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Paradisola
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mikkelj tzoroddu
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 Inserito il - 23/04/2009 : 22:36:33
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Debbo dedurre che di tutta la discussione in essere non è rimasto alcunché?
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Paradisola
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Inserito il - 23/04/2009 : 22:51:17
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La discussione è presente nei link segnalati nel primo messaggio..basta un click.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 24/04/2009 : 09:17:27
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Grazie Paradisola...spero non sia opera di qualche disturbatore che vuole inficiare il lavoro di tanti mesi e di tanti utenti, sarebbe imperdonabile.
Ricevo da un amico, e giro a vantaggio degli amici forumisti, l'intervento interessante del prof, Gianni Ragona ad un convegno svoltosi recentemente a Quartu.
Non sapevo dove inserirlo e ho pensato che qualche lettore darà indicazioni in merito.
Pausania (II d.C.)...nel suo Hellados Periegesis
Traduce Professor Gianni Ragona
Pausania : 10. 17 -
Echecràtide , un cittadino di Larissa ( Grecia ), caricò sulla sua nave una piccola statua di Apollo e questa , dicono i Delfi , fu la prima di tutte le offerte votive poste (nel tempio). Fra gli stranieri che verso occidente occuparono la Sardegna alcuni mandarono una statuetta bronzea (di Sardo) da cui essi traevano il nome .
La Sardegna, per la grandezza e per la sua prosperità, è simile a quelle (isole) che vengono lodate moltissimo. Io non so quale fosse il nome originario che gli abitanti del luogo le avessero dato, ma i Greci che navigavano per motivi commerciali la chiamarono Ichnussa , soprattutto per il fatto che l’isola ha la forma di un’orma di piede umano. La sua lunghezza è di 1120 stadi , la larghezza va oltre i 420 stadi. (nota : 1 stadio = 177,6 m. E fu stabilito da Ercole con 600 dei suoi piedini). Si dice che i primi a navigare verso l’isola furono i Libi; ai Libi era capo Sardo (figlio) di Maceride , soprannominato Eracle da Egizi e Libi. Vi furono segni molto chiari che indicarono allo stesso Maceride il viaggio verso Delfi. L’autorità di Sardo sui Libi si estese fino ad Ichnussa. (Oppure : il potere dei Libi per Sardo si accrebbe verso Ichnussa) e proprio da Sardo l’isola mutò il suo nome. La spedizione militare dei Libi, tuttavia, non cacciò via gli abitanti del posto, i quali, essendo diventati coabitanti, li accettarono per la forza più che per benevolenza. Inoltre nè i Libi nè le tribù originarie seppero fondare città. Ma abitarono sparsi qua e là nelle capanne e nelle grotte, così come a ciascun gruppo capitava per caso. Alcuni anni dopo (l’arrivo) dei Libici arrivarono nell’isola dalla Grecia quelli al seguito di Aristeo. Si dice pure che Aristeo fosse figlio di Apollo e di Cirene. Raccontano che (Aristeo) durante il suo regno avesse sofferto oltre misura a causa delle sventure (capitate a suo figlio) Atteone e che, sentendosi oppresso per queste cose dai Beoti e da tutti i Greci, venne a stabilirsi in Sardegna. Alcuni ritengono che, allora, Dedalo fosse fuggito da Inico (Sicilia) a causa dell’aggressione dei Cretesi e si fosse unito ad Aristeo nella trasmigrazione verso la Sardegna. Ma potrebbe non essere vera la notizia che al tempo in cui Autònoe (madre di Atteone) era unita in matrimonio con Aristeo, Dedalo avesse preso parte alla trasmigrazione (in Sardegna) o a qualche avvenimento del genere . Questi (Dedalo) visse al tempo in cui Edipo regnava a Tebe. [il ciclo tebano è coevo rispetto a quello troiano ] Ma neppure costoro fondarono alcuna città poichè per numero e per forze militari mi sembra che fossero troppo deboli rispetto a chi potesse fondare una colonia.
Dopo Aristeo, gli Iberi attraversarono il mare verso la Sardegna , sotto la guida di Norace che comandava la spedizione e fu fondata la città di Nora. Ricordiamo che questa città fu la prima ad essere fondata nell’isola. Dicono che Norace, fosse figlio di Ermes e figlio di Eritea, la quale era figlia di Gerione [ decima fatica di Ercole ]. Come quarta parte (gruppo) approdò in Sardegna il gruppo di Tespiesi di Iolao con una spedizione militare dall’Attica e fondano la città di Olbia mentre gli Ateniesi fondarono Ogrile , lasciando il nome di qualche luogo, pur abitandoci e lo stesso Ogrile prese parte alla spedizione. Sicuramente , secondo me, c’è ancora in Sardegna la regione di Iola e Iolao riceve onori tra quei coloni. Quando fu distrutta Ilio, altri troiani e (oltre) quelli che si erano salvati con Enea, fuggirono via. Una parte di loro spinta (a caso) dai venti verso la Sardegna si unirono ai greci che già ci abitavano. Egli [ il soggetto sembrerebbe Enea ] impedì che gli stranieri (che già erano in Sardegna) portassero guerra ai Greci e ai Troiani; infatti in tutti i mezzi di guerra (armamenti) erano pari e il fiume Torso (Tyrso) scorrendo nella parte centrale della regione con diritto perfettamente uguale per loro , offre ad entrambi motivo di temere gli attraversamenti. Tuttavia molti anni dopo i Libici furono spinti di nuovo verso l’isola con una flotta più grande e capeggiarono una guerra contro i Greci. Ma i Greci impedirono che fossero annientati del tutto. E dopo questo fatto tralascio le cose di piccola importanza . I troiani si rifugiarono sull’alture dell’isola avendo occupati i monti resi inaccessibili da palizzate e gli Iliesi conservano ancora il nome delle terre basse (pendii) secondo me , ed essi hanno senza dubbio lineamenti, foggia delle armi e ogni usanza simili ai libici. Vi è un’isola che non è molto lontano dalla Sardegna chiamata Cyrno dai Greci, Corsica dai Libici che vi abitano. Una parte di questa, essendo stata circondata, per la sua posizione non molto piccola arrivò fino alla Sardegna e coloro che restarono separata da questa regione seguitarono ad abitare sui suoi monti . Sicuramente i Corsi sono chiamati con questo nome da quelli che abitano in Sardegna.
Quando i Cartaginesi divennero molto più abili nell’arte del navigare , sottomisero anche tutti quelli della Sardegna tranne gli Iliesi e i Corsi, ai quali fu di aiuto la sicurezza dei monti per non cadere in schiavitù. Ed essi fondarono colonie nell’isola e proprio i Cartaginesi fondarono Cagliari e Sulci. Libici e Iberi essendo giunti, con l’aiuto cartaginese, ad una contesa per il bottino, quando l’ottennero, ritiratisi dalla contesa si stabilirono sull’alture dell’isola. Balari è il loro nome secondo la lingua dei Corsi; essi infatti chiamano balari gli esuli. Anche queste tribù che si sono stabilite in Sardegna si chiamano così. I monti dell’isola, verso nord e verso il continente, di fronte l’Italia sono inaccessibili riuniti insieme gli uni accanto agli altri. Se tu la volessi circumnavigare l’isola per questo motivo non offre ancoraggi alle navi, i venti sono irregolari e gli alti promontori dei monti rimandano indietro verso il mare. Nella sua parte centrale vi sono altri monti più bassi. L’aria in questi luoghi è generalmente malsana (densa di vapori ) e insalubre. La causa di ciò è la salsedine che si attacca e il vento del sud è greve e fastidioso e opprimente. I venti del nord , a causa dell’altezza dei monti prospicienti l’Italia, impediscono con i loro soffi che le stagioni primaverili rinfreschino l’aria e la sua terra. Alcuni dicono che la Corsica sia separata dalla Sardegna da un tratto di mare di non più di otto stadi e che la Corsica montuosa presenti alture per tutta la sua estensione. I Corsi dunque credono che Zefiro e Borea impediscano di giungere fino alla Sardegna. Non sono nati nè cresciuti serpenti che creassero sventura per gli uomini nè altre specie innocue nè lupi. I montoni non sono più grandi di quelli (che vivono) in altri posti ma hanno un aspetto simile ad un caprone selvatico che avrebbe potuto scolpire un artista di Egina. Ma essi , tutt’intorno al petto , sono ricoperti di peli più di quanto la scultura di Egina potrebbe raffigurarli. Hanno corna contorte sopra la testa ma crescono accanto alle orecchie quasi subito. Tutti gli animali selvatici saltano con rapidità. Se si esclude una sola specie di pianta , l’isola non presenta piante velenose che procurano la morte. C’è un’erba velenosa simile al prezzemolo , dicono che per coloro che la mangiano la morte sopraggiunga con una smorfia di sorriso. Per questo Omero e poi altre persone chiamarono Sardanio quel sorriso senza vivacità. L’erba velenosa cresce rigogliosa presso le sorgenti ma essa non trasmette il veleno all’acqua. Riportiamo poi queste notizie sulla Focide, che riguardano anche la Sardegna, ossia i Greci intorno a quest’isola non avevano affatto notizie. Dicono che il Cavallo, che si diffuse insieme all’immagine della Sardegna, lo avesse portato l’ateniese Callia (discendente) della famiglia di Lisimaco, avendo accumulato delle ricchezze in seguito alla guerra contro i Persiani.
grazie Gianni .
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 24/04/2009 : 13:29:54
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"Statuetta" del Sardus pater? in tutte le traduzioni trovo sempre la stessa interpretazione: statua. Credo che questo autore si sia fatto guidare dall'immagine dei bronzetti.
Cmq grazie Machiavelli per averci poposto questa traduzione del brano di Pausania sulla Sardegna. Io avevo gia sottolineato quanto fosse importante l'invio della statua del sardus pater a Delfi, e di come i sardi vengan definiti barbari, e non fenici. Attendo le repliche.
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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Acab
Utente Normale
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Inserito il - 29/04/2009 : 16:16:40
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Condivido moltissimo di quanto detto da DedaloNur al quale porgo i miei complimenti … alcune riflessioni fra quelle presentate meriterebbero davvero lunghe discussioni e approfondimenti. per quanto ho avuto modo di leggere, parlare di “fenici” in sardegna non la ritengo cosa così semplice e sono addirittura portato a ritenere non così scontata la loro presenta massiccia nell’isola prima dell’arrivo dei punici. Il motivo? Un’invasione in massa delle terre occidentali da parte di migranti fenici avrebbe dovuto lasciare tracce documentali ben maggiori di quanto non siano alcuni testi “problematici” … di fenici in sardegna fra gli storici antichi ne parla praticamente solo Diodoro Siculo … Lo stesso Pausania (grazie macchiavelli) come è facile verificare non parla assolutamente di fenici (non intendo dire che la ricostruzione da lui presentata delle popolazioni isolane sia attendibile, però ... ) Dire che il tophet sia un “santuario fenicio” non è del tutto corretto, dal momento che nelle città fenicie d’oriente non è stato trovato nulla di simile!!! Sì, è presente a Cartagine! la stessa città dei tiri nordafricana è però in buona parte figlia di altre culture oltre che di quella fenicia d’oriente, in particolare della cultura cipriota (che è cosa diversa dalla fenicia) e della cultura indigena nordafricana!
I vasi “indigeni” (vasi-bollitoi di foggia nuragica) presenti nel tophet di S.Antioco non sono “alcuni”: essi sono “preponderanti” rispetto a quelli riferibili ad altre culture nello strato più antico!!
Se nel VI sec. (se non già nel VII così come vogliono molti feniciofili), la cultura indigena (che brutto termine!) delle coste e delle aree pieneggianti principali era culturalmente soffocata da quella fenicia qualcuno mi sa “spiegare” le statue di Monti Prama, che proprio gli esperti feniciofili vogliono realizzate intorno al 600-580 a.C.??
E dove lasciamo Tartesso? Per molti studiosi ci sarebbe coincidenza fra la Tartesso dei documenti greci e la Tarshish biblica; per molti di loro sarebbero attendibili i passi della bibbia dove si parla di naviganti e mercanti di Tarshish che abitualmente giungevano fino alle coste fenicie …
Per non parlare dell’enorme (e scusate l’aggettivo, ma è d’obbligo) confusione fra fenicio e punico! Quanto di ciò che è stato rinvenuto in terra sarda è sicuramente riferibile ai fenici precedentemente alla occupazione cartaginese dell’isola? e lasciamo perdere i vasi greci, etruschi e i manufatti egizioni o di qualunque altra terra che non sia la madrepatria fenicia! Quante tombe, fra quelle ritrovate in sardegna nelle aree costiere e non, precedenti il 530 a.C., sono sicuramente di tipo fenicio?
Su come poi l’informazione fornita dai feniciofili sia a favore dell’elemento supposto fenicio nei confronti di quello indigeno è evidente in tutte le pubblicazioni di maggior divulgazione che trattano della storia sarda fra il VIII sec. a.C. e il III sec. a.C.: le descrizioni e le illustrazioni relative ai manufatti ritrovati nelle aree “fenicie” dell’isola sono quasi esclusivamente dedicate agli oggetti non indigeni. I manufatti indigeni, spesso preponderanti, sono normalmente trascurati! Non è così che si fornisce un quadro obiettivo!
Per quanto riguarda gli studi genetici sui sardi antichi ho davvero letto di tutto e devo credere a tutto quanto leggo dal momento che non sono un esperto compreso quanto riportato nell’articolo: VARIABILITÀ GENETICA NELLA SARDEGNA ANTICA, di M.Lari, L.Milani, E. Pilli, G.Catalano, S.Sanna, L.Sampietro, L.Castrì, G.Vona, R.Floris, P.Francalacci, A.Casoli, C.Lalueza-Fox, G.Bertorelle, G.Barbujani, D.Caramelli. (XVII CONGRESSO DEGLI ANTROPOLOGI ITALIANI, Cagliari 2007)! in: http://dbs.unica.it/congressoaai/ht...rdegna.html, dove è detto che, oltre ai sardi, “le uniche altre popolazioni pre-romane caratterizzate geneticamente” sono “gli Etruschi e gli Iberici”…“Dall’analisi dei dati è risultato che i campioni nuragici presentano una diversità genetica molto bassa rispetto alle popolazioni moderne; tale valore di diversità è paragonabile a quello degli antichi Iberici ma è molto più basso rispetto a quello degli Etruschi. Di queste sequenze nuragiche la maggior parte sono ancora presenti nelle popolazioni moderne sarde, e ciò indica una continuità genealogica dall’età del Bronzo fino ad oggi in Sardegna” Non solo la lingua non ha lasciato tracce ma quegli “indigeni” che avrebbero sommessamente accettato la supremazia fenicia e secondo la maggior parte degli esperti avrebbero abbandonato in massa le pianure fertili e si sarebbero ritirati nelle aree montane, pare che abbiano vinto gli orientali sul piano genetico! (ma sì, la risposta la conosco: i sardi si sono ritirati sulle montagne ma non le sarde!!) Sto eccessivamente esemplificando e me ne rendo conto ma la confusione è tale e concreta che invidio la capacità di alcuni di illustrare in maniera semplice, lineare, consequenziale eventi storici col solo ausilio di vasi statue e statuette senza nome! DedaloNur ha ragione, il quadro degli avvenimenti nel mediterraneo centrale e occidentale fra il IX e il VI sec. a.C. è molto più complesso di quanto non ci venga raccontato dagli esperti e la Sardegna non ha svolto il ruolo apparentemente raccontato dagli storici e geografi greci.
Maria Giulia Amadasi Guzzo dice: “Mi accorgo che molti sforzi sono stati concentrati sulla Sardegna fenicia e punica, molti di meno su quella nuragica: ma in tutti e due gli ambiti - con poche eccezioni - gli studi sono rimasti in qualche misura “provinciali”.
Per concludere, giusto per riallacciarmi al tema originario: Fenici pacifici? in Sardegna credo di sì, penso proprio che quanti di loro sono sbarcati nell’isola siano stati costretti al pacifismo!!
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 29/04/2009 : 19:55:08
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grazie per i complimenti... 
L'epigrafista Guzzo (feniciologa) che citi alla fine è questa del sito di S. Frau? si è sperticata in lodi..... per le colonne d'ercole.. ahja!...
ho pronunciato l'Innominabile... 
http://colonne.idra.info/lnx/cde_ar..._rubrique=14
http://www.ibs.it/ser/serfat.asp?si...madasi+Guzzo
io non conosco quale sia il rapporto vasi nuragici-vasi fenici nel tophet si Sulky. Si potrebbe quantificare?
Dieux et déesses de l'univers phénicien et punique
pagina 201 parla di un "présumé" tophet di Tiro...io in effetti do per scontato che in Fenicia sia pieno di Tophet e non ho approfondito più di tanto... cosa sai dirci al riguardo?
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Modificato da - DedaloNur in data 29/04/2009 19:59:41 |
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Tranquillo
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Inserito il - 29/04/2009 : 23:42:07
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| Acab ha scritto:
Un’invasione in massa delle terre occidentali da parte di migranti fenici avrebbe dovuto lasciare tracce documentali ben maggiori di quanto non siano alcuni testi “problematici” …
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E i Fenicotteri? Non fanno testo?
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Modificato da - Tranquillo in data 29/04/2009 23:43:23 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 30/04/2009 : 00:03:36
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stai tranquillo.....Tranquillo...che allora l'aviazione non c'era... niente attacco aereo alla sardegna
ho fatto una ricerca e mi son rivisto il moscati..ecco quel che ho raccolto per adesso:
| Hammon sont de divinités originaires de la zone phenicienne avec des precedents au moins dans l'elment Baal en Occident ilsse caracterisent et se specialisent dans le tophet et dans le rituel qui lui est associé
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| à Tyr d'urnes et de stèles funéraires inscrites que certains interpretent comme le trace d'un tophet
the phoenician and the west Di María Eugenia Aubet, Mary Turto
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quindi manco son sicuri...
sabatino moscati I fenici pag. 319:
| | The tophet as described seems to be characteristic of the whole Punic world, over several centuries; in fact still under the Roman Empire, in North Africa .. |
sempre Moscati:
Quote:
| | a specific category of sanctuary the tophet, used for infant sacrifices certainly existed in phoenicia, though there is no archaeological trace of them in the area. Biblical and literary sources agree in fact in attesting the practice of human sacrifice there and the existence of places of whorship set aside for it the old testament mentions that Joshua defiled the tophet which is in the valley of the children of hinnon that no man might his son or his daughter pass throught the fire |
dunque Acab sembra aver ragione......non che dubitassi di un tipo burbero come Capitano Acab
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Acab
Utente Normale
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Inserito il - 30/04/2009 : 15:07:01
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DedaloNur ha detto: "io non conosco quale sia il rapporto vasi nuragici-vasi fenici nel tophet si Sulky. Si potrebbe quantificare?"
Non conosco la risposta ma l’informazione è desunta da : Storia della Sardegna Antica a cura di A.Mastino, pp.26-27 (http://www.sardegnacultura.it/docum...19131740.pdf):”In ogni caso, come accennato, ciò che caratterizza la colonizzazione fenicia è anche il rapporto sostanzialmente pacifico con le popolazioni locali […]. È certamente un forte indizio in questo senso la presenza preponderante, nello strato più antico del tofet di Sulci, di vasi-bollilatte di foggia nuragica, utilizzati come urne cinerarie per le ossa combuste dei bambini”. Lo stesso tipo di considerazioni le troviamo anche in Bartoloni relativamente a Monte Sirai: “Non è neppure lontanamente immaginabile che tutti gli abitanti di cultura fenicia che occupavano Monte Sirai così come tutte le altre città della costa sarda fossero di origine orientale. Si deve pensare piuttosto ad una popolazione mista e composta da una minoranza di Fenici di Oriente e da una maggioranza di stirpe nuragica. La presenza di forti nuclei di abitanti di origine autoctona fin dai primi anni della fondazione delle città è suggerita ad esempio da alcune testimonianze legate alle pratiche funerarie più antiche e da alcuni oggetti di uso quotidiano, come tra l’altro le pentole, che, come forma esteriore erano senza dubbio di tipo nuragico, ma erano fabbricati con una tecnologia di tipo fenicio.”
Hai ragione ad insistere sull’argomento tophet perché è davvero problematico! Il dato sulla presenza di ceramica di foggia nuragica nel tophet di S.Antioco (e credo anche altrove) comporta non semplicemente l’esistenza di rapporti pacifici fra fenici e indigeni ma qualcosa di più dal momento che l’indigeno nella fase più antica della presunta colonizzazione avrebbe “condiviso” la religione dei nuovi venuti (non la semplice conversione come imposizione da parte del più forte). Se poi la ceramica indigena è preponderante il discorso potrebbe anche venir capovolto. Se il tophet caratterizza i centri abitati fenici, perché non lo si trova su tutti i centri dell’isola supposti fenici? e mi riferisco in particolare a tutti i centri dell’interno. “Per semplice carenza di dati di scavo” si dirà! L’unico tophet di area interna riconosciuto è quello di monte Sirai che però è punico, su un insediamento nato però in età fenicia, e qui è difficile parlare di carenze archeologiche!
C’era allora differenza in termini di religiosità fra colonie fenicie lungo la costa e colonie fenicie dell’interno e se così fosse che senso avrebbe?
Circa l'esistenza di tophet nelle città fenicie d'oriente la notizia che riporto è in effetti datata ma è quella di uno dei maggiori esperti di archeologia fenicia, Donald Harden. Se qualcuno ha informazioni al riguardo....
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 30/04/2009 : 18:44:39
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Quasi non credo neppure io al fatto che i tophet in fenicia manchino. Speriamo che chi è addentro alle questioni fenice ci dica in effetti se la nostre informazioni sono lacunose. o semplicemente attempate con gli anni. io continuo a non trovare nulla sui Tophet della fenicia a parte il presunto tophet di tyro prima citato.
il libro del Mastino l'avevo letto ma mi è sfuggito il "presenza preponderante dei bollilatte nuragici". Ma secondo Alfonso sono solo alcuni. Aspettiamo e informiamoci.
| | comporta non semplicemente l’esistenza di rapporti pacifici fra fenici e indigeni ma qualcosa di più dal momento che l’indigeno nella fase più antica della presunta colonizzazione avrebbe “condiviso” la religione dei nuovi venuti (non la semplice conversione come imposizione da parte del più forte). Se poi la ceramica indigena è preponderante il discorso potrebbe anche venir capovolto. Se il tophet caratterizza i centri abitati fenici, perché non lo si trova su tutti i centri dell’isola supposti fenici? |
domande sensate. per questo avevo detto che essendo, la sepoltura in vaso conosciuta e molto diffusa in occidente, potrebbe essersi riattivato un qualche rito davvero difficile immaginare che i sulcitani si siano fatti convertire da un qualche evangelizzatore di Molok o di melkart..
se ricordo bene a Cartagine abbiamo vasi Ciprioti e fenici nel primo strato, e se ben ricordo anche alcuni (Pochi?)nuragici.
Molto interessante anche l'affermazione di Bartoloni sulle stoviglie di forma nuragica ma con tecnica fenicia.
| | Si deve pensare piuttosto ad una popolazione mista e composta da una minoranza di Fenici di Oriente e da una maggioranza di stirpe nuragica. |
dunque non ho detto una corbelleria totale quando ho pensato che per avere città con nomi sardi, o la maggiornanza degli abitanti o i loro leader dovevan esser sardi.
nessuno ha altre informazioni?
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kigula
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Inserito il - 30/04/2009 : 23:36:39
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Si DedaloNur a Cartagine son stati ritrovati alcuni frammenti di ceramiche nuragiche, pubblicati da Kollund, però vengono da un contesto di VII a.C.
Per quanto riguarda i vasi nuragico-fenici esistono eccome, un esempio sono quelle che si conoscono come "anfore Santa Imbenia", realizzate su un modello orientale (palestinese) ma con tecnica nuragica. Si ritrovano anche in Spagna, a Cartagine e naturalmente in Sardegna.
Direi un punto a favore della convivenza tranquilla, almeno in certe aree dell'isola.
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Trambuccone
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Inserito il - 01/05/2009 : 00:47:47
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T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 01/05/2009 : 09:51:53
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Caro Dedalonur
La presenza di una struttura molto particolare che chiamiamo Tophet rappresenta una novità nella storia della Sardegna antica a partire dalla metà dell’VIII sec. a.C. e tale si mantiene sino a età romana e questo vale anche per la Sicilia e il Nordafrica. Non ha niente a che vedere con i rituali funerari nuragici, o con quelli delle popolazioni locali siciliane e libiche (nordafrica) di tipologia assolutamente diversa. La presenza di Tophet simili in questa vasta area e sempre connessi con insediamenti chiaramente fenici e di tipo urbano è abbastanza decisivo sulla natura e origine dell’area cultuale. Le caratteristiche peculiari sono l’incinerazione, di bambini e piccoli animali, la deposizione in urne, talvolta inserite in piccole strutture in pietra (ciste litiche), l’offerta di materiali di corredo, spesso miniaturistici. Le urne e gli altri vasi sono fenici, ma riprendono anche forme nuragiche (in Sardegna) e greche (soprattutto nelle decorazioni), secondo modalità che trovi egualmente nei tophet non sardi.
Che la popolazione delle città fenicie comprenda anche nuragici è fatto assodato nella letteratura archeologica da qualche decennio, proprio a partire dai ritrovamenti si Sulci e dalla presenza di oggetti in bronzo nuragici dalle tombe di Tharros (anche se su questi ho posto qualche dubbio, trattandosi di ritrovamenti ottocenteschi: lo so sono un rompiscatole, ma il dubbio è il mestiere dell’archeologo). Si discute sulle dimensioni e sui meccanismi di quello che io definisco un caso di meticciato, con chiari fenomeni di acculturazione (sulla pacificità del fatto si può discutere).
Un’altra caratteristica importante dei Tophet è la funzione urbana, che nessuna altra struttura ha: il tophet è inamovibile; a differenza della necropoli normale esso non viene mai intaccato. Si stabilisce in un punto all’origine dell’insediamento urbano e lì rimane con la città che nella sua espansione si adatta alla sua posizione; la necropoli normale invece viene talvolta intaccata o spostata.
La natura urbana della struttura è confermata dal fatto che non si trovi in aree prive di strutture urbane (ad esempio l’interno della Sardegna) e dal fatto che non nascono tutti contemporaneamente; ma solo quando quel centro assume un ruolo urbano.
In oriente, ma anche in Spagna, non sono ancora stati trovati, anche se si ha qualche indizio, che merita conferma. In questi casi, però, il problema sta nello stato degli studi, piuttosto altalenante per quanto riguarda la Fenicia (Libano), legato più all’occasionalità delle scoperte che a vere e proprie campagne di prospezione e ciò sia per l’insistere dei centri moderni su quelli antichi che per i problemi di sicurezza. Ciò nonostante oggi in Fenicia avanzano le ricerche, come mostra la straordinaria scoperta e scavo, finalmente, della necropoli di Tiro, una delle capitali fenicie, madrepatria di molti dei fenici che arrivarono da noi. E la necropoli di Tiro è a incinerazione con deposizioni in urna. Il tophet, più volte segnalato non ha ancora un volto. Bisognerà aspettare.
Per quanto riguarda le Baleari, si tratta di necropoli a incinerazione e deposizione in urna, ma non sono tophet; in altre parole non basta la deposizione in urna, sono necessari tutti gli altri elementi. E confrontandoli si vede chiaramente che tophet e “campi d’urne” balearici sono cose diverse.
Sulle necropoli baleariche puoi leggere questo libro scaricabile gratuitamente da internet:
Víctor M. Guerriero - Manuel Calvo Trías - Simón Gornés Hachero, "Mallorca y Menorca en la Edad del Hierro" [Historia de las Baleares, tomo 2], Palma, 2006
http://www.uib.es/depart/dha/prehis...ubliCast.htm
in questo sito puoi scaricare molti testi di Guerriero Ayuso compresi quelli sulla navigazione nell’età del Bronzo.
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alfonso
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 01/05/2009 : 12:53:58
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Preferisco dirlo in due parole: i tophet sono un fenomeno centro mediterraneo. Niente in fenicia, niente in Spagna. Non c'è altro da aggiungere.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/05/2009 : 20:41:06
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sintetico ma efficace Zio MAck!
Grazie mille per il Sito caro Alfonso...quando le cose sono "a gratis"...son sempre cose buone ...
| | lo so sono un rompiscatole, ma il dubbio è il mestiere dell’archeologo |
non sono un archeologo, però le scatole io le so rompere bene...; quindi anche io "dubito", ed il mio dubbio è francamente che il tophet sia fenicio o meno. Come dice Mack ninete tophet neppure in Spagna. lì non esistono problemi di geopolitica e di guerra, per impedire gli scavi. Come mai non si trovano? eppure il commercio fenicio indubbiamente arrivò anche lì. In Spagna vennero fondate città dai nomi cananitici come Gadir(al contrario della Sardegna) con templi imponenti quale quello di Melqart, a certificazione della provenienza della popolazione che vi abitava.
Se si ragionasse solo sui dati di fatto archeologici, senza esser pregiudizialmente convinti che in Libano vi siano tophet ancora da scoprire, si dovrebbe giungere alla conclusione di Mack, e non ad altre.
non potrei mai asserire che i Nuraghi "del Libano" (le carte d'Arborea dicono che ci sono... così come la Bibbia attesta il tophet ) siano sardi nel caso in cui in Sardegna non vi fossero nuraghi o non fossero molto più antichi.
Immagino Alfonso, che quando tu faccia riferimento alla funzione urbanistica del tophet alludi alle città puniche e non a quelle fenice.
Sarebbe pertanto, per lo meno rispettoso dei dati in nostro possess,o se non si parlasse più di tophet fenici, ma solo punici. Il fatto che si usino come sinonimi i termini fenicio-punico genera confusione e ignoranza. infatti io ero convintissimo che i tophet fenici esistessero e non m'ero preoccupato di controllare... 
Del resto, a questo punto, (se niente verrà trovato in Spagna o in Libano) dobbiamo spiegarci come mai, questa particolare pratica, nasce nel mediterraneo centrale e non altrove. Dobbiamo spiegarci le divinità che nel tophet si adoravano tra le quali vi è Tanit con quel suo particolare simbolo.
Anche Tanit, che io sappia, non è fenicia (ma lo è Baal)...come non lo è neppure la parola Tophet....sempre che non sia mia ignoranza..
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Modificato da - DedaloNur in data 01/05/2009 20:57:06 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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