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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 13/05/2009 : 13:18:59
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Per Dedalo:
"...non ho capito dall'articolo quale sia stato l'apporto genetico dei fenici ai sardi...".
Il genoma fenicio (geni ed alleli particolari, rappresentanti quella che potresti definire una "facies") è sì presente in Sardegna, ma in piccola quantità e questa piccola rappresentanza si trova prevalentemente - ma non esclusivamente - nella metà meridionale dell'isola. Il fatto che esistano alcuni geni consistentemente simili proprio nei punti (anche molto distanti tra loro) che la storia ci descrive come avamposti, fondaci, basi e porti frequentati dai fenici storici (quelli, per intenderci la cui esistenza reale qualcuno in questo forum ha messo in dubbio), permette di affermare alcuni fatti.
1) i fenici esistono ancora, se il loro patrimonio genetico è riconoscibile al giorno d'oggi: ma usare per essi attributi comuni vari e di sfumature e connotazioni differenti (libanese, punico, oppure altri, d'uso comune da parte di altre popolazioni, oppure in tempi differenti, oppure per la stessa gente in luoghi diversi) è in qualche modo fuorviante.
2) nei luoghi descritti - e questo vale in special modo per la Sardegna - esiste anche un'altra popolazione preponderante (o meglio i suoi eredi), che è riconducibile a neolitici e persino paleolitici (così come descrivono bene i vari ricercatori), con caratteristiche genetiche precise: scarsa variabilità genetica (dovuta al probabile inbreeding obbligato, per via della scarsità della popolazione e soprattutto delle donne.
Il passo che tu citi dice sostanzialmente questo: i Sardi si connotano molto bene per la grande distanza genetica da tutte le altre popolazioni (e questo è effetto della deriva genetica da isolamento), ma anche per la loro bassa variabilità genetica (paragonabile come entità - ma non certo qualitativamente - a quella degli iberi, e molto maggiore di quella degli etruschi, che si sono frammischiati molto di più entrando in contatto con altri e - secondo alcuni - di fatto scomparendo).
Barbujani ha sottolineato, insieme e grazie ai collaboratori e studiosi sardi di genetica, come si possa ancora comodamente risalire per via matrilineare (mt DNA, dna mitocondriale, ottenuto da denti di una sessantina di reperti dell'età del Bronzo) dagli individui sardi attuali ad un numero estremamente limitato (credo otto) di "madri nuragiche" dell'età del Bronzo.
Il che pone il piccolo problema di attribuire il giusto (e molto scarso, a mio vedere) peso a quei "numerosi apporti" dall'esterno, da parte di altre popolazioni, di cui molti parlano spesso senza valutarne l'entità (come potrebbero?), ma soprattutto senza che ve ne sia traccia significativa (o addirittura alcuna) nell'attuale popolazione sarda.
Tratto il tema in uno dei prossimi articoli.
M
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Modificato da - maurizio feo in data 13/05/2009 13:24:00 |
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Acab
Utente Normale
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Inserito il - 13/05/2009 : 15:28:11
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Grazie Maurizio per il prezioso contributo.
Ho cercato di leggere lo studio dell’ American Society of Human Genetics e ho alcune doverose osservazioni da fare. Gli stessi studiosi dichiarano di non aver potuto effettuare uno studio sulla distribuzione geografica dei “geni” fenici lungo il Mediterraneo al fine di definire un “gradiente geografico”. 
Hanno impiegato invece un metodo semplificato, inverso, che parte col considerare come fatto concreto e soricamente certo l’avvenuta colonizzazione fenicia così come raccontata dagli attuali interpreti di questa (chiaramente schierati a favore di essa, come si evince dalla bibliografia) e che i risultati per altro non sembrano confermare. Lo studio è parziale: loro stessi dichiarano di non aver potuto utilizzare campioni genetici di popolazione della Libia e del sud della Francia. Inoltre raggruppano i dati per regione senza fornire un qualsivoglia dettaglio. Nelle carte non sono riportate indicazioni sui risultati relativi a mezzo Mediterraneo e per le aree rappresentate i punti sono troppo generici.
Il metodo dovrebbe ovviare ad una serie di problemi in quanto, per dirla in modo grezzo, ha ricercato i fattori genetici eventualmente comuni fra gli abitanti dei territori presumibilmente interessati dalla colonizzazione fenicia. Sono stati eliminati tutti i fattori genetici comuni a quelli di popolazioni certamente non colonizzate dai fenici.
I risultati sulla frequenza dei fattori genetici che sono stati individuati come possibili marcatori di popolazione discendente da quella fenicia sono sintetizzati nelle figure D, E ed F. Il fattore rilevato per l’elaborazione della figura D, come è riconosciuto dagli stessi ricercatori, ha una troppo ampia copertura geografica e, non sottolineato bene nell’analisi, dà luogo a risultati contraddittori (In Marocco ci sarebbero attualmente più discendenti fenici che nella costa Tunisina; a Cipro ci sarebbero tanti discendenti fenici quanti in Marocco!). I fattori genetici le cui frequenze sono riportate nelle figure E ed F hanno una copertura geografica limitata (in particolare il PCS3+) che non va altre la tunisia e presenta anch’essa risultati contraddittori (in Sardegna ci sarebbero meno discendenti fenici che non in Portogallo e in Grecia ; in Grecia ci sarebbero gli stessi discendenti fenici che a Creta e maggiori che in Marocco) e che contrastano con i risultati sulla precedente figura D.
I risultati che sorprendono ancora di più sono quelli riportati nelle figure B e C relative al confronto fra i dati di frequenza dei fattori genetici riconosciuti come “fenici” nelle popolazioni che avrebbero avuto contatti storici con i fenici e quelle che non l’avrebbero avuto: le Baleari sembrerebbero più fenicie di Ibiza; la Sicilia dell’est sarebbe più fenicia di quella dell’ovest. Inoltre i ricercatori dicono di aver ricostruito un quadro per definire l’origine dei fenici e i flussi di colonizzazione storici nel corso del III millennio a.C. Se anche avessero “beccato” il gene giusto, sull’origine dei fenici cosa si può dire in base alle figure B e C sul raffronto fra libanesi e siriani? Si deve concludere che i fenici, così come raccontato ad es. dalla bibbia, siano una popolazione alloctona e non originaria del Medio Oriente.
Finchè non chiarisco il luogo d’origine e quindi il centro di diffusione originario di quel determinato gene, come faccio da quegli studi a trarre conclusioni sulla colonizzazione del Mediterraneo da parte dei fenici?. Devo anche ipotizzare un possibile precedente flusso migratorio da ovest ad est? …. e dagli coi popoli del mare!!
Lo studio non fa inoltre distinzione (non è possibile in base al metodo di ricerca adottato) fra fenici (colonizzazione dubbia) e punici (colonie certe) per cui anche in questo senso non è corretto parlare di colonizzazione fenicia in genere e soprattutto i risultati non devono essere letti come tali.
Come si auspicano gli stessi ricercatori sarebbe meglio poter introdurre nuovi filtri, col rischio però di ridurre a zero le frequenze di rilevamento e quindi a zero quelle che loro interpretano come tracce genetiche nei discendenti degli antichi fenici! 
I risultati archeologici sono decisamente più convincenti!
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/05/2009 : 19:42:40
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| | . Devo anche ipotizzare un possibile precedente flusso migratorio da ovest ad est? …. e dagli coi popoli del mare |
non riesco ad evitare la battuta.... così come pare legittimo immaginare la tradizione del tophet in fenicia sulla base della Bibbia, sarà pur possibile immagine un flusso ovest-est sulla base della cit. biblica, Tiro figlia di tTarshish...
ritornando seri, condivido (come gia detto sopra) i dubbi di Acab: gli errori archeologici potrebbero inficiare ....contagiare per rimanere nella terminologia medica, la ricerca genetica.
Malgrado lo faccia anche Acab pure io per quanto riguarda la distinzione Fenici-Punici, debbo contrraddire Maurizio poichè non riesco a considerarla fuorviante.
Almeno per ciò che ci riguarda direttamente, è rilevantissima. Giusto oggi compare un commento di Machiavelli sul blog di Pintore, dove si osserva che di "logistica" fenicia in Sardegna non ne abbiamo. C'è quella punica. Nessuno, neppure il più fervido e accanito anti-feniciolo ( )come posso essere io, si sognerebbe di mettere in dubbio l'occupazione punica. O addirittura l'esistenza dei fenici... non ho voglia di passare da un estremo all'altro...
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/05/2009 : 21:02:58
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Mi fa molto piacere che il discorso genetico sia valutato e anche criticato.
Naturalmente, si tratta di uno strumento molto diverso da quelli offerti dall'archeologia e costringe ad un modo di pensare metodologicamente diverso.
Neanche io sono molto contento, quando si danno per scontati alcuni capisaldi che modificano un poco le prospettive e fanno più male che bene alla credibilitù globale di uno studio.
Per quanto riguarda un gradiente, non mi aspettavo affatto di trovarne, perché quello che stiamo osservando non è il grafico temporale e spaziale di una conquista. Certamente non è l'esito di una conquista militare (quella che si chiamerebbe una conquista "demica"), semmai, forse si avvicina di più ad una possibile conquista "culturale", che non implica grossi numeri di individui e quindi non lascia molte tracce genetiche. Ma qui mi potreste già dire che sto interpretando.
In ogni caso, credo che i ricercatori stessi non si attendessero un gradiente di frequenze geniche.
Ma sono contento: è un bell'inizio.
Fate già molto di più voi, così, di altri apparentemente più titolati ed autorizzati ad intervenire in consessi più eruditi di questo Forum.
Spero che proseguiremo così con le prossime novità, presto.
M.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 14/05/2009 : 19:11:08
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These STR+ groups were labeled Phoenician Colonization Signal or PCS1+ through PCS6+. Among the total of 1268 STR+s identified, 1237 showed coverage at nine or fewer sites. From the remaining 31, several candidatesPCS1+, PCS2+, PCS4+, PCS5+, and PCS6+were identified from their high p values (Table 3). PCS3+ scores strongly as a Phoenician-colonization candidate and is strongly associated with the SNP haplogroup E3b, but it does not show the wide geographic coverage that the other PCS+s demonstrate. It represents the strongest of the lower-coverage STR+s. Both PCS1+ and PCS2+ score well, although not as strongly as PCS3+. However, they show much broader penetration throughout the Mediterranean, and both score relatively weakly as Greek-colonization candidates. Of these, PCS1+ shows a nearly significant Greek score for = 0.05 because of low representation in Tunisia, but it shows significant representation in Morocco, and the Greek score is simply an artifact. Both PCS1+ and PCS2+ contain multiple haplogroups, primarily J2 but including J(xJ2) and E3b, with PCS1+ containing the greatest diversity.
Alcune delle critiche e conclusioni di Acab mi fanno capire appieno quanto sia in realtà difficile comprendere l'articolo stesso, che non mira affatto a trarre quelle conclusioni che lui individua e critica.
Lo studio evidenzia l'esistenza di Aplotipi ed Aplogruppi, riconoscibili come risalenti a 3.000 anni fa (J2, PCS1, PCS2, PCS3 etc), che non sono proposti dagli autori come gli unici e soli marcatori, (questo è un fatto importante) ma evidenziati come i più significativi e chiari che gli investigatori hanno trovato, in quanto presenti nelle località riconosciute storicamente come appartenenti o frequentate dai fenici e invece assenti nelle località storicamente note come bandite agli stessi...
I ricercatori mostrano scarso o punto interesse (come me) nella distinzione tra Fenicio e Cartaginese. Ho notato che questo sembra invece essere di grande importanza per altri commentatori in questo Forum, persone le cui opinioni mi interessa molto comprendere. Vorrei spiegare che per la Genetica non ha la minima importanza quale sia il nome che - nel corso del tempo - assume una medesima linea genetica, se la si segue con la certezza assoluta dei marcatori, con attenzione e prudenza metodologica (mi sembra che questo sia dimostrato nella discussione che gli autori fanno, circa la possibile confusione, solo apparentemente possibile ad un ricercatore diciamo "superficiale", di marcatori recenti ed antichi: diaspora israelita, Crociati etc; quando parlano della presenza di Aplogruppi R1b in Grecia e Turchia).
L'acqua può essere versata in bicchieri di colore e di forma differenti, ma resta sempre la stessa acqua, diversa dal vino e diversa da altri liquidi, anche se le attribuisco nomi differenti per le sue forme e colori diversi dei vari contenitori.
Piuttosto piacevole - a mio vedere - è la loro conclusione che la grave disfatta finale di Cartagine nella guerra contro Roma non abbia avuto l'effetto di eliminare gli aplogruppi di cui stiamo parlando, che sono quelli fenici.
Non è mai stato mio intendimento (tentazione in cui cade Acab, mi sembra, anche se ci tengo a dire che apprezzo moltissimo la sua considerazione e la sua attenzione) confrontare le capacità di dimostrazione della verità dei due metodi - diversissimi - quali sono l'archeologia e la Genetica. Anzi, io sono un convinto sostenitore della necessità dello studio multidisciplinare del problema della storia dell'umanità. Non vedo alcun vantaggio nella separazione e nella contrapposizione dei metodi, credo sia errato procedere in questo modo.
Comunque sia: per qualunque livello di comprensione dell'articolo in inglese che ho proposto, (che non sarebbe potuto essere completo neanche se l'articolo fosse stato scritto in italiano, data la massiccia presenza di tecnicismi, di abbreviazioni, di calcoli statistici e matematici e di concetti troppo differenti da quelli abituali alla Storia ed all'Archeologia), credo che - in conclusione - si possa convenire che non è lecito dubitare dell'esistenza dei Fenici.
Forse dovrei anche dare la definizione di Aplogruppo.
L'aplogruppo è come un ramo dell'albero che rappresenta le migrazioni umane e l'evoluzione genetica. Gli aplogruppi sono definiti dalle mutazioni genetiche dei "marcatori" (che si identificano nei cromosomi Y e nel mt-DNA). Questi marcatori collegano gli individui che li posseggono tra loro (come in una specie di "clan") ed allo stesso tempo li collegano a quel più recente antenato comune appartenente al gruppo, in cui quel marcatore comparve per la prima volta (per mutazione). Spesso gli aplogruppi presentano una chiara distribuzione geografica. Data la frequenza (nota) della comparsa di mutazioni in queste particolari porzioni del genoma umano, è possibile attribuire ad esse anche un significato temporale, oltre che spaziale.
Un saluto.
M.
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Modificato da - maurizio feo in data 14/05/2009 19:15:07 |
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Trambuccone
Salottino
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Inserito il - 14/05/2009 : 22:27:53
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Effettivamente i Cartaginesi sono "figli" dei Tirii.
Mi chiedo se si è pensato ad indagare l'area di Tiro, confrontandola poi con Cartagine e Sardegna.
Capisco che come bandolo della matassa è un po' utopico visto che i marcatori (mutazioni) in effetti non saltano fuori a comando, ma secondo la mia modesta opinione varrebbe un tentativo.
T.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 14/05/2009 : 23:39:24
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ponendomi nell'ottica della Genetica, riesco a capire che l'intento debba essere soltanto confermare e provare che un deteminato aplogruppo, riconosciuto come fenicio e come punico, abbia effettivamente o meno calcato i territori che anche l'archeologia gli assegna.
per la genetica quindi fenici e cartaginesi sono untutt'uno in quanto il Dna è lo stesso. Perfetto. A noi però la distinzione fenicio-punici interessa parecchio. Perchè il nostro fine ultimo è quello di ricostruire la storia sopratutto là dove i testi scritti non ce lo consentono.
per far questo dobbiamo tradurre i dati dele varie discipline in giri di boa storici.
Se da un punto genetico il dna è sempre lo stesso, da un punto di vista storico, fenici e punici, son cose ben diverse.
per fare un parallelo: magari si porterebbe acqua al mulino di chi sostiene che i sardi fossero gli shardana con l'evidenza dei geni anatolici. Solo che non sappiamo (almeno credo) quando questi geni anatolici sono arrivati in Sardegna. dunque non riusciamo a utilizzare il dato dal punto di vista Storico.
questo credo sia il punto che contestava anche Acab, si preferisce il metodo che da un maggiore riferimento storico.
Sul fatto che i "fenici" non siano esistiti io non ho mai avutodubbi. Creevo più che altro che la questione riguardasse la descrizione che dei fenici ha dato sin'ora l'archeologia e la storiografia...forse sono quest'ultimi i fnici che potrebbero non esistere....ma non ho proposto io questo dilemma...quindi non chiedetimi il conto delle ultime affermazioni
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.machiavelli.
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Inserito il - 15/05/2009 : 08:39:38
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Facendo un paragone con i tempi moderni potremmo considerarli extracomunitari...: provengono da varie parti di Africa e Asia...ma per noi rientrano nel gruppo degli extracomunitari! I fenici erano Tiri, gibliti, sidoni, filistei, eubei...che rientravano nel gruppo dei "Levantini". Ho discusso di questo da poco su un'altro blog e sono arrivato alla conclusione che se i Levantini sono i fenici...allora esistettero, se i fenici sono altro, rispetto alle etnie che ho riportato, non sono mai esistiti.
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Acab
Utente Normale
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Inserito il - 15/05/2009 : 15:16:18
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Già il Wagner ma anche altri linguisti e solo alcuni decenni fa ritenevano di poter individuare il sostrato linguistico nuragico dall’analisi del sardo attuale eliminando tutte le parole moderne, quelle di sicura origine latina e/o greca e quelle di origine fenicia (questi ultimi solo 4 sostantivi in tutto!).
Questo metodo di analisi, per esclusione, produsse un buon numero di termini considerati allora di “sicura” origine nuragica e sui quali c’era un consenso forte da parte degli accademici.
Le successive analisi linguistiche, in particolare da parte di E. Blasco Ferrer, hanno ridotto drasticamente il vocabolario nuragico dimostrando che moltissimi termini di esso in realtà potevano essere ricondotti al latino. E’ anche vero che tutto questo ha senso se parto dall’ipotesi che la lingua dei sardi nuragici fosse diversa dal latino, perché se così non fosse (ma l’argomento merita altri spazi) allora tutte le analisi e considerazioni perderebbero buona parte del loro valore!
Allo stesso modo procedere “per esclusione” nel campo della genetica (elimino dal bagaglio genetico dei campioni analizzati tutti i i fattori genetici imputabili a sicure influenze non fenicie) può vuoler dire incorrere negli stessi errori.
Lo studio ha ricevuto il plauso di molti ambienti accademici che volevano sentir dire quelle cose, indipendentemente dalla loro effettiva attendibilità. Non mancano però le critiche, addirittura feroci, da parte, ad es., di genetisti di nazionalità greca che contestano lo studio e argomentano nel dettaglio le carenze di questo concludendo che: “Is there anything of value in this paper? Well, it's a good idea to try to correlate Y-chromosome distribution with historical rather than pre-historical events. Too bad the authors botched the job, but their paper can at least serve as a reference point for how not to go about doing it.” [http://dienekes.blogspot.com/2008/1...mosomes.html]
Mi chiedo: i genetisti italiani si sono espressi nel merito, visto che alcune supposte erroneee conclusioni riguardano proprio il territorio italiano?
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/05/2009 : 18:09:22
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Caro Mario, leggerò attentamente quell'articolo (greco?) che tu ci proponi.
Ma - prima ancora di farlo - ti faccio notare una cosa: in un articolo che dovrebbe riguardarli soltanto di sfuggita e quasi soltanto per esclusione, i lettori Sardi cercano le "loro" verità e così fanno i lettori Greci etc.
Un altro punto è il fatto che conosco i medici greci (per avere frequentato e lavorato con alcuni di essi) e la qualità del loro impegno e della loro produzione professionale. Senza volere essere spiacevole, ti assicuro che praticamente nessuno di loro è veramente in grado di criticare dall'alto l'articolo del Genographic Project.
Anche se non dubito che ognuno di essi - per i motivi più vari, tra i quali metterei senz'altro quelli nazionalistici - sia più che ansioso di criticarlo.
Ma, nel ringraziarti per il tuo nuovo apporto, credo che possiamo essere contenti, insieme, di avere introdotto questo nuovo parametro di giudizio nelle nostre conversazioni storico archeologiche.
Anche se ogni singolo dettaglio del discorso genetico va compreso bene e seguito nei binari giusti (e questo richiede tempo), altrimenti si corre il rischio di deragliare di brutto, specialmente quando (in tutta buona fede!) si cerca di trarne da sé delle conclusioni che non possono che essere del tutto errate..
Un caro saluto e a presto
M.
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mikkelj tzoroddu
Nuovo Utente
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Inserito il - 16/05/2009 : 11:41:25
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Mi sono testè aggiornato circa il contenuto generale degli interventi succedutisi fino a questo momento ed intendo subito fare una:
Considerazione di carattere generale.
Quando si pone una questione così dirompente come quella da me proposta (due volte, perché la prima fu cancellata dall’insofferenza di qualche decrepito collegamento sinaptico), la risposta naturale, dal punto di vista del meccanismo di percezione-reazione, in un pensare autenticamente genuino, è ben diversa da quella che possiamo valutare dagli interventi succedutisi nella discussione.
Ove noi dicessimo ad un uomo, dalle acclarate capacità virili, nel pieno possesso delle sue capacità psichiche ed intellettive e pienamente appagato dal suo vivere: «tu sei una donna», quale sarebbe la sua reazione? Egli ben conscio d’essere un tranquillamente perfetto uomo, da ogni punto di vista e sapendosi quindi inattaccabile, mai e poi ancora mai, si metterebbe sulla difensiva. Non si sognerebbe affatto di enumerare, al suo impertinente interlocutore, le numerose testimonianze che lo hanno visto produrre azioni da vero uomo. Non perderebbe neanche un minuto nel contestare a tal individuo le sue affermazioni, perché egli è perfettamente cosciente che la controparte è nel torto. Egli risponderebbe, semplicemente, al suo interlocutore con un: «perché?». Una volta conosciute le motivazioni della parte avversa, avrebbe facile gioco nello smontarne la consistenza.
Ciò è l’esatto contrario di quanto abbiamo visto accadere nella nostra discussione. Tutti gli interlocutori si sono messi sulla difensiva. Qui, anzi, mi sarei aspettato l’intervento di quel tale che dichiarò nella stessa discussione, quasi a voler contrastare la mia dichiarazione in un contesto “ben più pregno di elevata cultura”, che avrebbe di lì a poco tenuto una conferenza, sulle gesta dei “Fenici”, in quel di Oristano. Altri (autonominatisi, o nominati da altri, quali paladini dei “Fenici”) si sono addirittura barricati dietro le loro certezze, cannoneggiando, con articoli di pagine e pagine, pieni di tabelle, presi da ogni dove, il proditorio attacco di chi andava a scardinare le sue certezze. Questa risposta istintiva è eloquentemente dimostrativa di una posizione culturale significativamente debole, in merito alla specifica questione. Per i “difensivisti”, in linea generale, possiamo affermare che trovino i dubbi essere così numerosi (perché onestamente manifestati anche dai “santoni” che la stessa disciplina hanno fondato), che un simile attacco potrebbe condurre a mettere in discussione tutte le certezze che li hanno accompagnati nel loro personale modus vivendi. Significherebbe fare tabula rasa dei concetti che sono stati alla base del loro vivere in ambito scientifico. Significherebbe annichilire lo strato più appariscente e godibile del loro passato di studiosi. Queste sono le ragioni che non hanno permesso ai nostri interlocutori di chiederci: «perché?». Tale fatto ha reso la discussione sterile e pertanto priva di quei significati che sono il sale necessario per adire un discettare vivace, interessante e portatore di novità.
Bene, procediamo ora con la:
Risposta:
per maurizio feo del 09.05.09 - 20,49
- dichiaro subito, a chiare lettere, che il Consensus internazionale sull’esistenza del “Genoma Fenicio” è tutt’altro che saldo.
La ragione è ancora e sempre molto semplice, come già ebbi modo di dirti. Voglio ripeterlo con le stesse parole di allora: «manca il materiale sul quale procedere ad una qualsivoglia analisi».
Nella impossibile ipotesi in cui alcuno riuscisse a portare del materiale genetico definito, a priori, “fenicio” da un SIGNOR GENETISTA, solo in quel caso sarebbe vera la tua asserzione di sopra. Ma chi è in grado di fare ciò? Nessuno! Tu puoi definire italiano un reperto umano trovato anche in Afganistan, perché le tue analisi, confrontate con i parametri di tutte le popolazioni, alla fine ti portano a collocare quel reperto come appartenente a quella famiglia italiana. Ma come fai a definire “fenicio” un reperto che puoi confrontare con niente? Se manca il campione specifico con cui confrontare il tuo reperto, come puoi definirlo “fenicio”? Non puoi nel modo più categorico!
Mi permetto di spiegare, avendo a base il solo mio senso pratico, come può accadere che un genetista possa definire, ma solo da un punto di vista burocratico, “fenicio” un parametro ricavato da un qualsiasi reperto.
Ad un archeologo, nel normale svolgimento della sua preziosa attività, capita di portare alla luce una tomba con tutti gli elementi che la compongono, dai resti umani agli oggetti di corredo. Egli, per formazione scolastica ed esperienza acquisita, può definire il contesto di rinvenimento come riferibile alla cultura “fenicia”. Ove desideri far analizzare tutto il contenuto della tomba, seguendo i protocolli specifici definiti per ciascuna disciplina, consegnerà ai vari specialisti di settore il relativo reperto ed una scheda ove dichiarerà essere “fenicio” il contesto di provenienza. Il biologo molecolare o chi per lui, fatte le opportune analisi, dove andrà a classificare i risultati? Li classificherà, burocraticamente, come appartenenti alla tipologia “fenicia”.
Come vedi il gioco è fatto. Il biologo cellulare o il genetista molecolare non trovano affatto dei geni appartenenti ai “fenici”, ma bensì appartenenti all’individuo che riposava in quella tal tomba. E se l’archeologo, nel trarre le proprie conclusioni, fosse incorso in errore? Se l’individuo sepolto fosse stato invece un Sardo? Se l’individuo sepolto fosse stato un Iberico? Se l’individuo sepolto fosse stato (in senso classico) un Libico?
La banalità è grande nemica della verità. Essa porta inevitabilmente ad una dannosa superficialità nel procedere, perdendosi inevitabilmente il contatto con la realtà, inficiando il modo di agire e, conseguentemente, il risultato di qualsiasi pur attentissima ricerca.
Ti faccio un esempio particolarmente calzante, ove ancora fosse necessario aprire vieppiù il concetto espresso.
Sono andato a cercarmi e copiarmi in biblioteca, l’articolo che tu hai così enfatizzato perché, secondo il tuo parere, era: «dimostrante l'esistenza di un Genoma Fenicio sul quale esiste Consensus internazionale ormai saldo». Il titolo del lavoro dei ben 20 (diconsi venti) autori è: Identificando tracce genetiche di storiche espansioni: impronte fenicie nel Mediterraneo. Mi sono disposto con animo lieto ad apprendere cose elevate da altissimi, asettici ed obiettivi specialisti, che si apprestavano, con sofisticatissime apparecchiature e geniali metodiche, ad analizzare reperti, fare analisi e produrre finalmente dei sicuri, obiettivi risultati sull’esistenza dei “Fenici”.
Ebbene, ecco come affrontano, di primo acchito, la soluzione del problema sulla esistenza o meno dei “Fenici” quei venti sommi specialisti:
«I Fenici erano una caratteristica ed indipendente civiltà che dominò il Mare Mediterraneo durante il primo millennio a.C., emergendo da una parte costiera del Mediterraneo orientale, che comprende le quattro principali città marittime dell’Età del Bronzo, Tiro, Sidone, Biblos, e Arvad, situate nelle odierne regioni del Libano e del meridione della Siria».
Avete sentito Signore e Signori che state seguendo la discussione? Ci aspettavamo di essere sommersi da un coacervo dirompente di parametri scientifici snocciolati in lunghissima serie da parte dei docenti (si badi bene) di ben dieci Università diverse ed invece ci viene presentato un surrogato di una sorta di piccolo Bignami della storia medio orientale!
Tutto quanto il lavoro, se inquadrato (come fai tu maurizio feo) nella ricerca dell’esistenza dei “Fenici” viene vergognosamente inficiato, alla base, da questo loro assunto! Il loro lavoro non è affatto uno strumento per conoscere se i Fenici siano o no esisti! I ricercatori sono già convinti che i “Fenici” esistessero ancor prima di iniziare, tanto è vero che, molto onestamente, hanno posto questa loro certezza come preambolo dello stesso lavoro. Essi hanno portato avanti le loro analisi ed i risultati classificandoli, BUROCRATICAMENTE, in una scheda tecnica sulla quale, per incipit dell’archeologo, hanno ricopiato la parola dallo stesso suggerita: “fenici”.
Pertanto una ricerca del genere, qualunque sia il suo risultato, non può avere alcun valore scientifico in merito all’esistenza dei “Fenici”! Essa è tutt’al più un ottimo esercizio tecnico di allenamento per i ricercatori, certo comodo alla carriera di ciascuno, da pubblicare su una importante rivista scientifica.
Pertanto, caro maurizio feo, nel ringraziarti per l’aiuto fornitomi nel confermare, anche da questa visuale, la mia dichiarazione, sono in questa occasione sinceramente molto lieto di renderti vieppiù noto che i “Fenici” non, sono, mai, esistiti, c.v.d.
Grazie, mikkelj.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/05/2009 : 12:51:16
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Dato il contenuto della tua risposta e quello che prevedo sarà della mia, ti scriverò un messaggio privato.
M.
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Modificato da - maurizio feo in data 16/05/2009 12:53:00 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/05/2009 : 20:47:23
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Si prega M. Tzoroddu di considerare non compresa la "chiara" dimostrazione dell'inesistenza dei Fenici.
Serve - credo a tutti - una dimostrazione comprensibile e logica (che chi scrive non crede egli potrà naturalmente mai dare!).
D'altro canto, non serve invece spiegare ulteriormente che l'interlocutore Tzoroddu non comprende alcunché di genetica: questo fatto risulta abbastanza evidente dalle sue affermazioni e non necessita di ulteriori chiarimenti.
M
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Modificato da - maurizio feo in data 16/05/2009 20:48:42 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/05/2009 : 20:33:02
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Il signor M. Tzoroddu non ha trovato interessante rispondermi - oppure tentare di darmi la sua dimostrazione della pretesa inesistenza dei Fenici - né su queste pagine del forum, né in forma privata. E dire che attendevo con ansia e adesso sono del tutto perso ed "intzoroddau" nelle mie tesi sbagliate...
Ha preferito lamentarsi nel blog di gianfrancopintore (vedasi) di una presunta "censura" che sarebbe stata esercitata in questo Forum nei confronti dei suoi "rivoluzionari" scritti (la definizione è la sua) da parte di due hakers (anche l'errata grafia inglese è la sua, per intendere pirati informatici, più correttamente "hackers"), identificabili nelle persone di Alfonso Stiglitz e di Maurizio Feo. (Non so di Alfonso, ma la mia personale tecnoplegia non mi permetterebbe di piratare proprio un bel niente!).
Ci si è anche molto lamentati dei miei modi poco urbani e del mio "disprezzo" verso innocenti osservatori degni invece di ogni rispetto. Ho ammesso di perdere le staffe, in certe occasioni.
Le idee sostenute da ognuno di noi aiutano gli altri a comprenderlo e spesso ne danno una più compiuta definizione di quanto non sia possibile con una lunga e noiosa descrizione.
E talvolta ci rivelano un'insospettata "vis comica", non è vero?.
Un caro saluto a tutti nel Forum, hackers e no, senza il minimo sospetto - né da parte mia, né di altri - che dietro a tutto questo si possa nascondere la prima preparazione della presentazione di un prossimo libro, rivelatore di verità fino ad oggi trascurate (come sempre fanno!) da scienziati vari e dai soliti archeologi distratti ed incapaci di vedere la Verità...
Maurizio Feo
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Acab
Utente Normale
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Inserito il - 21/05/2009 : 23:39:16
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Mi sono fatto un quadro della situazione del Mediterraneo occidentale fra il 1000 e il 500 a.C. che ha più punti oscuri che macchie di colore! Non si può mettere in discussione l'esistenza dei fenici in assoluto, perchè, se pure non si potesse parlare di popolo con definite caratteristiche genetiche (ritengo chiuso il discorso sugli esiti della ricerca di cui si è parlato in precedenza), è più che documentato il nome di quelle genti in antichità. Esiste il problema fenici d'occidente, con tanti aspetti irrisolti anche per i più accaniti feniciofili: chi furono i fondatori delle singole e ormai innumerevoli (a detta degli esperti) colonie fenicie? Quali città fenicie della madrepatria contribuirono all'esodo di tanti mediorientali verso ovest? Quanti coloni lasciarono il levante nell'arco di tre secoli e per quale motivo? Vi fu mai un legame di dipendenza (politico-economica) delle colonie nei confronti della madrepatria? Quali rapporti intercorrevano fra le singole colonie? ecc. ecc. A questi e a tanti altri problemi è difficile dare risposte, anche da parte dei più grandi esperti in materia, e lo ha dimostrato Dedalonur ad es. a proposito dei tophet, l'elemento che più di tutti caratterizza la città fenicia d'occidente e che però è introvabile in oriente. E' fondamentale la distinzione fra fenicio e punico perchè ai primi è attribuita la grande civilizzazione dell'occidente (insieme ai greci); i secondi, pur partecipando a quello stesso processo ma solo in una parte limitata dell'occidente, sono i continuatori di esso ma con qualità considerate spesso inferiori a quelle espresse nelle altre colonie! Questa civilizzazione, che fino ad alcuni decenni fa riguardava tutti gli ambiti dell'esistenza: stili architettonici e metodi costruttivi innovativi, nuove produzioni agricole con sistemi avanzati di irrigazione e altro, prospezione e coltivazione mineraria, produzione di tessuti, forme artistiche superiori, nuovi credo religiosi ecc., viene da un lato via via ridimensionata dalle scoperte archeologiche relative all'età nuragica, o al mondo iberico per fare due esempi, dall'altro le si continua ad attribuire un'importanza fondamentale che invece, obbiettivamente, non dovrebbe più esserle riconosciuta (tipo certi FALSI riportati nei libri di testo della scuola primaria che non è certo l'uomo comune a scrivere!). Eppure i vasi fenici ci sono! Ci sono quelli greci o etruschi su terre non toccate dai traffici di questi ultimi. Ci sono i nuovi metodi di sepoltura. Ci sono gli scarabei, le maschere di terracotta e altri oggetti di fattura analoga a quelli ritrovati a Cartagine. Le novità sono presenti soprattutto lungo le coste e solo in certe aree dove gli autori antichi attestano (o "sembrano" attestare, vedi il caso di Nora) la presenza di colonie fenicie. Per quale motivo qualcuno dovrebbe essere così pazzo da contestare l'INFLUENZA fenicia in quelle terre? Perchè è proprio di questo che si tratta, di influenza! Che potrebbe confondersi con CONDIVISIONE di nuovi stili culturali. Che non è per forza dapertutto equivalente a colonizzazione! Arrivo al dunque e questo dunque ha tanti nomi, uno dei quali è Tartesso ... O accettiamo la tradizione letteraria che menziona la località come famosa, florida, abitata da genti acculturate tanto quanto le genti orientali in diversi campi (navigazione ed estrazione dei minerali), conosciuta in tutto il mediterraneo e quindi capace di INFLUENZARE vasti territori, oppure non parliamo di Tartesso e facciamo anche di questa una fantasia degli antichi, un'Utopia, un luogo dei desideri! Mi vengono in mente quei poveri etruschi, per tanto tempo considerati figli di una civiltà posizionata a oriente non meglio definita, oggi riconosciuti quali figli soprattutto di un'evoluzione in loco ... ma se questa visione è ammessa per l'Etruria perchè è improponibile per altre terre vicine dell'occidente?
Ciao a tutti
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