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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 31/07/2009 : 13:12:47
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Wow! Gran lezione di archeologia......logica...e buon senso. Riquoto Nuragicum. T.
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Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 31/07/2009 : 13:20:19
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Personalmente ho prewso il messaggio di Nuragicum, l'ho copiato e l'ho incollato integralmente sul forum dell'Unione Sarda! Un applauso.
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Morpheus
Nuovo Utente
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Inserito il - 31/07/2009 : 13:56:53
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mi accodo anch'io allo straquotone per nuragicum
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 31/07/2009 : 22:05:10
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STRA-quotone per nuragicum...preconcetti ed archeologia mal vanno abraccetto. Di questo passo dovremmo chiudere i libri di storia e pensare che non debbano essere aggiornati.
Anche le statue di Monti Prama seguendo certi ragionamenti "non dovrebbero esistere".
E infatti non sono esistite...per 30 anni in un seminterrato.
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 31/07/2009 : 22:13:14
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| nuragicum ha scritto:
Due sole cosette
| kigula ha scritto:
Certo nulla è da escludere, ma noi archeologi solitamente consideriamo un sito in base al territorio in cui si trova, alle tracce di frequentazione antica che vi si conoscono e con questi dati è poco probabile l'esistenza di una necropoli punica proprio lì.
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Questo non è parlare da archeologi. Un archeologo tiene certo conto delle presenze effettive a posteriori, al momento di tirare le somme, ma non andrebbe mai sul campo con preconcetti, pensando: questa cosa è impossibile che la si possa trovare qui. Non ti dico le cose "improbabili" che mi è capitato di trovare nei posti "impossibili". Del Paleolitico Inferiore di Perfugas dicevano che era "impossibile", perchè la Sardegna è un'isola e l'uomo all'epoca non navigava. Anche dopo che la comunità scientifica era concorde a livello internazionale sulla veridicità della scoperta, c'era ancora qualche "archeologo" che continuava a dire "è impossibile".
| Mi complimento con Nuragicum che facendo la somma di resti umani+ frammenti di anfora (abbastanza generico) è arrivato a ipotizzare sepolture ad enchytrismos. Se fosse così facile arrivare alle conclusioni non ci sarebbe neanche bisogno di fare una lunga gavetta per diventare archeologi. |
A te la somma che risultato ti da? Dopo tutto è compito degli archeologi "tirare le somme". Forse stai pensando ad un disgraziato che stava trasportando un'anfora sulle spalle ed è stramazzato al suolo per il peso restandoci secco? La mia è un'ipotesi di lettura: lunghi anni e una lunga gavetta mi consentono di farlo. I tuoi lunghi anni e la tua lunga gavetta ti portano invece solo a dire quello che ha detto l'avvocato Ghedini ("sono solo poche ossa e pochi cocci di anfora")? Scusami per il tono polemico (che non mi è consono) ma mi ci hai tirato dentro tu.
Comunque, vorrei tentare di dare una ricostruzione ipotetica della vicenda. Siamo qui per parlare ("pour parler"), come è giusto che sia in un forum, per cui nessuno si incazzi e nessuno quereli: è solo una ricostruzione ipotetica di quello che generalmente succederebbe in queste circostanze.
Un ricco signore fa lavori nella sua villa in Costa Smeralda e scopre "poche ossa e pochi cocci". Avverte i Carabinieri (le ossa umane sono comunque "corpo di reato", sino a che non si dimostri la loro valenza archeologica). I carabinieri, constatato che potrebbe trattarsi di resti archeologici, allertano la Soprintendenza competente per territorio. Viene effettuata un'ispezione da parte di funzionari archeologi e carabinieri, scortati dalla security perchè la villa è anche vincolata da segreto di stato. Qui finisce la storia narrata dall'articolo dell'Unione Sarda, del 2005, e si arriva a quattro anni dopo, quando il padrone di casa dice che "qui sotto sono state trovate 30 tombe fenicie". Cosa potrebbe essere successo in quei quattro anni? Esattamente questo: dopo la ricognizione effettuata dai funzionari della Soprintendenza, è ovvio che sia stata disposta una serie di sondaggi nell'area per verificare la consistenza del giacimento archeologico. Soprattutto nell'imminenza di lavori urgenti, che erano stati interrotti proprio dalla scoperta. E' possibile (non oso dire "è certo", ma lo penso) che siano saltate fuori altre tombe; di quale epoca non sappiamo. Di II secolo erano i resti del primo rinvenimento; le altre tombe che devono aver trovato potrebbero essere di epoche differenti, sopratttutto se si tratta di un sito pluristratificato. Su queste altre tombe (le 30 tombe fenicie del padrone di casa) non sappiamo nulla perchè tutto è secretato; resta lo strafalcione delle "tombe fenicie di III secolo a.C.", ma il padrone di casa non è archeologo e gli si può perdonare, ma è tuttavia difficile che abbia confuso romane con fenicie: al massimo puniche con fenicie. Questa è solo onesta deduzione logica. Cosa dicono gli archeologi direttamente coinvolti? Angela Antona, tirata in ballo, non può dire nulla per l'ovvio segreto d'ufficio. Il suo diretto responsanile, Rubens d'Oriano, dice di non aver visto sul suo tavolo alcuna relazione, ma avanza il dubbio che possa essere finita direttamente a Roma per via del segreto di stato che incombe sulla villa. Tirando le somme, pur restando nel generico e nello sfumato, qualsiasi esperto di statistica direbbe che la percentuale di probabilità che la necropoli esista davvero è sicuramente più elevata di quella dell'ipotesi opposta. Che di questa necropoli alcune tombe potessero essere puniche, la percentuale sarebbe certo molto più bassa, ma ci sarebbe comunque. Elementare, Watson.
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Caro Nuragicum, non vorrei essere sembrata polemica nei tuoi confronti, la mia risposta era volta a tutti quelli che stanno dando per scontata la veridicità della notizia e difendono a spada tratta la presunta necropoli senza avere in mano un briciolo di prova. Io son la prima a schierarmi in difesa del patrimonio culturale, chiunque o qualsiasi cosa lo minacci o danneggi, però sopporto sempre a stento la strumentalizzazione politica o pubblicitaria. A mio parere questa vicenda è l'ennesimo caso del genere. Mi son chiesta perchè l'opinione nazionale non ha fatto uno scandalo così grande per Tuvixeddu, dove le tombe ci sono davero. O perchè i miei concittadini non hanno preso così a cuore la questione quando tanta gente bene o immobiliarie della città ha costruito su resti dell'Olbia punica e romana. Forse un sito sotto Villa Certosa varrebbe di più delle terme o di parte della necropoli romana di Olbia? La differenza la fa sempre la politica, la televisione, la pubblicità. Comunque questa è solo una mia considerazione personale che è solo collaterale al tema. Torniamo al problema della presunta necropoli punica a Porto Rotondo. Io credo di aver specificato che nulla è da escludere, mai. Però a mio parere ci sono delle cose più o meno probabili e su questa linea io credo che una necropoli punica a Porto Rotondo è improbabile. Attento perchè io non credo di aver usato mai la parola impossibile, ma improbabile. I miei non sono pregiudizi o preconcetti, se lo fossero escluderei a priori la possibilità, ma è un insieme di conoscenze che mi porta ad essere prudente prima di credere al grande scoop. Se nell'area ci fosse una necropoli punica secondo me nei dintorni si dovrebbero avere altre testimonianze coeve. A rigor di logica un minimo di frequentazione ci dovrebbe esser stata, perchè una necropoli in mezzo al niente ha poco senso. A meno che non mi lanci anch'io nell'immaginazione e veda un naufragio nelle vicinanze e trenta marinai sepolti proprio lì dai pochi superstiti. Ammettiamo anche che si sia fatta un po' di confusione con le epoche come tu dici. Le testimonianze archeologiche che ha restituito quella zona, se si esclude il nuraghe di Punta Nuraghe e il pozzo nella parte opposta del golfo di Cugnana, sono romane e principalmente d'età imperiale. Mi è già più facile credere a resti romani per via di quelli che per te son pregiudizi, la cava romana e le numerose testimonianze del porto mi rendono la cosa più probabile. Però prima di credere alla notiziona della necropoli aspetto di avere più dati e di sapere cosa dice la soprintendenza. La mia esperienza in archeologia (e hai ragione ad ironizzare) è ancora troppo poca per permettermi di trarre subito conclusioni come le tue. Per me resti di ossa umane e frammenti di anfora possono essere tante cose, perchè non li ho visti, perchè non so come son stati trovati nè in che correlazione tra loro. Magari le ossa erano da una parte e l'anfora da un'altra. La tua ipotesi su sondaggi successivi e tombe ritrovate di recente è interessante, ma senza alcun dato a sostegno resta comunque un'ipotesi come quella della sepoltura in anfora. E' tanto valida quanto il contrario. Insomma preferisco essere diffidente, forse quando avrò alle spalle un'esperienza come la tua mi sarà più facile credere alle notizione all'italiana e trarre le conclusioni da dati generici appresi da giornali e intercettazioni. "Annos faghen boes" si dice qui, gli anni fanno i buoi. Non nego che sulla base del "tutto è possibile" potresti aver ragione, ma io da buona Sarda testarda mi tengo i miei dubbi e mi sento più pronta a credere a quello che si difende come vero ritrovamento piuttosto che ad una frase detta sotto intercettazione da una persona che continuo a considerare non proprio affidabile. E io continuo a vedere tanta pubblicità e strumentalizzazione politica.
Se poi si scoprirà che sotto quella villa o giardino c'è una necropoli punica ne sarò solo contenta, perchè sarebbe di sicuro un nuovo tassello nella nostra conoscenza della storia della Sardegna. E naturalmente sarò prontissima ad ammettere aver sbagliato. Un saluto a tutti
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Modificato da - kigula in data 31/07/2009 23:21:03 |
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Morpheus
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Inserito il - 01/08/2009 : 09:04:23
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Kigula, le parole debbono avere un senso: il vecchietto in questione non era "sotto intercettazione". Poi, scusami non capisco la logica, una persona sotto intercettazione dice delle cose altrimenti delle altre? Dovrebbe averne almeno consapevolezza ...
Nessuna strumentalizzazione ne, credo, nessuno di noi a pendere dalle labbra di un personaggio che, almeno per quello che mi riguarda, vale meno di zero.
Quello che ha detto lo ha detto come confidenza. Era una balla per una trom.....? Chi lo sa.
Certo è che nessuno di noi ha detto con certezza, sono puniche o sono fenicie o romane. Si è detto, considerata la vicenda per come la si conosce che qualcosa c'è, cosa non è dato sapere.
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Modificato da - Morpheus in data 01/08/2009 09:24:43 |
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laier
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Inserito il - 01/08/2009 : 10:23:04
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concordo con Kigula, troppe strumentalizzazioni... è inutile fantasticare senza precise notizie in tutta l'isola vengono insabbiati ritrovamenti certi ed importanti, qui si fa la guerra su "possibili" tombe se il fatto fosse vero sarebbe gravissimo, ma mi sembra che ogni argomento sia buono per criticare la persona di silvio berlusconi eh basta!!!!! si continua a fare il suo gioco!
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Morpheus
Nuovo Utente
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Inserito il - 01/08/2009 : 10:49:01
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e chi se non l'interessato anche e sopratutto per il ruolo "pubblico" che ricopre ha il dovere di chiarire la vicenda? Apre le porte della sua disneyland e faccia piena chiarezza senza affidarsi ai "mavalà" del suo avvocato.
Non c'è gioco alcuno, c'è una precisa frase senza "forse" o "si dice" che ci racconta di cose che interessano tutti, a prescindere dall'importanza di quello che realmente è stato trovato. Forse si fa il gioco del ********** proprio sminuendo la cosa, non dandogli peso, cercando di farla passare come cosa di nessun conto. Fossero anche pochi sasseti antichi di certo non sono di proprietà della tessera P2 1816, la quale tessera è tenuta a restituirli alla comunità tutta.
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Modificato da - Morpheus in data 01/08/2009 10:56:04 |
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UtOld
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 01/08/2009 : 14:33:31
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Piena chiarezza da parte dell' avvocato.
Buona serata a tutti .... Aldo G
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Modificato da - UtOld in data 01/08/2009 14:36:45 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 01/08/2009 : 16:03:42
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Carina Aldo, c'è proprio bisogno di sdrammatizzare! Per quel che dice Morpheus il mio "sotto intercettazione" serviva solo a specificare che le parole son state carpite da un'intercettazione, niente di più, nessuna logica strana. Alla confidenza telefonica del signore in questione credo proprio poco, o davvero pensate che alle sue amiche dica sempre solo e soltanto la verità? Io non credo.
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dany
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 01/08/2009 : 17:50:47
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| laier ha scritto:
concordo con Kigula, troppe strumentalizzazioni... è inutile fantasticare senza precise notizie in tutta l'isola vengono insabbiati ritrovamenti certi ed importanti, qui si fa la guerra su "possibili" tombe se il fatto fosse vero sarebbe gravissimo, ma mi sembra che ogni argomento sia buono per criticare la persona di silvio berlusconi eh basta!!!!! si continua a fare il suo gioco!
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Caro Laier , nonchè mio concittadino ... sai meglio di me quanti ritrovamenti di scheletri son stati fatti nella nostra città . Tutta la zona dove abito pare fosse un immenso ossario del 1200 , la zona delle mura pisane mi insegni essere un altro cimitero di epoca medievale , però tutto è coperto da metri cubi di cemento e asfalto ... quanti cittadini abiteranno sotto i poveri resti dei nostri avi ... chissà ... Questa premessa forse un tantino macabra per dirti che escludere a priori la presenza delle tombe a Villa Certosa mi sembra segno di faciloneria spicciola . Dici che è una manovra contro il premier ... potrebbe essere ... ne ha combinate tante e ne combinerà ancora ... cosa vuoi che significhi per lui aver costruito sopra un cimitero fenicio o punico ... capirai ... se avesse interessi costruirebbe anche sopra quello di San Salvatore (Per i non iglesienti è l 'attuale cimitero di Iglesias). Concludo dicendo che se fosse vera la storia delle 30 tombe , gli voglio concedere il beneficio del dubbio , sarebbe solo una puntina della punta del famoso icerberg , ove per icerberg si intendono le sue azioni disoneste .
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Modificato da - dany in data 01/08/2009 17:52:50 |
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McCurry
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Inserito il - 01/08/2009 : 18:44:43
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Chiedo scusa: si parla di archeologia in una zona definita (anche nel titolo) o delle eventuali malefatte del suo proprietario? Penso che somma delle cose (basta rileggere la discussione) non facciano altro che distogliere l'attenzione dall'argomento. Ha ragione Kigula a voler riportare la discussione sui giusti binari e Laier nel chiedere di non continuare a fare pubblicità gratuita a chi non l'ha richiesta!
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Gli specchi farebbero bene a riflettere prima di rimandarci la nostra immagine. (Anonimo) |
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laier
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Inserito il - 01/08/2009 : 20:44:58
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dany parlavo proprio di tutto quello che hai scritto!!! il silenzio sui giornali è assordante!faccio da poco parte di Italia Nostra e sai le battaglie che sono state fatte con poche persone che ascoltavano... sotto la nuova piazza Conte Ugolino sono state trovate lapidi romane, velocemente coperte con tutta fretta dal sindaco, pure Lamarmora parlava nel suo libro di resti romani fuori da Porta Nuova...
dico solo che l'alternativa al nulla,ora, sono chiacchere da spiaggia e da novella 2000...peggio di così non si può fare! se ci sono tombe ed il loro ritrovamento è stato nascosto,allora il fatto è gravissimo ecc ecc ma mi sembra che ogni voce venga usata per criticare un premier senza costruire un'alternativa al suo profondo nulla...sembra di vivere in un limbo! il film scemo e più scemo fà un baffo all'attualità italiana siccome fa comodo a tutti i partiti (nessuno escluso) nascondersi dietro escort, presunte tombe e festa di compleanno...diamoci una svegliata!
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Tramonto a Porto Cauli - Masua
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dany
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 02/08/2009 : 08:14:38
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| McCurry ha scritto:
Chiedo scusa: si parla di archeologia in una zona definita (anche nel titolo) |
Chiedo scusa anch'io , ma poichè rispondevo a Marco-Laier mi son permessa di citare la nostra città , assai distante da Villa Certosa , per fortuna , ma sulla quale ho sicuramente conoscenze maggiori dal punto di vista storico rispetto al resto della sardegna , è una mia mancanza lo sò... | o delle eventuali malefatte del suo proprietario? |
Beh definirle " eventuali " lascia troppi spazi a dubbi che le malefatte non siano avvenute . | Penso che somma delle cose (basta rileggere la discussione) non facciano altro che distogliere l'attenzione dall'argomento. |
per quanto mi riguarda no , nel modo più assoluto , anzi ti assicuro che ho seguito la discussione con molto interesse . | Ha ragione Kigula a voler riportare la discussione sui giusti binari e Laier nel chiedere di non continuare a fare pubblicità gratuita a chi non l'ha richiesta! |
Che Kigula abbia ragione è fuori discussione ... è una moderatrice e fa il suo dovere , anzi tanto di cappello ... per quanto riguarda il mio amico Laier devo dire che la storia della pubblicità non richiesta mi lascia perplessa . Mi sembra - ribadisco che è una sensazione- che non si voglia parlare dell 'argomento " proprietario di Villa Certosa " come se fosse un dettaglio irrilevante . Probabilmente lo è davvero perchè se le tombe esistono e se son davvero sotto quel cemento è un danno senza pari per il nostro patrimonio archeologico già messo a dura prova . però è anche vero che il signore in questione lo usa come argomento per vantarsi ... e allora che ne abbia le conseguenze !!!
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Modificato da - dany in data 02/08/2009 08:15:16 |
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Nevathrad
Utente Maestro
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Inserito il - 02/08/2009 : 09:20:22
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Io porrei sicuramente la cosa in altri termini e così tagliamo la testa al toro... siccome altrove su questo forum si è messo in dubbio l'esistenza dei fenici, come è possibile che esistano tombe fenicie? Se non esisitono le persone non possono esistere nemmeno le loro tombe. Punto. Poi, per il resto e per il loro supposto "padrone di casa", consiglierei un topic a parte per non mescolare argomenti diversi tra loro o free it. politica o it.politica e via di seguito...
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