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Discussione |
MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 30/08/2009 : 12:03:01
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| Lessa ha scritto:
[quote]
Non ho una foto precisa (dovrei frugare) ma ricordo almeno un caso in cui è successo, perchè ne stavamo discutendo con gli amici.
Certo è che come dice Mirko, questo fatto non è la norma, anzi.
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Si, è l'eccezione che conferma la regola! Si Lessà, di quei conci ce ne sono in tutti i nuraghi, chiaramente più o meno visibili... servono per solidificare maggiormente la struttura e legare i due filari, spesso anche i 3 filari... che fantastiche costruzioni che ci hanno lasciato!
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Modificato da - MirkoZaru in data 30/08/2009 12:03:43 |
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Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 30/08/2009 : 13:31:07
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(una volta tanto), concordo pienamente con questa idea.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 30/08/2009 : 15:31:08
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No Tharros, niente Pezze nei nuraghi!
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Modificato da - kigula in data 03/10/2009 19:05:02 |
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Acab
Utente Normale
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Inserito il - 31/08/2009 : 10:59:53
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| maurizio feo ha scritto:
E' consequenziale che quindi il tempo globale effettivo - per l'edificazione del nuraghe - sia più lungo. Ma per quella fase specifica, che ho chiamato "messa in opera" - capiscimi bene, però - abbiamo davvero un ordine di grandezza apprezzabilmente preciso! Prima di quella realizzazione, non avevamo alcunché! Vogliamo ammetterlo, questo? Ti domando, ancora: hai mai letto quelle ipotesi in cui si calcolava il tempo dell'edificazione di alcuni nuraghi come coprente l'arco di più generazioni umane? Ebbene, ora quelle valutazioni sono del tutto obsolete: infatti non se ne sentono più. Un altra approssimazione estemporaneo/empirica del passato è stata superata. Altrimenti - bada bene - staremmo ancora qui a discutere (e sempre in teoria) di aria fritta senza avere alcun dato in mano. Meglio un dato parziale (ma con il conforto di essere almeno concreto e reale), che nessun dato ed ipotesi campate in aria (e probabilmente del tutto sbagliate, perché pensate a tavolino da chi non ha mai maneggiato un mattone, durante una crisi postprandiale da porceddu).
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Posso ammettere di aver (forse) esagerato coi tempi, ma se vuoi collaborazione per costruire il tuo nuraghe personale in 90 giorni non rivolgerti a me, sai, la sciatica! Circa l'opera del signore di Ghilarza mi guardo bene dal giudicarla negativamente, piuttosto mi piacerebbe saperne di più e non ho trovato informazioni in merito. Circa i pensatori a tavolino con difficoltà digestive, se ti riferivi a me ho un obbligatorio ottimo rapporto con "su proceddu" e con i sassi, a partire da quelli piccoli da rastrello, per passare a quelli medio-grandi da fiume (quei bei pietroni in granito tanto teneri!) fino ai grossi blocchi da un quintale e più che si trovano affioranti in alcuni luoghi delle campagne di Sardara verso Villanova e che i nuragici hanno abilmente evitato viste le loro scadenti caratteristiche meccaniche. Ho fatto più volte il manovale e ho scarsa esperienza come muratore; ho più volte sfidato le nostre pietre con massetta e punteruolo e raramente ho vinto io; in compenso dò numeri, basi di ragionamento, anche campati in aria e mi piacerebbe sentire le vostre valutazioni sull'intera attività edificatoria di un nuraghe mono o polilobato. Leggevo sulla bibbia dei tempi impiegati per la realizzazione del tempio di Salomone e del personale impiegato solo per il taglio delle pietre e il trasporto: 7 anni per fare un edificio di 30x10 m di base e 15m di altezza. Uno degli edifici più famosi della storia dell'umanità vale meno di mezzo Su Nuraxi di Barumini! Che esagerati! Ho effettuato un calcolo approssimativo del peso della tholos centrale del Santu Antine di Torralba (sul rilievo di D.Scintu+fondazioni di 3m?): circa 4.800 t date da 2.300 m³ x 2,1 t/m³. Supponendo che il concio medio (fra grandi e piccoli) abbia dimensioni 50x60cm di base x 30cm d'altezza, sarebbero necessari circa 25.000 conci che, qualora si potessero posare con ritmi di 1 ogni minuto lavorando per 10 ore al giorno necessiterebbero per la posa di circa 42 giorni. Dovremmo triplicare-pentuplicare i tempi per avere dei ritmi da schiavi, ancora poco "umani", e andremmo a 150-200 giorni. La cosa si complica se consideriamo che ogni blocco di tali dimensioni pesa circa 240 kg e, pur disponendo di forze sufficienti per sollevare tali pesi, è difficile capire di quanto dobbiamo dilatare i tempi per avvicinare quelli dei nuragici perchè non abbiamo idea di come fosse fornito il materiale a piè d'opera! Questo risponde anche al giudizio sull'attendibilità dei tempi di realizzazione dell'opera del signore di Ghilarza: il blocco medio che ho preso in considerazione sarà oggetto di obiezioni (l'ho sparato lì) e mi rimetto al giudizio degli esperti, ma è evidente che il problema della posa, se il materiale fornito è pronto all'uso, non a terra ma in quota, è quello meno impegnativo tant'è che per ricorrere allo stesso esempio, la Bibbia riferisce il numero (enorme) di operai impiegati per il trasporto e per cavare e lavorare la pietra mentre non fa cenno degli operai impegnati in cantiere. Sulla facilità di reperimento di materiale grezzo quasi pronto faccio notare che 2.300 m³ sono solo quelli relativi alla torre centrale; per quanto devo moltiplicare il dato approssimativamente per ottenere il volume complessivo del polilobato (il discorso vale anche se l'edificazione fosse stata fatta in periodi diversi, dato che le pietre non si rigenerano)? Propongo x5, giusto per sparare un numero e si ottiene circa 11.500 m³ che equivalgono a una lastra di superficie di oltre 1 ettaro per 1 m di altezza, oppure una lastra di 38.000 m²x30 cm di spessore. Sarebbe interessante indagare sull'esistenza o meno di cave da cui i nuragici abbiano attinto per reperire il materiale lapideo, soprattutto nei casi in cui non fosse disponibile nelle vicinanze. Ciao, Mario
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 31/08/2009 : 11:57:04
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Penso che Maurizio si riferisse al cospicuo numero di pensatori a tavolino che hanno sfornato libri come se fossero pagnotte, fino all'altro ieri (e forse anche fino ad oggi).
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 31/08/2009 : 17:14:56
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| Acab ha scritto:
[quote] Posso ammettere di aver (forse) esagerato coi tempi, ma se vuoi collaborazione per costruire il tuo nuraghe personale in 90 giorni non rivolgerti a me, sai, la sciatica! Circa l'opera del signore di Ghilarza mi guardo bene dal giudicarla negativamente, piuttosto mi piacerebbe saperne di più e non ho trovato informazioni in merito. Circa i pensatori a tavolino con difficoltà digestive, se ti riferivi a me ho un obbligatorio ottimo rapporto con "su proceddu" e con i sassi, a partire da quelli piccoli da rastrello, per passare a quelli medio-grandi da fiume (quei bei pietroni in granito tanto teneri!) fino ai grossi blocchi da un quintale e più che si trovano affioranti in alcuni luoghi delle campagne di Sardara verso Villanova e che i nuragici hanno abilmente evitato viste le loro scadenti caratteristiche meccaniche. Ho fatto più volte il manovale e ho scarsa esperienza come muratore; ho più volte sfidato le nostre pietre con massetta e punteruolo e raramente ho vinto io; in compenso dò numeri, basi di ragionamento, anche campati in aria e mi piacerebbe sentire le vostre valutazioni sull'intera attività edificatoria di un nuraghe mono o polilobato. Leggevo sulla bibbia dei tempi impiegati per la realizzazione del tempio di Salomone e del personale impiegato solo per il taglio delle pietre e il trasporto: 7 anni per fare un edificio di 30x10 m di base e 15m di altezza. Uno degli edifici più famosi della storia dell'umanità vale meno di mezzo Su Nuraxi di Barumini! Che esagerati! Ho effettuato un calcolo approssimativo del peso della tholos centrale del Santu Antine di Torralba (sul rilievo di D.Scintu+fondazioni di 3m?): circa 4.800 t date da 2.300 m³ x 2,1 t/m³. Supponendo che il concio medio (fra grandi e piccoli) abbia dimensioni 50x60cm di base x 30cm d'altezza, sarebbero necessari circa 25.000 conci che, qualora si potessero posare con ritmi di 1 ogni minuto lavorando per 10 ore al giorno necessiterebbero per la posa di circa 42 giorni. Dovremmo triplicare-pentuplicare i tempi per avere dei ritmi da schiavi, ancora poco "umani", e andremmo a 150-200 giorni. La cosa si complica se consideriamo che ogni blocco di tali dimensioni pesa circa 240 kg e, pur disponendo di forze sufficienti per sollevare tali pesi, è difficile capire di quanto dobbiamo dilatare i tempi per avvicinare quelli dei nuragici perchè non abbiamo idea di come fosse fornito il materiale a piè d'opera! Questo risponde anche al giudizio sull'attendibilità dei tempi di realizzazione dell'opera del signore di Ghilarza: il blocco medio che ho preso in considerazione sarà oggetto di obiezioni (l'ho sparato lì) e mi rimetto al giudizio degli esperti, ma è evidente che il problema della posa, se il materiale fornito è pronto all'uso, non a terra ma in quota, è quello meno impegnativo tant'è che per ricorrere allo stesso esempio, la Bibbia riferisce il numero (enorme) di operai impiegati per il trasporto e per cavare e lavorare la pietra mentre non fa cenno degli operai impegnati in cantiere. Sulla facilità di reperimento di materiale grezzo quasi pronto faccio notare che 2.300 m³ sono solo quelli relativi alla torre centrale; per quanto devo moltiplicare il dato approssimativamente per ottenere il volume complessivo del polilobato (il discorso vale anche se l'edificazione fosse stata fatta in periodi diversi, dato che le pietre non si rigenerano)? Propongo x5, giusto per sparare un numero e si ottiene circa 11.500 m³ che equivalgono a una lastra di superficie di oltre 1 ettaro per 1 m di altezza, oppure una lastra di 38.000 m²x30 cm di spessore. Sarebbe interessante indagare sull'esistenza o meno di cave da cui i nuragici abbiano attinto per reperire il materiale lapideo, soprattutto nei casi in cui non fosse disponibile nelle vicinanze. Ciao, Mario
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Un nuraghe polilobato Mario è il risultato di centinaia di anni di costruzione....come lo vogliamo quantificare? Giustamente le pietre non si rigenerano...ma il calcolo che hai fatto si basa su conoscenze di vuoto pieno attendibili? e sopratutto... che cosa ci aspettiamo di scoprire da questi dati così precisi? A presto!
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Modificato da - MirkoZaru in data 31/08/2009 17:17:30 |
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 31/08/2009 : 17:20:59
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che costruire un nuraghe non è così immediato come ha descritto Maurizio....
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Tharros
Salottino
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Inserito il - 31/08/2009 : 17:41:32
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La storia ci insegna che molti monumenti abitativi sono stati modificati nel tempo e per esigenze di chi ne prendeva possesso. Non si può escludere che questo possa essere applicato anche a parte dei monumenti nuragici. Diversi gruppi possono essersi alternati in un unico sito modificandone la superficie per adattarla ai propri bisogni. Teoricamente si potrebbe risalire a date probabili se solo si potessero trovare materie organiche che risalissero ai tempi costruttivi. Però bisognerebbe smontare tutta la costruzione ed essere fortunati..
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Modificato da - Tharros in data 31/08/2009 17:43:39 |
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E' sempre meglio sembrare stupidi tacendo invece di darne la conferma parlando!! |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 31/08/2009 : 20:08:08
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| Lessa ha scritto:
che costruire un nuraghe non è così immediato come ha descritto Maurizio....
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Mi sembra che Maurizio abbia detto che la posa in opera non richiede tantissimo tempo ( e io concordo se ci si lavora ogni giorno per un un paio di mesi) D'altronde anche al giorno d'oggi sarebbe inutile ipotizzare tempi di costruzione di una palazzina partendo da chi ha realizzato le polveri dei cementi e da chi ha fatto i buoni pasto...da chi gli infissi, da chi i blocchi, e da chi le cazzuole! Possiamo, invece (e lo vedo più costruttivo dal punto di vista sperimentale) parlare dei tempi di realizzazione della posa in opera dei materiali!
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Modificato da - MirkoZaru in data 31/08/2009 20:10:10 |
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Tharros
Salottino
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Inserito il - 01/09/2009 : 06:57:03
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Se prendiamo come esempio le costruzioni di oggi due operai che lavorano velocemente risescono a posare circa 3/4 mq di mattoni al giorno I mattoni pesano da un minimo di 14 ad un massimo di 24 kg l' uno, quelli perimetrali, e possono essere sollevati, almeno fino ad una certa altezza, da una sola persona. Come ho gia avuto modo di far osservare, su una costruzione quadrata possono lavorare due operai per lato ma su una costruzione tonda ciò non è possibile. Inoltre mentre nelle case moderne i mattoni hanno tutti la stessa misura nei nuraghe è diverso. Se non costruendo sperimentalmente un nuraghe, come dice mirco, si potrebbero avere dati che abbiano senso.
Per Mirco. Il fatto della chiave di volta, come viene normalmente concepita, non è stata forse usata dai nuragici. Ma esiste anche la chiave di compressione a gravità..giusto per la precisione.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 01/09/2009 : 09:51:09
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| Tharros ha scritto:
Per Mirco. Il fatto della chiave di volta, come viene normalmente concepita, non è stata forse usata dai nuragici. Ma esiste anche la chiave di compressione a gravità..giusto per la precisione.
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Non nel nostro caso! Senza chiave...non succede nulla!
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Tharros
Salottino
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Inserito il - 01/09/2009 : 11:48:53
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| MirkoZaru ha scritto:
| Tharros ha scritto:
Per Mirco. Il fatto della chiave di volta, come viene normalmente concepita, non è stata forse usata dai nuragici. Ma esiste anche la chiave di compressione a gravità..giusto per la precisione.
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Non nel nostro caso! Senza chiave...non succede nulla!
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Credo di aver letto, in qualche relazione, che la chiave di volta a compressione sia stata usata al Nuraghe Armungia. Che mi dici delle volte a carena??
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E' sempre meglio sembrare stupidi tacendo invece di darne la conferma parlando!! |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 01/09/2009 : 11:54:06
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| Tharros ha scritto: Come ho gia avuto modo di far osservare, su una costruzione quadrata possono lavorare due operai per lato ma su una costruzione tonda ciò non è possibile.
|
ci pensai al tempo, per altri motivi. Suppongo sia una questione di spazio no?
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 01/09/2009 : 12:08:44
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| Lessa ha scritto:
| Tharros ha scritto: Come ho gia avuto modo di far osservare, su una costruzione quadrata possono lavorare due operai per lato ma su una costruzione tonda ciò non è possibile.
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ci pensai al tempo, per altri motivi. Suppongo sia una questione di spazio no?
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credo che su un nuraghe ci si potesse lavorare facilmente anche in 20! Non vedo la difficoltà nel lavorarci... mi spiegate?
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Modificato da - MirkoZaru in data 01/09/2009 12:15:13 |
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MirkoZaru
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Inserito il - 01/09/2009 : 12:13:12
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| Tharros ha scritto:
Credo di aver letto, in qualche relazione, che la chiave di volta a compressione sia stata usata al Nuraghe Armungia. Che mi dici delle volte a carena??
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E che chiave di volta dovrebbe esserci nelle volte a carena? La chiave di volta sono necessari negli archi a tutto sesto...si chiama "chiave" proprio perchè è il concio che tiene sù i conci per contrasto ... nei nuraghi niente contrasto...solo gravità! nelle volte a carena abbiano conci che coprono la carena...i due muri sono in equilibrio anche senza la copertura!
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