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Discussione |
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tholoi
Salottino
Moderatore
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 Inserito il - 28/07/2009 : 00:26:53
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dalle foto che ho visto in giro su quella villa quei corpi mi sembravano abbastanza vivi e vegeti altro che mummie...
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| tholoi - neroargento.com |
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Flore
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/07/2009 : 08:45:29
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| tholoi ha scritto:
dalle foto che ho visto in giro su quella villa quei corpi mi sembravano abbastanza vivi e vegeti altro che mummie...
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eddai ragazzi, come siete maliziosi, in fin dei conti l'ha dichiarato che con tutti le belle ragazze che ci sono in giro, lui non è un santo eh.......
altro che pietra sopra.........
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Grazia
Orsù, dunque.....
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/07/2009 : 13:26:00
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Si tratta di vanterie di un anziano - sfruttate subito politicamente dagli avversari - al confronto di una compagnia femminile prezzolata.
Ho solo da commentare con un paio di osservazioni.
1) Una volta non si chiamava "escort" si preferiva "prostituta", che esprime un concetto più adeguato alla funzione.
2) E' inutile lamentarsi di un Premier vanesio, futile, dannoso all'immagine dell'Italia (e pieno di difetti ed insufficienze che non mi azzardo neanche a riassumere, perché non ne ho il tempo), se non esiste un' opposizione capace di formulare idee più consistenti ed originali con cui spazzarlo via dalla scena politica. Un'opposizione che si esaurisce nella critica a Berlusconi, senza Berlusconi non saprebbe che cosa fare.
Non credo alle tombe fenicie.
In chiosa finale, vorrei aggiungere che credo che si dovrebbe trovare un buon motivo legale per rendere Villa Certosa un parco pubblico a pagamento, oppure (in seconda istanza) chiuderlo immediatamente per motivi di segretezza di Stato anche al suo stesso proprietario.
MF
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| Beni: ti naru unu contu... |
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Flore
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/07/2009 : 13:50:45
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| maurizio feo ha scritto:
Si tratta di vanterie di un anziano - sfruttate subito politicamente dagli avversari - al confronto di una compagnia femminile prezzolata.
Ho solo da commentare con un paio di osservazioni.
1) Una volta non si chiamava "escort" si preferiva "prostituta", che esprime un concetto più adeguato alla funzione.
2) E' inutile lamentarsi di un Premier vanesio, futile, dannoso all'immagine dell'Italia (e pieno di difetti ed insufficienze che non mi azzardo neanche a riassumere, perché non ne ho il tempo), se non esiste un' opposizione capace di formulare idee più consistenti ed originali con cui spazzarlo via dalla scena politica. Un'opposizione che si esaurisce nella critica a Berlusconi, senza Berlusconi non saprebbe che cosa fare.
Non credo alle tombe fenicie.
In chiosa finale, vorrei aggiungere che credo che si dovrebbe trovare un buon motivo legale per rendere Villa Certosa un parco pubblico a pagamento, oppure (in seconda istanza) chiuderlo immediatamente per motivi di segretezza di Stato anche al suo stesso proprietario.
MF
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quoto tutto, soprattutto il punto 2.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 28/07/2009 : 14:20:01
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Mi associo senza riserve....
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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Sitzikid
Utente Normale
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Inserito il - 28/07/2009 : 16:35:48
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Eja, io una idea ce l'avrei! Anzi ne ho tante! Una piramide a Villa Certosa, così Ramsessu 5 si farà seppellire lì, insieme a chi l'adora! Ed intanto il deserto avanza (vedi gli incendi e la mafia del mattone che ci specula!) e Tuvixeddu regredisce (mafia del mattone anche qui!). Due cose inversamente proporzionali ma correlate tra loro. Due modi di affossare la Cultura insieme ai Sardi!
Saludi e trigu a tottus!
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 28/07/2009 : 21:16:19
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Signori cari stiamo andando rovinosamente fuori tema... Torniamo alle presunte tombe!
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Morpheus
Nuovo Utente
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Inserito il - 29/07/2009 : 10:10:52
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Mi affido ai miei ricordi scolastici, chiedo perciò il perdono preventivo in caso di castronerie.
Se la datazione di Indiana Papi è esatta perché magari riportata in virtù del sopralluogo del 2005, non si potrebbe parlare di tombe romane.
La romanizzazione della nostra isola non è iniziata più tardi?
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 29/07/2009 : 12:49:57
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Premesso che la romanizzazione non avvenne dalla notte al dì...ma fu frutto di decine di piccole battaglie che terminarono (ma non completamente) intorno al 230 a.C. possiamo ipotizzare che l'influenza romana sui punici fu forte (e viceversa) e quando si ipotizzano le datazioni si deve tenere conto che non esiste un libretto d'uso e manutenzione dei siti...pertanto bisogna avere idee chiare, nessun preconcetto, ampiezza di vedute e, soprattutto, dati il più possibile rispondenti alla realtà (dati abbastanza certi).
Nel caso delle sepolture di Villa Certosa stiamo ancora discutendo se le tombe ci sono oppure sono frutto della fantasia di qualcuno.
Diciamo che:
se le tombe esistono e se possono essere datate esattamente al 300 a.C. si dovrebbe trattare di tombe puniche.
Ma ci sono troppi se!
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 29/07/2009 : 21:08:36
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La conquista romana della Sardegna come dice Mac non si fece dall'oggi al domani e comunque bisogn considerare che i Romani frequentavano già la nostra isola da prima.
Quindi non vedo perchè debbano essere per forza puniche, possono essere benissimo tombe di Romani di passaggi.
Ma comunque tranquilli, secondo me di tombe non ce n'è e se per caso è parzialmente vero quel che si dice del ritrovamento del 2005 (qualche frammento di osso umano e di anfora) i pochi resti trovati potrebbero essere anche più tardi.
Comunque credo che la notizia abbia lasciato il tempo che ha trovato, proprio come nel 2005. Questi scoop sensazionali senza prove svaniscono sempre in una bolla di sapone.
Mi tengo i miei dubbi a riguardo e se per caso provassero che hanno trovato davvero tombe puniche son pronta ad ammettere di aver sbagliato.
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Morpheus
Nuovo Utente
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Inserito il - 30/07/2009 : 09:15:09
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Come detto, personalmente non posso certo "competere" alla discussione in chiave archeologica. Non ho la ben che minima preparazione. Mi posso affidare esclusivamente a ciò che si conosce dalle cronache dei nostri giorni.
Se le sepolture ci sono o no, solo l'amatissimo Indiana Papi può dirlo e forse, ci può essere d'aiuto una qualche delle sue.. ehm "amiche". Certo stupisce la precisione con la quale parla della sua particolare collezione (un tempo si usava quella delle farfalle, come cambiano i tempi), il numero delle sepolture, la datazione e quel "fenicie" che lascia molti molti molti dubbi. Farcisce poi, visto che c'è, meglio abbondare, con ancor più improbabili meteoriti (megaliti meteoritici o meteoriti megalitiche? Ma forse parlava di un provino per il TG di FidoFede...Boh!).
Leggere poi il resoconto dell'Unione di 4 anni prima che ci parla del 300 ac e di un importante ritrovamento, lascia aperto il forte di dubbio che non si tratta di qualche frammento d'osso e di anfora. Se poi a dire ciò è il mitico Mavalà, più che un dubbio è una quasi certezza. Qualcosa d'importante c'è, cosa esattamente è segreto di Stato.
Da profano e ignorante, permettimi però, cara kigula, di nutrire un mio personale dubbio sulla tua ipotesi di "romani di passaggio". Mi pare debole come ipotesi, una necropoli non presuppone almeno un minimo di organizzazione?
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nuragicum
Utente Medio
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Inserito il - 30/07/2009 : 09:55:11
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Anch'io ho i miei dubbi sui "romani di passaggio". Non sono specialista della materia, ma mi pare di ricordare che con il trattato del 509 a.C., in pratica la Sardegna veniva completamente preclusa ai romani. MI pare anche di ricordare che ci fu un tentativo di colonizzazione nel 348 o giù di li, proprio nella costa orientale (Olbia, o Posada, non ricordo bene) che però finì con un nulla di fatto.
C'è poi da dire che anche dopo la conquista romana, la Sardegna continuò ad essere culturalmente "punica" ancora per secoli: se non ricordo male, credo che in alcune città i romani lasciarono in vita anche le vecchie istituzioni e autorità puniche. Proprio nelle tombe, si coglie spesso questa continuità: si pensi alle stele con "faccina a specchio", di tradizione punica, che arrivano sino alla prima età imperiale.
Riguardo alle tombe di Berlusconi, in attesa di saperne di più e meglio non è che si possano fare molte argomentazioni.
L'unica cosa che non va assolutamente fatta, invece, è quella di bollare il tutto come "bufala estiva". Le tombe c'erano, anche perchè non si tratta di "rumors" vacanzieri. Ci sono due riscontri: la testimonianza del padrone di casa (che nessuno gli ha estorto, ma assolutamente spontanea); l'articolo dell'Unione Sarda sulla ricognizione del 2005.
L'Unione Sarda - è bene ricordarlo - è un giornale molto vicino alle posizioni di Berlusconi, per cui non c'è il sospetto di aver voluto dare una notizia denigratoria.
L'articolo sull'Unione Sarda, in effetti, dice niente e tutto. Dice che dei funzionari sono stati condotti in un punto ben preciso del parco senza la possibilità di allargarsi a raggio attorno al sito, per verificare la consistenza della necropoli: necropoli di cui comunque si parla.
Ossa e anfore fanno venire subito in mente il rituale delle sepolture ad enchytrismos, molto usato anche nel NOrd Sardegna (famosa la necropoli di Capo Testa scoperta nell'800), che spesso si accompagna a tombe romane di tradizione punica, proprio come quelle con stele con faccina a specchio. In genere queste tombe sono diverse, raggruppate in necropoli di decine di sepolture, a volte di notevole estensione.
Io credo che la necropoli ci sia davvero; quello che non capisco è il silenzio delle autorità competenti, e soprattutto del padrone di casa, anche se non ci vuole molto a capire il perchè: queste necropoli in genere sono abbastanza estese, per cui una ricerca sistematica gli bloccherebbe il suo parco delle meraviglie per diversi mesi, oltre al fatto che di costruirci sopra non se ne parlerebbe per diverso tempo (ma forse "sopra" ci hanno già costruito, e quindi tutto si spiega).
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Modificato da - nuragicum in data 30/07/2009 09:57:04 |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 30/07/2009 : 14:52:15
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Amen!
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 30/07/2009 : 16:16:41
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Cari signori, è bene che nutriate tutti i dubbi che volete, però vi avviso che siamo tutti vittime della trappola mediatica, più pronti a credere ad una notizia mai provata (che fa piacere a tanti) che a pensare che possa essere l'ennesima trovata pubblicitaria.
Lascio tutta la diatriba sulla frequentazione romana dell'isola prima della conquista ad altre eventuali discussioni (sennò andiamo fuori tema in meno di un minuto).
Io continuo a credere che di necropoli non ci sia proprio traccia per diversi motivi:
- il fatto che l'abbia detto il presidente, seppur non sapendo di essere intercettato, per me non è una prova. Non mi pare proprio uno le cui parole siano da prendere alla lettera 
- anche sui giornali, di qualsiasi fazione siano, nutro i miei dubbi. La notizia scoop vende sempre e se non è verissima ci si può aggiustare dopo...
- conosco la zona perchè ci vivo, ho avuto diverse occasioni di studiarne il territorio, e sulla base delle nozioni che ho mi sembra molto improbabile che ci sia una necropoli punica di 30 tombe proprio lì, affacciata sul golfo di Marinella. Certo nulla è da escludere, ma noi archeologi solitamente consideriamo un sito in base al territorio in cui si trova, alle tracce di frequentazione antica che vi si conoscono e con questi dati è poco probabile l'esistenza di una necropoli punica proprio lì.
La notizia attualmente esagerata fino a farne uno scoop (credo con intenzione) ha un fondo di verità, il citato ritrovamento di pochi frammenti di ossa umane e di un anfora romana. Questo si disse già nel 2005, quando la Soprintendenza ispezionò il posto e vide i reperti. Fu l'archeologa Antona a dire che si trattava di anfora romana d'età romana medio imperiale (che ci sta molto più, visto che nella zona ci sono i resti di una cava romana dell'epoca).
http://temporeale.libero.it/libero/...3060462.html
Mi complimento con Nuragicum che facendo la somma di resti umani+ frammenti di anfora (abbastanza generico) è arrivato a ipotizzare sepolture ad enchytrismos. Se fosse così facile arrivare alle conclusioni non ci sarebbe neanche bisogno di fare una lunga gavetta per diventare archeologi.
Onestamente credo più a ciò che dice la Sopintendenza (che è perfettamente compatibile con quello che si sa su quel territorio) rispetto agli scandali che fanno i mass media.
Molta gente non vede l'ora di mettere il naso in quel posto, di trovare la pietra dello scandalo, di dire "avevamo ragione".
E purtroppo la gente puntualmente crede più agli scoop che a chi potrebbe sapere effettivamente cosa c'è, perchè la notiziona è più interessante. Perchè per il segreto di stato sul ritrovamento di una necropoli punica nella villa del premier a P. Rotondo ci si può fare tanto scandalo, ci si può arrabbiare, mentre sul ritrovamento di qualche frammento di ossa umane e di anfora regolarmente denunciato e visto dalle autorità non ci si può dire granchè.
Ognuno è libero di credere a quello che vuole, se volete possiamo anche pensare che quando hanno rifatto il giardino della villa hanno trovato una città punica intera.
Però abbiamo la testa per pensare, l'esperienza di tante fesserie che i media ci propinano tutti i giorni e di presunti scandali che distraggono il pubblico dai veri problemi del momento.
E forse potremmo anche credere a quello che dicono gli esperti (mi pare che gran parte degli archeologi interpellati sul tema abbiano espresso i loro dubbi riguardo la presunta necropoli).
Se poi quel che ci interessa è arrabbiarci sulla condotta morale del presidente, su quel che gira in quella villa e su quel che succede in Italia, credo che non ci sia bisogno di necropoli nascoste, siamo liberissimi di farlo. Chiaramente non in questa discussione perchè qui si parla di archeologia
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nuragicum
Utente Medio
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Inserito il - 31/07/2009 : 08:40:19
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Due sole cosette
| kigula ha scritto:
Certo nulla è da escludere, ma noi archeologi solitamente consideriamo un sito in base al territorio in cui si trova, alle tracce di frequentazione antica che vi si conoscono e con questi dati è poco probabile l'esistenza di una necropoli punica proprio lì.
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Questo non è parlare da archeologi. Un archeologo tiene certo conto delle presenze effettive a posteriori, al momento di tirare le somme, ma non andrebbe mai sul campo con preconcetti, pensando: questa cosa è impossibile che la si possa trovare qui. Non ti dico le cose "improbabili" che mi è capitato di trovare nei posti "impossibili". Del Paleolitico Inferiore di Perfugas dicevano che era "impossibile", perchè la Sardegna è un'isola e l'uomo all'epoca non navigava. Anche dopo che la comunità scientifica era concorde a livello internazionale sulla veridicità della scoperta, c'era ancora qualche "archeologo" che continuava a dire "è impossibile".
| | Mi complimento con Nuragicum che facendo la somma di resti umani+ frammenti di anfora (abbastanza generico) è arrivato a ipotizzare sepolture ad enchytrismos. Se fosse così facile arrivare alle conclusioni non ci sarebbe neanche bisogno di fare una lunga gavetta per diventare archeologi. |
A te la somma che risultato ti da? Dopo tutto è compito degli archeologi "tirare le somme". Forse stai pensando ad un disgraziato che stava trasportando un'anfora sulle spalle ed è stramazzato al suolo per il peso restandoci secco? La mia è un'ipotesi di lettura: lunghi anni e una lunga gavetta mi consentono di farlo. I tuoi lunghi anni e la tua lunga gavetta ti portano invece solo a dire quello che ha detto l'avvocato Ghedini ("sono solo poche ossa e pochi cocci di anfora")?
Scusami per il tono polemico (che non mi è consono) ma mi ci hai tirato dentro tu.
Comunque, vorrei tentare di dare una ricostruzione ipotetica della vicenda. Siamo qui per parlare ("pour parler"), come è giusto che sia in un forum, per cui nessuno si incazzi e nessuno quereli: è solo una ricostruzione ipotetica di quello che generalmente succederebbe in queste circostanze.
Un ricco signore fa lavori nella sua villa in Costa Smeralda e scopre "poche ossa e pochi cocci". Avverte i Carabinieri (le ossa umane sono comunque "corpo di reato", sino a che non si dimostri la loro valenza archeologica). I carabinieri, constatato che potrebbe trattarsi di resti archeologici, allertano la Soprintendenza competente per territorio. Viene effettuata un'ispezione da parte di funzionari archeologi e carabinieri, scortati dalla security perchè la villa è anche vincolata da segreto di stato. Qui finisce la storia narrata dall'articolo dell'Unione Sarda, del 2005, e si arriva a quattro anni dopo, quando il padrone di casa dice che "qui sotto sono state trovate 30 tombe fenicie".
Cosa potrebbe essere successo in quei quattro anni? Esattamente questo: dopo la ricognizione effettuata dai funzionari della Soprintendenza, è ovvio che sia stata disposta una serie di sondaggi nell'area per verificare la consistenza del giacimento archeologico. Soprattutto nell'imminenza di lavori urgenti, che erano stati interrotti proprio dalla scoperta. E' possibile (non oso dire "è certo", ma lo penso) che siano saltate fuori altre tombe; di quale epoca non sappiamo. Di II secolo erano i resti del primo rinvenimento; le altre tombe che devono aver trovato potrebbero essere di epoche differenti, sopratttutto se si tratta di un sito pluristratificato. Su queste altre tombe (le 30 tombe fenicie del padrone di casa) non sappiamo nulla perchè tutto è secretato; resta lo strafalcione delle "tombe fenicie di III secolo a.C.", ma il padrone di casa non è archeologo e gli si può perdonare, ma è tuttavia difficile che abbia confuso romane con fenicie: al massimo puniche con fenicie. Questa è solo onesta deduzione logica. Cosa dicono gli archeologi direttamente coinvolti? Angela Antona, tirata in ballo, non può dire nulla per l'ovvio segreto d'ufficio. Il suo diretto responsanile, Rubens d'Oriano, dice di non aver visto sul suo tavolo alcuna relazione, ma avanza il dubbio che possa essere finita direttamente a Roma per via del segreto di stato che incombe sulla villa.
Tirando le somme, pur restando nel generico e nello sfumato, qualsiasi esperto di statistica direbbe che la percentuale di probabilità che la necropoli esista davvero è sicuramente più elevata di quella dell'ipotesi opposta. Che di questa necropoli alcune tombe potessero essere puniche, la percentuale sarebbe certo molto più bassa, ma ci sarebbe comunque.
Elementare, Watson.
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Modificato da - nuragicum in data 31/07/2009 09:14:29 |
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30 tombe fenicie ritrovate a villa Certosa
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