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.machiavelli.
Utente Senior
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 Inserito il - 01/05/2009 : 21:30:33
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La parola tophet arriva dalla Bibbia...è citata varie volte come località (villaggio o città) nella quale si effettuavano sacrifici e dediche varie a divinità. Si parla di gente che passa attraverso il fuoco...ci vorrebbe un esperto. E' per queste citazioni bibliche che Barreca e altri studiosi interpretavano i tophet come luoghi di sacrificio di bambini. Non dimentichiamo che nell'Ottocento molti archeologi arrivavano dal gruppo di studiosi della Bibbia...e due più due fa quattro: ricordavano le citazioni e hanno ipotizzato l'uso sacrificale.
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Modificato da - .machiavelli. in data 01/05/2009 21:32:43 |
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 02/05/2009 : 11:58:23
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Signor cari la parentesi ci sta, però non perdiamoci nel tophet... 
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/05/2009 : 21:02:37
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 vabbè cara kigula ma tramite il tophet si ragiona sempre sulla reale natura dei rapporti sardo-fenici... non possiamo fare a meno di considerare sti benedettissimi tophet...
semplificando molto, si potrebbe dire che se i fenici imposero il tophet allora erano dei violenti. Se non lo imposero, allora dobbiamo spiegarci il fenomeno in altra maniera...ma senz'altro ad un modo di agire più pacifico. Ins oldoni è questo il succo... 
Dobbiamo quindi anche chiederci da dove provenga i tophet... se come sembra è una tradizione del solo mediterraneo centrale qualcosa in più potrebbe essere spiegato sulla "colonizzazione" dei fenici.
Tra l'altro dovremmo un attimo riflettere sul fatto che i 2 tophet più importanti, quello si sulky e quello di cartagine sembrano perfettamente contemporanei....
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Modificato da - DedaloNur in data 02/05/2009 21:03:58 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 03/05/2009 : 13:22:05
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Va bene che si discuta un po' del fenomeno del tophet purchè non diventi più importante del tema base del topic, altrimenti se l'argomento interessa particolarmente si può affrontare a parte. Scusate ma è mio dovere avvisare .
Leggendo un articolo di J.W. Shaw (1993) proprio ieri ho letto un riferimento ad una testimonianza avvicinabile al tophet trovata a Kouklia, Cipro. Si parla di "a group of 13 slabs similar to those associated with the tophets".
Secondo me il tophet non è comunque il punto fondamentale per capire la questione. Può essere utile per quanto riguarda la presenza di materiali che testimoniano una popolazione mista, ma non credo ci possa dare una risposta alla domanda base della discussione. Secondo me bisogna partire dalle prime testimonianze fenicie nell'isola.
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Acab
Utente Normale
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Inserito il - 03/05/2009 : 23:57:17
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Coloni Fenici bellicosi non significa per forza guerre con gli indigeni, almeno nelle fasi iniziali (come nel caso di cartagine). Solo l'archeologia (in assenza di testimonianze scritte)può rispondere alla domanda se il processo di colonizzazione delle coste sarde sia avvenuto o meno con eventi bellici e conseguenti distruzioni! Queste risposte sembra che ancora non ci siano o almeno si hanno numerosi riscontri di "convivenza" fra coloni e indigeni, che però non vuol dire per forza convivenza pacifica! Se i locali lasciarono campo libero ai fenici, perchè non fu possibile ai greci (dei quali conosciamo senza dubbio la propensione alla creazione di colonie e alla difesa con le armi delle stesse) edificare
colonie in Sardegna? Non è del tutto esclusa la creazione di colonie greche nell'isola anche se non si ha alcun riscontro archeologico. Alcuni sostengono che il controllo delle rotte da parte dei fenici avrebbe sconsigliato i greci a stanziarsi stabilmente in Sardegna.
Quindi dobbiamo pensare ai fenici isolani dotati di forze di persuasione sia in terra che in mare. Perchè della battaglia sul mare sardo non si ricorda la partecipazione di flotte isolane? Perchè i Cartaginesi di Malco subirono la sconfitta in una battaglia terrestre (così pare) e non trovarono resistenza sul mare? Questi fenici bellicosi che frenano l'avanzata greca e cedono il mare senza combattere contro i Cartaginesi ......
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/05/2009 : 09:32:50
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Secondo Moscati gli autori della sconfitta di Malko, furono i "nuragici". Sempre Moscati afferma che la politica di Cartagine verso l altrecittà fenice, era pacifica. Secondo questo autore, l'intervento di Cartagine, si dovette ala richiesta d'aiuto delle città sorelle di fronte al tentativo dei nuragici di distruggerle. Tutto molto congetturale....
Non si hanno anzituto prove che i nuragici volessero distruggere le città costiere.
il problema in realtà ruota prima di tutto, sulla composizione etnica, delle città. io non credo ad esempio, che senza l'apporto delle città costiere, i nuragici avrebbero potuto fare alcunchè. A quel tempo i punici avevano il controllo del mare, e se per di più fossero stati alleati delle città, per controllare la Sardegna gli sarebbe bastato sbarcare truppe dentro le città e fortificarle. Invece pare proprio che furon costretti a reimbarcarsi e ritornare a Cartagine.
Io quindi ribalterei la tua domanda caro Acab, edirei perchè i cartaginesi in Sardegna si mossero sopratutto via terra? non avevano porti?
| | Leggendo un articolo di J.W. Shaw (1993) proprio ieri ho letto un riferimento ad una testimonianza avvicinabile al tophet trovata a Kouklia, Cipro. Si parla di "a group of 13 slabs similar to those associated with the tophets". |
e quando è datato? Cipro fu la base di partenza dei PdM.
http://www.elinconformistadigital.c...read&order=0
| | Una de las pocas evidencias arqueológicas del tofet y el sacrificio molk que hay en Oriente Próximo se encuentra en Tell Sukas. Los restos de esta ciudad portuaria, en principio creada por los fenicios y llamada Suckis en la Antigüedad, se encuentran en la costa siria y cronológicamente datan del s. X a.C. El recinto sagrado del tofet se fecha desde unos cientos de años más atrás, siglos XIII-X a.C. |
Quindi Tell Sukas è ciò che più si avvicina ad un Tophet. Ho letto anche che assieme alle urne cinerarie vi erano modellini e figurine di bovini. Non ho ancora letto di resti di bambini. Inoltre Tell Sukas non era ancora una vera e propria città ma principalmente un approdo e un porto. Se si va a leggere Drews si scopre che Tell Sukas, venne distrutta dai popoli dl mare (strato di incendio, ceneri) come altre località Ugaritiche e la stessa capitale. Pare che avvenne tutto contemporaneamente. Dopo venne creato il capo sacro.
La distruzine del regno di Ugarit è imputata ai Pheleset eagli Shekelesh. Ma c'è di più....
Come dice l'autore, il campo può esser datato tra XIII e il X sec. a.C; non oltre il Xsecolo perchè a partire da quella data, i Fenici o cananei s'impossessano di Tell Sukas, erigono un tempio, ma a quanto pare dismettono il campo d'urne. Non si hanno ceramiche più recenti del Xsec a.C. almeno che io sappia....
d'altronde come afferma lo stesso autore dell'articolo, se il tophet è fenicio, come mai a Gadir, non se ne trovano?
Gadir era una città.
| | Secondo me bisogna partire dalle prime testimonianze fenicie nell'isola |
Ok...allora ho una curiosità:
| Consideriamo, ad esempio, il caso della stele da Sulcis, recentemente pubblicata dal Pesce,4 che mostra un personaggio
in piedi volto verso destra, armato di lancia, con lunga veste. L’iconografia, assai rozza e di aspetto decisamente arcaico, trova precisi riscontri nell’area siro-palestinese, sicché il Pesce conclude che si ha qui «un prodotto artigianale del periodo delle colonie fenicie, anteriore al dominio di Cartagine o, almeno, antecedente all’affermarsi nell’isola dell’arte e dell’artigianato propriamente punici».5 Si noti che, studiando la stele dal punto di vista religioso, A.M. Bisi è giunta a conclusioni parallele: Risulta da questo contesto figurato che le prime colonie fenicie di Sardegna avevano adottato il pantheon semitico nella veste iconografica che esso aveva assunto nella Siria del II millennio |
ma non è un po strano? avremmo colonie fenice...nel IX sec. a.C. che non adottano schemi figurativi... del IX sec. a.C. mah! mi pare che vi sia una grave inconguenza... come se i coloni greci, aodttassero il figurato dei Micenei....
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Freddie Mercury - In My Defence
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gallosu
Utente Attivo
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Inserito il - 04/05/2009 : 17:02:49
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| DedaloNur ha scritto:
Secondo Moscati gli autori della sconfitta di Malko, furono i "nuragici". Sempre Moscati afferma che la politica di Cartagine verso l altrecittà fenice, era pacifica. Secondo questo autore, l'intervento di Cartagine, si dovette ala richiesta d'aiuto delle città sorelle di fronte al tentativo dei nuragici di distruggerle. Tutto molto congetturale....
Non si hanno anzituto prove che i nuragici volessero distruggere le città costiere.
il problema in realtà ruota prima di tutto, sulla composizione etnica, delle città. io non credo ad esempio, che senza l'apporto delle città costiere, i nuragici avrebbero potuto fare alcunchè. A quel tempo i punici avevano il controllo del mare, e se per di più fossero stati alleati delle città, per controllare la Sardegna gli sarebbe bastato sbarcare truppe dentro le città e fortificarle. Invece pare proprio che furon costretti a reimbarcarsi e ritornare a Cartagine.
Io quindi ribalterei la tua domanda caro Acab, edirei perchè i cartaginesi in Sardegna si mossero sopratutto via terra? non avevano porti?
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E se invece la chiave di lettura sulla presenza cartaginese fosse ancora differente?
Provocatoriamente vi posto questo link:
http://www.terraincognitaweb.com/si...ischedda.pdf
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Gallosu
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mikkelj tzoroddu
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Inserito il - 04/05/2009 : 22:04:22
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aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
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Tranquillo
Salottino
Utente Senior
Ironic Man
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Inserito il - 04/05/2009 : 22:46:17
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| mikkelj tzoroddu ha scritto:
aaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaaa
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Non capisco la lingua fenicia.
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mikkelj tzoroddu
Nuovo Utente
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Inserito il - 04/05/2009 : 22:52:44
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Gentili Signore e Signori,
feci tempo fa un intervento nell’ambito di questa discussione e subito dopo il sito subì un attacco che lo cancellò. Mi preme proporlo di bel nuovo, nella speranza non venga cancellato ancora, adesso 4 di Maggio alle ore 22,45.
Ebbene desidero, con molto piacere, darvi due grossi dispiaceri:
1)- i Fenici non sono mai esistiti. Si evince ciò attraverso una attenta esegesi degli scritti degli studiosi della materia degli ultimi ottanta anni. Ma in particolar modo risulta essere essa una verità acclarata, ove si faccia una attenta analisi dei testi licenziati dal “papa”, Sabatino Moscati. Egli avendo esercitato tutte le qualifiche del potere umanistico, negli ultimi anni della sua carriera, cominciò a sentire il bisogno di riproporre le certezze sul vissuto dei “Fenici”, confermandoci, tale suo atteggiamento, un progressivo sgretolarsi delle sue fatue certezze. A cagione della sua incapacità a ridimostrare l’esistenza dei suoi “Fenici”, aggravata dal fatto che ricorse all’aiuto di vari altri studiosi, i quali o lo hanno smentito o non hanno confermato i suoi assiomi, oppure sono colti in flagrante menzogna, abbiamo conferma della montatura culturale che ha permesso a tanti di scalare i gradini del “sapere” terreno.
2)- i Cartaginesi sono sempre stati sconfitti da tutte le popolazione con le quali entrarono in conflitto, dai Nordafricani, dai Sardi (due volte), dai Siculi, dai Sicelioti, nel momento più cruciale della loro brevissima storia, fra il 550 ed il 480 a.C. E’ possibile scoprire tale reale accadimento dei fatti storici, in primo luogo andando a fare una analisi dei codici pervenutici, quindi sottoponendo ad un attento studio filologico le fonti che riportano i fatti interessati. Stigmatizziamo, con la tristezza nel cuore, il comportamento del Lilliu che, per dimostrare una inesistente vittoria cartaginese a seguito del secondo tentativo di tale comunità, è andato perfino a modificare la fonte (Giustino). È appena il caso di aggiungere che i Cartaginesi era perdenti anche nei conflitti sul mare, brvemente: nella famosa battaglia del Mare Sardo, a sentire Erodoto, il merito fu tutto degli Agillei; la prima volta che i Romani si avventurarono sul mare, senza alcuna preparazione, senza maestranze specializzate, costruirono una flotta, la misero in acqua, affrontarono i Cartaginesi e li sconfissero sonoramente.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/05/2009 : 23:39:39
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ma non è un po esagerato dire che i Cartaginesi persero sempre? la loro biblioteca andò distrutta e quindi di loro sappiamo soltanto ciò che ci raccontano i Romani. a parte il Grande Annibale, (il genio militare più grande di tutti i tempi), sarebbe da ricordare anche il Padre, Amilcare, molto caro alla storia militare....per via delle sue tattiche innovative:
ecco il riassuntino di wikipedia...su di lui:
| | durante la Prima guerra punica. Gli fu infatti affidato il comando delle forze cartaginesi in Sicilia in un momento in cui essa si trovava -pressoché nella sua interezza- nelle mani dei Romani. Amilcare sbarcò immediatamente nella parte nord-occidentale dell’isola, accompagnato da un corpo di mercenari. Asserragliatosi prima sul monte Pellegrino, in seguito sul Monte Erice, riuscì non solo a mantenere la propria posizione contro gli attacchi nemici, ma anche a dirigere con successo la difesa delle città di Lilibeo e di Drepano e a effettuare alcune incursioni sulle coste dell’Italia meridionale. Però, nonostante egli si facesse artefice di una così brillante campagna, il suo apporto non cambiò il corso della guerra, che terminò con la sconfitta dei cartaginesi. |
un genio... quindi andiamoci cauti....
m'incuriosisce più che altro l'affermazione sui fenici.. perchè non esistono?
il pdf di gallosu cmq gia lo conoscevo. l'ho letto altrove e lo trovo mlto interessante. Secondo me hanno ragione, quando dicono che la Sardegna sulla base delle fonti letterarie, non poteva essere soggetta a Cartagine gia nel VI sec. a.C.; l'incongruenza nei testi è chiara.
Sopratutto quando si afferma che i Cartaginesi "passarono per la prima volta in sicialia con un esercito nel 400 a.C. circa...e quindi in Sardegna necessariamente dopo questa data... ; convincente anche l'identificazine di Malco con Imilcone.
però occhio a non stravolgere troppo.... cmq sia le fonti parlano di pesanti sconfitte cartaginesi in Sardegna....non ha molto senso sminuirle.. su questo punto c'è l'accordo di tutti gli autori... nessuna contraddzione..
attendo info sulla stee di Sulcis
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Modificato da - DedaloNur in data 04/05/2009 23:41:12 |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 05/05/2009 : 10:17:05
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è quello il testo di cui parlai sul forum Ded!
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gallosu
Utente Attivo
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Inserito il - 05/05/2009 : 10:27:34
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Mikkelj, puoi argomentare meglio il discorso sui fenici che non esistono?
Lessa, ti riferisci al testo che ho postato io?
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Gallosu
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 05/05/2009 : 12:19:16
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| mikkelj tzoroddu ha scritto:
Gentili Signore e Signori,
1)- i Fenici non sono mai esistiti.
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Caro Mikkelj
Il primo a parlare di Fenicia e fenici è stato Omero nell'Odissea. Poi ne parla Erodoto e altri.
Gina
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 05/05/2009 : 12:35:10
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sì gallosu Lessà si riferisce al tuo pdf, io Lessà e Leo, ne abbiamo gia discusso in un altro forum... ; io ho ipotizzato che il trattato del 509 a cui Polibio si riferisce, sia in realtà un più antico trattato Etrusco-Punico. Così per lo meno troverebbe una spiegazione il divieto per le navi romane di frequentare la costa Sarda, in un periodo (509) nel quale in effetti i romani non navigavano.. basti pensare che ancora nella guerra punica sifecero prestare le navi o zattere....dai mamertini per superare lo sretto di messina e invadere la Sicilia.
Quindi che tale trattato non si trovasse più a Roma e dovesse essere integrato,, non si spiega solo con gli incendi, ma piuttosto perchè in origine si doveav trovare in una città etrusca e non a Roma. Avendo i romani occupato e sconfitto le città etrusche subentrarono ad essi come soggetto giuridico nei trattati stipulati con i Punici. Ecco perchè Polibio lo definisce roamno-punico. Inoltre per lungo tempo Roma fu città etrusca, ed infine, a partire dal 300 a.C. circa come potenza navale sempre gli etruschi, non esistevano più...questo consentì nel frattepo ai punici di rafforzare le porprie posizioni......
indirettamente questo discorso...può esser provato dalle lanime di Pyrgi
http://it.wikipedia.org/wiki/Lamine_di_Pyrgi
http://www.comune.santamarinella.rm...o/a3112.html
attendiamo gli argomenti di Mikkelj...... per la stele di Sulcis c'è nessuno? 
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Modificato da - DedaloNur in data 05/05/2009 12:41:41 |
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