla Fadda.
| | io penso che i bronzetti siano stati prodotti in un periodo molto lungo (credo ve ne siano di più e meno vecchi): perciò credo che non si possa estrapolare alcunché di generale e sempre universalmente valido dalla eventuale datazione sicura di un singolo bronzetto, perché essa è indicativa di sè stessa e valida solo per quello specifico bronzetto e pochissimo altro. Ammesso che si ottenga detta "datazione sicura". |
ragionamento in sè corretto. Ma qui si discute dei bronzetti rinvenuti nei megaron, non di quelli che in generale furono trovati in sardegna. Essi sulla base della ceramica si collocano sopratutto nel bronzo recente o finale. ma i templi sorgono in generale nel bronzo medio. a su romanzesu come si è detto è attestata gia nelle prime fasi di uno dei templi un bronzo figurato (XIV). dato che è ovvio pensare che la vita e il culto nei Megaron si svolse sotto un uguale religione con annessi costumi di vita, e dato il bronzetto monco del XIV secolo, dobbiamo esser propensi a concludere che: esistevano dei bronzetti sin dalla fondazione dei megaron e che quest'ultimi grosso modo non dovevano essere dissimili dai loro ultimi rapprensentati del bronzo finale. vi fu attività di rifusione, ma il tempio rappresenta la matrice culturale, artistica, sostanzialmente unitaria entro cui tale attività si svolse.
A me non pare un ragionamento basato sul nulla, ne sull'incertezza della cronologia. Se la Fadda ha dato questa collocazione cronologica senz'altro ha dati. Altrmenti mi si segnalino le pubblicazioni che contestino tali dati, magari di archeologi che parteciparono agli scavi. Su Romanzesu per la cronaca fu scavato prima da taramelli, e quindi salle soprintendenze oltre che di Nuoro, di sassari. e non vi è ancora consenso?
| | In pochi secoli si cambia anche in quantità drammatica: esistono esempi storici di popolazioni strettissimamente imparentate tra loro che si sono distrutte nella guerra, non riconoscendosi più come affini, dopo poco più di un secolo. |
certo però se si cambiasse in modo drammatica forse non si continuerebbero a frequentare con continuità i templi a megaron, che da Malchittu in poi, hanno la medesima architettura, pur non essendo stati costruiti tutti nel medesimo istante ma in un arco di almeno 4 secoli. richiamo ancora una volta quello che ormai mi sembra un dato: continuità e unità culturale, quindi anche unità d'espressione artistica dai primi megaron (XV secolo a.C.) alla fine del loro utilizzo per alcuni IX secolo per altri ancora dopo...
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invece, sono proprio certezze assolute che tu cerchi, e mi sembra che vorresti trovarle dando rilevanza a datazioni che (quando non è ancora peggio) sono piuttosto ipotesi di lavoro, che non affatto certezze scientifiche: ammettiamolo, non sappiamo quasi nulla sul "Nuragico". Ed è proprio per questo che - per il forte desiderio di far luce nel buoi quasi assoluto - qualcuno cade spesso, troppo spesso nella fantascienza. |
Semmai cerco dati consolidati. e neppure mi pare d ragionare su ipotesi di lavoro. occhio alle espressioni utilizzate. perchè tra "schematismi mentali", e "certezze assolute" come pure con "ucronie", potresti ingenerare nei lettori il pensiero che il mio intento sia di costruire ipotesi un poco schematiche e dogmatiche tese chissà a quale finalità fantascientifica. Così non è. Io (forse al tuo contrario) non ho pregiudizi verso il lavoro della Fadda. ho preso le sue date non perchè mi faccian comodo, ma perchè quelli sono gli ultimi studi sui Megaron del Nuorese. Altri non ve ne sono.
Non sono al corrente di obiezioni mosse a tali scavi. Se tu ne fossi a conoscenza, introducile nella discussione, confrontiamo gli argomenti ed infine si conclude. ma sul "credo che" , o sulle certezze di una edificazione tarda dei megaron, o sul preferire la lo schiavo (quella che i sardi non navigavano?) o Tycon, non si discute. non scelgo sulla base del gusto o della preferenza. gradirei semmai che mi illustrassi quando la Lo schiavo contesta la Fadda e perchè. così mi daresti un info preziosa.
| | fanno numerosi "passaggi di mano" di padre in figlio: cambiano la lingua, il vestiario, le condizioni sociali e le necessità, il contatto con altri popoli e le influenze a cui si è sottoposti) |
di tutti questi cambiamenti non c'è traccia (negli strati dei megaron) . I megaron vengono costruiti lung l'arco di almeno 4 secoli tutti con uguale pianta e tecnica. la ceramica si evolve, ma non è stravolta. Tutte le altre manifestazioni cultuali rimangono costanti: religione dell'acqua, betili, spade infisse (così nei megaron come templi a pozzo). tutto questo è indice di continuità all'insegna dell'evoluzione. Solo per i bronzetti le vicessitudini dovrebbero essere differenti?
attendo ovviamente la replica, in amicizia e stima. ciao Maurì 
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Elsa Gammata
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Inserito il - 19/10/2009 : 14:45:33
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| maurizio feo ha scritto:
Per la datazione dei bronzetti sardi a cera perduta, nati certamente da una tecnica appresa nel Medio Oriente (di cui non c'è pertanto da meravigliarsi se eventualmente ripetessero pedisssequamente le forme apprese con la metodica, magari del tutto estranee alle tradizioni locali: e bada che questa non è la mia posizione, ma è una possibilità da prendere assolutamente in considerazione), |
Questo passo non mi convince ……..
Prima cosa, i bronzetti sardi, per forme,caratteristiche e numero, non trovano corrispettivi diretti con altre realtà mediterranee
Se, i nostri artigiani appresero l’ arte nel medio oriente e come dici “ripetessero pedissequamente le forme apprese con la metodica” dovremmo pensare,di conseguenza, che i bronzetti più antichi sarebbero quelli con fattezze e abbigliamento orientale e “siriaco” (vedi arciere di Sardara ecc.)
Dal punto di vista artistico e tecnico però,si evince il contrario, ossia che questi bronzetti sembrano meglio eseguiti e rifiniti di altri, quasi fossero un evoluzione.
Dal punto di vista artistico/storico, inoltre, La valutazione che riporti (anche se non tua) avrebbe più peso se circoscritta ad un certo numero di reperti dove fossero individuabili caratteristiche simili, mentre è palese che proprio la varietà di forme , soggetti, dimensioni dei bronzetti sono in contrasto con questa considerazione.
Proprio queste diversità, al quale è stata data una prima,rudimentale classificazione dividendoli in provenienza da “Albini” e da “Uta” , oltre alla presenza dei famosi soggetti demoni/eroi con 4 occhi/braccia ,oggetti come elmi cornuti,scudi tondi,pugnali gammati ecc, fanno pensare al contrario ad una forma e ad un' ispirazione “autoctoni” .
P.S. Dedalo mi sono accorto della tua risposta solo ora...... ma lascio invariata una parte del il mio post , anche se in parte ripetitivo......
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Modificato da - Elsa Gammata in data 19/10/2009 14:56:34 |
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"IL VOSTRO RICORDO,CON LA QUALIFICA DI SHARDANA DAL CUORE RIBELLE , E' ETERNATO NELLA PIETRA DEGLI OBELISCHI"
SCARABEO HYKSOS? CHE DITE IGNORANTI ! E' SOLO UNO "SCARABOIDE EGITTIZANTE TIPO HYKSOS" ...... A BE ,ALLORA.......! |
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Inserito il - 19/10/2009 : 15:40:40
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Ma quanto è bella questa discussione, nonostante i vari "salti" di palo in frasca che ci sono, cosa peraltro normale. Giusto un paio di cose, non è vero che tutti i megaron sono costruiti in uguale pianta, o almeno se tra i megaron ci stiamo mettendo Domu 'e Orgìa e Malchittu che differenze ne hanno. Mi sembra che Ugas ponga Malchittu al primo posto tra i Megaron sardi, forse un predecessore di quelli che in pianta hanno si traccia egea. Sulla continuità nuragica sono daccordo con Dedalo, almeno finchè terrò bene a mente la struttura che tanto sà di nuragico di Sa Carcaredda, e anche qui abbiamo bronzi, asce, spilloni... Da qui direi anche di stare attenti alla definizione "nuragico" e "non nuragico", secondo me dipende, e qua mi ripeto ancora una volta, dalla valenza che vogliamo dare al fatto di avere tra i bronzi i modelli di Olmedo e Ittireddu e la struttura citata prima di Sa Carcaredda, e mettiamoci anche quella di Su Monte.
Poi sul fatto della Lo Schiavo=nuragici non navigavano, mi chiedo, da quanto lo afferma ? Leggendo il libretto della settimana scientifica a Sassari dell'aprile 1997, ci sono due interessanti articoli, uno di G.M. Demartis sull'utilizzo del legno rappresentato nelle Domus de Janas, l'altro della Lo Schiavo dove parlando del legno in epoca nuragica parla testualmente di legno usato nelle imbarcazioni, e non mi pare stesse parlando di gare di canoa al lago di Baratz
Lo spunto fornito dal titolo del topic mi sembra molto interessante come ho avuto modo di dire in apertura.
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