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pollo mannaro
Utente Medio
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 Inserito il - 07/10/2011 : 12:08:19
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| MirkoZaru ha scritto:
| Messaggio di pollo mannaro
scavate senza ausilio di metalli.
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Chiaramente questo bisognerebbe dimostrarlo, con dati scientificamente validi.
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Ad esempio le stratigrafie. Appunto.
| MirkoZaru ha scritto: |
generalmente siti con rocce tenere (tufacee/calcaree)
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Quindi quelle realizzate nel basalto (S.Mohs tra 7 e 8) e nel granito (S.Mohs 7)?
Per fare un esempio, la selce ha 6,5 nella scala di Mohs!
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Prova a cercare il significato del termine “generalmente” nel Devoto-Oli. Prima di questo, possibilmente, fatti spiegare cosa sia il Devoto-Oli. Sulle DdJ nel granito ti dico alla fine.
Per la questione della durezza Mohs, considerato il tono del tuo intervento, dovrei dirti semplicemente di studiare prima di scrivere (ad esempio il senso della scala Mohs). Al contrario, poiché si percepisce la tua strenua lotta con l’italiano e lo sforzo titanico di essere conciso, vedrò di spiegarti perché (come spesso accade) il tuo commento sia privo di rilevanza. Per scavare un buco nella roccia (non per ‘incidere’ la roccia o ‘perforarla’) la durezza del materiale utilizzato è solo uno dei parametri da considerare. Senza farla lunga, ciò che importa è l’abbinamento di durezza e resistenza all’impatto (ecco perché hanno usato spesso la dolerite). Lo so che è dura da mandar giù, però per capirne di materiali non basta Google (e qualche nozione mal digerita sulla durezza).
| MirkoZaru ha scritto:
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Considerando i colli di bottiglia determinati dalla lavorazione dei portelli, in cui lo spazio non consente l’utilizzo di squadre numerose, una DdJ di media grandezza (dromos, anticella cultuale, camera) poteva essere sbozzata in un tempo ragionevolmente rapido (quattro/sei settimane). Considerato il periodo d’uso delle tombe e la probabile elevata valenza simbolica, l’investimento in termini di rapporto risorse/beneficio sarebbe stato bassissimo.
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I colli di bottiglia applicati a questo fenomeno sono, senza ombra di dubbio, il risultato di preconcetti e grossolani errori di chi ha analizzato ed esposto questi dati, o quantomeno ne sono influenzati ampiamente.
Sicuramente, l'autore dello studio, non ha analizzato sul posto tutte le tombe: semplicemente si è fidato di quanto scritto da altri.
Inoltre, bisogna tener conto che i portelli hanno subito molte modifiche nel tempo, o semplicemente sono frutto di culture diverse, spesso neanche coeve.
Da notare come nel ragionamento di Pollo (o di Mannaro), ci sia un retrogusto di modernità: come se il tempo o le risorse si potessero quantificare ed essere paragonate a quelle di oggi, "tempo ragionevolmente rapido" (come si quantifica cos'è un periodo ragionevolmente rapido) ... "considerando il periodo d'uso delle tombe" (come se potesse essere quantificato con precisione).
Il ragionamento fatto da Pollo, secondo me, è il risultato di una deformazione culturale che deriva dalle abitudini dell'uomo odierno, spesso cattedratico, figlio del suo tempo.
Si ha ancora la convinzione che la "probabilità" sia scienza, ma applicando un calcolo probabilistico sul fatto che la "probabilità" sia scienza, probabilmente non ne uscirebbe vincitrice!
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Complimenti: hai scritto un considerevole numero di parole riuscendo nell’intento di non dire nulla. Se ritieni che io abbia torto (fatto certamente non incontrovertibile) prova a proporre qualche argomento… possibilmente in italiano, grazie.
Sull’ultima frase: ti rendi conto che è priva di senso (non potresti chiedere ad un italiano, nel senso di parlante italiano, di riguardare ciò che scrivi?)? Inoltre: sarei curioso di vedere l’applicazione di un calcolo probabilistico “sul” fatto che la “probabilità” sia scienza. Potresti postare il calcolo? In molti siamo curiosi.
| MirkoZaru ha scritto:
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(*) è interessante notare che uno dei motivi per l’assenza di grotticelle artificiali in alcune aree (in cui sono presenti monumenti funerari megalitici coevi) sia da alcuni attribuita alla mancanza di siti con rocce adatte.
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Puoi fare un esempio? E in base a quali parametri il motivo è la mancanza di rocce adatte? Ho visto "grotticelle artificiali" (domus de janas per non sbagliarci) nello scisto!
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Zaru, “in base a quali parametri il motivo è la mancanza di rocce adatte?” Questa frase è un capolavoro: hai mai pensato di dedicarti alla redazione dei testi per LaPola?
| MirkoZaru ha scritto:
(**) comunicazione personale di nessuna rilevanza scientifica; posto il topic a livello di curiosità (sono stati usati picconi in dolerite con peso tra 1,5 e 2,5 kg, sia immanicati che non).
La Dolerite ha 3,5 - 4 nella scala di Mohs... e in ogni caso chi dice che si tratti dei picconi per realizzare le domus?
Se si considera che i calcari hanno 3-4,5 nella scala di Mohs e il tufo hanno durezza che va da 4 a 5? Come hanno fatto a realizzare quelle domus con quei "picconi"?
Sopratutto la maggior parte delle domus sono rifinite ad unghietta! (In metallo, e i segni sono più che visibili!)
Bisogna alternare lo studio sul campo a quello sui libri, e associarlo alla sperimentazione.
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Per la durezza ti ho già risposto. Per lo studio “sul campo” devo averti già risposto altrove, ed in ogni caso, alla luce del nulla che hai scritto (però in questo sei davvero un maestro), non vedo perché dovrei perdere altro tempo. Se hai qualcosa di serio da proporre (al di là di sproloqui sgrammaticati) ti risponderò volentieri. Per gli utensili in metallo, citami una sola stratigrafia riferita al periodo delle DdJ in cui ne abbiano ritrovato e quali (eccetto naturalmente i trapani Bosch con le punte in carburo cementato trovati a Montessu).
Infine, e com’è ovvio, non hai proposto nulla di alternativo: almeno Jomaru ha postato una proposta falsificabile (e ironica, scritta perfino in italiano!), tu neppure questa.
Per le DdJ nel granito. Sono una frazione statisticamente piccolissima del totale (realizzato in roccia tenera, i neolitici non erano scemi!). Sono state fatte con gli stessi accorgimenti e materiali, nello stesso intervallo di tempo delle altre (dati strat. alla mano). Naturalmente hanno richiesto più risorse, ma proprio il fatto che ce ne siano poche (nonostante gli affioramenti di rocce più dure siano comunissimi) è un indice della criticità dell’impiego di risorse per la realizzazione di ipogei (se lo capisci, bene, altrimenti fatti tradurre la mia frase da un interprete, grazie).
Ultima osservazione: proprio il fatto che la quasi totalità delle DdJ sia realizzata in roccia tenera spinge la sperimentazione ad interessarsi a quelle.
Per tutti: vorrei che fosse chiaro (almeno alle persone normali) che stiamo per l’appunto parlando di sperimentazione. Qualcuno ha prodotto i picconi in dolerite e li ha usati per scavare nel tufo (cosa intenda poi Zaru per ‘sperimentazione’ lo sa solo lui… e forse quelli del suo clan).
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 07/10/2011 : 13:46:36
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| jomaru ha scritto:
...almeno Jomaru ha postato una proposta falsificabile (e ironica, scritta perfino in italiano!)...
Scusate se mi sono permesso, ma oggi mi sento particolarmente "ecumenico". Ciao a tutti J
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Jomaru, come avrai notato, cerco sempre di rispondere nel merito degli argomenti (con le dovute licenze per non appesantire eccessivamente il testo). A Zaru ho risposto per le parti comprensibili (e non solo). Se poi scrive frasi prive di senso glielo faccio notare, giusto perchè non pensi che non ho la volontà di replicare. Semplicemente non capisco ciò che scrive. Anche se ti parrà ironico, apprezzo gli sforzi di Zaru, ed infatti gli rispondo sempre: ti pare che abbia lascito inevasi i suoi commenti?
Se invece tu avessi capito qualcosa che a me sfugge e a cui non ho risposto, fammelo notare e rimedio subito (ovviamente se ho qualcosa di sensato da dire).
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Modificato da - pollo mannaro in data 07/10/2011 13:48:31 |
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jomaru
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 07/10/2011 : 13:55:27
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...almeno Jomaru ha postato una proposta falsificabile (e ironica, scritta perfino in italiano!)...
Pollo, ti ringrazio per questo generoso attestato di merito popperiano nei miei confronti, però mi sembra che anche stavolta, tra alcuni di voi, stia iniziando l'ennesima "guerra di religione": non riuscite a confrontarvi senza scadere nelle offese personali reciproche? Dai, non è poi così difficile confutare una tesi evitando di dare dell'analfabeta all'interlocutore. Provateci e, se proprio non ce la fate, continuate le schermaglie in privato. Sapete, la rissa, a livello accademico ovviamente, è stato uno dei principali motivi per cui l'archeologia sarda ha subito irrimediabili torti. Il fatto che non contiate granché nell'economia archeologica sarda, dovrebbe spingervi ad un atteggiamento più rilassato, qui in ballo c'è solo la godibilità della discussione. Scusate se mi sono permesso, ma oggi mi sento particolarmente "ecumenico". Ciao a tutti J
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| Il mare l'abbraccia divina impronta del regale sandalo... |
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jomaru
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 07/10/2011 : 14:37:54
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| pollo mannaro ha scritto:
| jomaru ha scritto:
...almeno Jomaru ha postato una proposta falsificabile (e ironica, scritta perfino in italiano!)...
Scusate se mi sono permesso, ma oggi mi sento particolarmente "ecumenico". Ciao a tutti J
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Jomaru, come avrai notato, cerco sempre di rispondere nel merito degli argomenti (con le dovute licenze per non appesantire eccessivamente il testo). A Zaru ho risposto per le parti comprensibili (e non solo). Se poi scrive frasi prive di senso glielo faccio notare, giusto perchè non pensi che non ho la volontà di replicare. Semplicemente non capisco ciò che scrive. Anche se ti parrà ironico, apprezzo gli sforzi di Zaru, ed infatti gli rispondo sempre: ti pare che abbia lascito inevasi i suoi commenti?
Se invece tu avessi capito qualcosa che a me sfugge e a cui non ho risposto, fammelo notare e rimedio subito (ovviamente se ho qualcosa di sensato da dire).
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Pollo, non è questo il punto. Tra alcuni di voi da tempo è in corso una sorta di gara di "balentia", che va ben oltre il confronto delle idee. Io penso che le argomentazioni di chiunque avrebbero maggiore efficacia, se si evitasse di schernire puntualmente l'interlocutore: il confronto va condotto nel rispetto personale reciproco, sarà poi la forza di una tesi a prevalere sull'altra, manifestandosi agli occhi di tutti come migliore. In breve, se non ti è chiaro un passaggio, domanda a chi lo ha espresso di spiegartelo meglio, non dargli del minus habens...Chi osserva certi battibecchi, spesso è tentato di credere che i motivi di attrito dipendano più da vecchie ruggini, che da insormontabili divergenze teorico-scientifiche.
Ma torniamo alle DdJ. Allora, hai qualche novità sulle coordinate della pubblicazione? Dove hai pescato le anticipazioni che ci hai fornito? Dai Pollo datti da fare!
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 07/10/2011 : 15:00:32
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| jomaru ha scritto:
Chi osserva certi battibecchi, spesso è tentato di credere che i motivi di attrito dipendano più da vecchie ruggini, che da insormontabili divergenze teorico-scientifiche.
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Jomaru, ciascuno di noi adopera un proprio lessico. Il mio è variabile e si adatta all’interlocutore (come puoi vedere, immagino, da come parlo con te, con Feo, con Zaru, con Trambuccone e tutti gli altri). Per le vecchie ruggini, direi proprio di no (neppure recenti). Detto in camera caritatis, mi interessano gli argomenti (non necessariamente seri) mentre trovo noioso parlare di ‘toni’ ‘attacchi’ ‘balentia’ et similia. Se ne parlo con te è perché sei una persona garbata e mi pare antipatico non risponderti. Te lo dico affinché non interpreti il lessico variabile come una classificazione di merito su ciò che penso dei miei interlocutori. Di norma (e con le dovute eccezioni) se reputo che qualcuno dica un mucchio di sciocchezze tali da non meritare il tempo di una risposta, evito di scrivere.
| jomaru ha scritto:
Ma torniamo alle DdJ. Allora, hai qualche novità sulle coordinate della pubblicazione? Dove hai pescato le anticipazioni che ci hai fornito? Dai Pollo datti da fare!
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Ti devo rimandare all’inizio del post: ho immediatamente parlato di notizie non ufficiali assumendomi l’onere della (ed autoaccusandomi di) pessima prassi scientifica (però siamo in un blog, non su una rivista specialistica).
Ho ritenuto interessante (e mi ha colpito) il risultato di cui sono venuto a conoscenza, per cui ho comunque ritenuto interessante proporlo e, alla luce dei commenti, non me ne sono pentito. Nel momento in cui dovessi venire in possesso delle coordinate relative alla pubblicazione, lo comunicherò.
Quanto al darmi da fare, non se ne parla: sono un animale disordinato, poco riflessivo e naturalmente ignavo.
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maurizio feo
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Inserito il - 07/10/2011 : 15:36:16
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Allora intervengo io, seriamente - con una richiesta direi quasi oltraggiosamente "off topic", ma forse neanche troppo davvero - che è la seguente:
Chi ha notizia di come venissero trattate le salme inumate nelle DdJ?
E' una domanda per sapere (per me si tratta di un argomento nel quale so veramente poco).
Sono al corrente delle tesi comuni e superficiali: posizione rannicchiata, forse tintura con ocre rosse su tutto il corpo o almeno parte di esso (come in sepolture analoghe - coeve - nel resto dell'Italia...
So anche che non sono state quasi mai trovate DdJ intatte o che non fossero state già violate in antichità. So del riuso.
Mi piacerebbe sapere se i resti sono stati studiati davvero e i risultati pubblicati.
In particolare:
- ci sono segni di scarnificazione post-mortem?
- sono stati cercati segni di mutilazione?
- i resti sono completi o incompleti?
- E se incompleti, sono mancanti di che cosa?
- Qualcuno ha mai cercato segno di manipolazione o macellazione pre o post mortem?
Io non ho trovato alcunché. Il che mi fa pensare (spero di sbagliarmi e che qualcuno di voi mi smentisca) che gli studi non siano stati approfonditi, fino qui, e che le pubblicazioni si basino su ipotesi e speculazioni prevalentemente...
Se le risposte non dovessero essere brevi, sarei disposto ad aprire un altro post, per non disturbare questo, che già mi pare superbo com'è.
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| Beni: ti naru unu contu... |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 07/10/2011 : 16:20:15
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| maurizio feo ha scritto:
Chi ha notizia di come venissero trattate le salme inumate nelle DdJ?
...
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Poni una questioncina da poco…
Tanto per dare un’idea del casino, ti riporto tre citazioni dal lavoro di DePalmas citato all’inizio del topic (quello da cui ho preso la foto del piccone):
[…] La presenza di elementi carboniosi […] ha permesso di ottenere – in seguito ad un trattamento piuttosto laborioso a causa dell'esiguità del campione - una datazione radiometrica oscillante tra 3088 e 2586 BC in età calibrata.
[…] Qui, nella terra al di sotto dei lastroni, si rinvennero dei resti ossei in deposizione secondaria, costituiti da nove crani associati ad ossa lunghe disposte in posizione ravvicinata ad essi, insieme a rari frammenti riferibili ad altre parti dello scheletro (denti e frammenti ossei).
[…]…venne alla luce una piccola cista litica di forma rettangolare dalle dimensioni esterne di m 0,70 x 0,50 ed interne di circa m 0,30 x 0,30, delimitata nei lati lunghi da lastre piatte di basalto e in quelli brevi da pietre basaltiche più piccole. II riempimento interno della cista era costituito da terra frammista a cenere e a carboni, che, sottoposti ad analisi radiometrica con il metodo del Carbonio 14, hanno fornito la datazione calibrata di 1111 - 841 BC, riferibile quindi ad una fase di riutilizzo della tomba pertinente al Bronzo Finale - prima età del ferro
Pertanto, quando scavi una DdJ non perturbata , trovi un ipogeo la cui storia spazia per migliaia d’anni, non è come una sepoltura romana (ad esempio) che esprime un evento temporale puntiforme e facilmente riferibile ad un contesto. Una DdJ è un cimitero, non una sepoltura (scusami per l’ovvietà).
Per cui (forse) bisognerebbe discutere brevemente il senso di ciò che chiedi. Se ti riferisci a tutto ciò che è successo dentro le DdJ dal momento della loro realizzazione fino al momento dello scavo (ma non credo) ci trovi di tutto (anche se la DdJ è ‘intatta’, come questa). Se invece ci riferiamo genericamente alla cultura che le ha espresse per prima (e accettiamo la datazione e la frequentazione sulla base del primo orizzonte disponibile prima del vergine) allora ci sono buone evidenze di una prassi di deposizione secondaria. Per l’uso di ocra, a mio avviso è un problema delicato. Ci sono evidenze incontrovertibili sull’uso di pigmenti per la decorazione delle pareti (almeno rosso, nero, grigio, bianco) ma non è altrettanto certo che le tracce di pigmento reperite sulle ossa non derivino da contaminazione (opinione mia).
Se ti leggi il lavoretto di Depalmas (anche se data al 2000 è carino) trovi alcune risposte alle tue domande (naturalmente è un esempio, intendiamoci, te lo dico prima che qualcuno mi salti addosso rimarcando che non si può pontificare sulla base di un solo lavoro) ma soprattutto ti rendi conto dello stato di una stratigrafia all’interno di una DdJ (un vero e proprio casino!).
Per gli studi sulle ossa, non mi risulta (che tradotto significa: non lo so per certo, mi pare di no).
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jomaru
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 07/10/2011 : 16:21:58
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| pollo mannaro ha scritto:
| jomaru ha scritto:
Chi osserva certi battibecchi, spesso è tentato di credere che i motivi di attrito dipendano più da vecchie ruggini, che da insormontabili divergenze teorico-scientifiche.
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Jomaru, ciascuno di noi adopera un proprio lessico. Il mio è variabile e si adatta all’interlocutore (come puoi vedere, immagino, da come parlo con te, con Feo, con Zaru, con Trambuccone e tutti gli altri). Per le vecchie ruggini, direi proprio di no (neppure recenti). Detto in camera caritatis, mi interessano gli argomenti (non necessariamente seri) mentre trovo noioso parlare di ‘toni’ ‘attacchi’ ‘balentia’ et similia. Se ne parlo con te è perché sei una persona garbata e mi pare antipatico non risponderti. Te lo dico affinché non interpreti il lessico variabile come una classificazione di merito su ciò che penso dei miei interlocutori. Di norma (e con le dovute eccezioni) se reputo che qualcuno dica un mucchio di sciocchezze tali da non meritare il tempo di una risposta, evito di scrivere.
| jomaru ha scritto:
Ma torniamo alle DdJ. Allora, hai qualche novità sulle coordinate della pubblicazione? Dove hai pescato le anticipazioni che ci hai fornito? Dai Pollo datti da fare!
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Ti devo rimandare all’inizio del post: ho immediatamente parlato di notizie non ufficiali assumendomi l’onere della (ed autoaccusandomi di) pessima prassi scientifica (però siamo in un blog, non su una rivista specialistica).
Ho ritenuto interessante (e mi ha colpito) il risultato di cui sono venuto a conoscenza, per cui ho comunque ritenuto interessante proporlo e, alla luce dei commenti, non me ne sono pentito. Nel momento in cui dovessi venire in possesso delle coordinate relative alla pubblicazione, lo comunicherò.
Quanto al darmi da fare, non se ne parla: sono un animale disordinato, poco riflessivo e naturalmente ignavo.
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Perfetto, come non detto, non ti annoierò ulteriormente, il mio era solo un consiglio spassionato.
Non rimandarmi da nessuna parte, la mia domanda era semplicissima e te la ripeto: dove hai pescato le anticipazioni che ci hai fornito? Che non fossero notizie ufficiali l'avevo letto... volendo puoi anche rispondere "non sono affari tuoi", ma dal momento che le adoperi... forse a volte non è l'italiano degli altri a fare difetto, ma la tua scarsa attenzione
Disordinato, poco riflessivo, ignavo...non ti buttare troppo giù, in fondo sei un buon diavolo...diciamo, un pollo alla diavola!
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 07/10/2011 : 16:35:03
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| jomaru ha scritto:
Perfetto, come non detto, non ti annoierò ulteriormente, il mio era solo un consiglio spassionato.
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Molto ben accetto. Ho solo chiarito il mio pensiero.
| jomaru ha scritto:
Non rimandarmi da nessuna parte, la mia domanda era semplicissima e te la ripeto: dove hai pescato le anticipazioni che ci hai fornito? Che non fossero notizie ufficiali l'avevo letto... volendo puoi anche rispondere "non sono affari tuoi", ma dal momento che le adoperi... forse a volte non è l'italiano degli altri a fare difetto, ma la tua scarsa attenzione
|
In genere si dice ‘glissare’: ho glissato. Però visto che lo richiedi, ti risponderò che non sono autorizzato a dirlo (e naturalmente riprendo quanto detto in precedenza sulla poca serietà scientifica di questo. Visto che non ti ho rimandato da nessuna parte?)
| jomaru ha scritto:
Disordinato, poco riflessivo, ignavo...non ti buttare troppo giù, in fondo sei un buon diavolo...diciamo, un pollo alla diavola!
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jomaru
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 07/10/2011 : 16:39:40
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| pollo mannaro ha scritto:
| jomaru ha scritto:
Perfetto, come non detto, non ti annoierò ulteriormente, il mio era solo un consiglio spassionato.
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Molto ben accetto. Ho solo chiarito il mio pensiero.
| jomaru ha scritto:
Non rimandarmi da nessuna parte, la mia domanda era semplicissima e te la ripeto: dove hai pescato le anticipazioni che ci hai fornito? Che non fossero notizie ufficiali l'avevo letto... volendo puoi anche rispondere "non sono affari tuoi", ma dal momento che le adoperi... forse a volte non è l'italiano degli altri a fare difetto, ma la tua scarsa attenzione
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In genere si dice ‘glissare’: ho glissato. Però visto che lo richiedi, ti risponderò che non sono autorizzato a dirlo (e naturalmente riprendo quanto detto in precedenza sulla poca serietà scientifica di questo. Visto che non ti ho rimandato da nessuna parte?)
| jomaru ha scritto:
Disordinato, poco riflessivo, ignavo...non ti buttare troppo giù, in fondo sei un buon diavolo...diciamo, un pollo alla diavola!
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 Non è una vernaccina ma va bene lo stesso no?!
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 07/10/2011 : 16:41:31
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Non è una vernaccina ma va bene lo stesso no?!
[/quote]
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Trambuccone
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 Inserito il - 07/10/2011 : 17:00:56
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@Pollo h16.20
Ottimo riassunto.
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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jomaru
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 07/10/2011 : 18:01:34
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| maurizio feo ha scritto:
Mi piacerebbe sapere se i resti sono stati studiati davvero e i risultati pubblicati.
In particolare:
- ci sono segni di scarnificazione post-mortem?
- sono stati cercati segni di mutilazione?
- i resti sono completi o incompleti?
- E se incompleti, sono mancanti di che cosa?
- Qualcuno ha mai cercato segno di manipolazione o macellazione pre o post mortem?
Io non ho trovato alcunché. Il che mi fa pensare (spero di sbagliarmi e che qualcuno di voi mi smentisca) che gli studi non siano stati approfonditi, fino qui, e che le pubblicazioni si basino su ipotesi e speculazioni prevalentemente...
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Pure io ho letto diversi articoli su alcune teorie, secondo le quali i corpi venissero prima esposti all'aperto per poi essere trasferiti quando divenuti scheletri, oppure quella della scarnificazione secondo precisi rituali, ma non ho trovato alcun documento che faccia precisi riferimenti a studi scientifici effettuati a riguardo. La presenza del rosso d'ocra sui cadaveri è sempre preceduto da "probabilmente"... Ho provato anche a cercare contributi in lingua inglese, imbattendomi per esempio in Philip Coppens, che ne parla ma non dice granché (ti allego il link se vuoi dargli un'occhiata) http://www.philipcoppens.com/sardinia.html
Sono molto curioso anch'io, ma penso che Pollo abbia descritto molto bene le difficoltà che impediscono di saperne di più.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 08/10/2011 : 12:19:11
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| pollo mannaro ha scritto:
Ad esempio le stratigrafie. Appunto.
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Le stratigrafie sono sicuramente utilissime, ma i risultati che forniscono sono il frutto dell'opinione personale dello scavatore.
Sicuramente non saranno stati attenti a quel pochino di polvere che poteva essere uno strumento di ferro!
Questa cmq è un'altra discussione.
La tua cultura è ampissima e sconfinata;
Il tuo linguaggio è quello di un professorone;
La tua sicurezza ti rende uno dei migliori polli mannari che abbia mai avuto modo di leggere;
Purtroppo continuare a tirarti le penne non farà di te una gallina... rimarrai un pollo, colto, ma pollo.
Mi prendo questi 10 minuti del mio tempo ogni giorno per scrivere su questo forum, non curo particolarmente il linguaggio.
Mi urta un pochino quando parli della mia limitata preparazione.
Mi sta bene quando critichi il mio italiano, non curo assolutamente il mio modo di scrivere, però credo anche che sia adatto al contesto: questo è un forum, non un convegno scientifico.
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Prova a cercare il significato del termine “generalmente” nel Devoto-Oli. Prima di questo, possibilmente, fatti spiegare cosa sia il Devoto-Oli. Sulle DdJ nel granito ti dico alla fine.
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... a parte che conosco il Devoto-Oli, ma è quel "generalmente" che non torna proprio. Il numero di Domus de Janas nel granito e nel basalto non è da sottovalutare.
In ogni caso, bisogna dimostrare come esse siano state realizzate.
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Per la questione della durezza Mohs, considerato il tono del tuo intervento, dovrei dirti semplicemente di studiare prima di scrivere (ad esempio il senso della scala Mohs). Al contrario, poiché si percepisce la tua strenua lotta con l’italiano e lo sforzo titanico di essere conciso, vedrò di spiegarti perché (come spesso accade) il tuo commento sia privo di rilevanza. Per scavare un buco nella roccia (non per ‘incidere’ la roccia o ‘perforarla’) la durezza del materiale utilizzato è solo uno dei parametri da considerare. Senza farla lunga, ciò che importa è l’abbinamento di durezza e resistenza all’impatto (ecco perché hanno usato spesso la dolerite). Lo so che è dura da mandar giù, però per capirne di materiali non basta Google (e qualche nozione mal digerita sulla durezza).
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Se fossi uscito più spesso invece che fossilizzarti in casa a studiare sui libri, libri che hanno scritto autori che avevano proprie opinioni e preconcetti, sapresti che:
- l'asportazione del materiale è preceduta dall'incisione della roccia (e lo dimostrano le antiche cave di estrazione);
- Le DDJ non sono state realizzate facendo prima un buco e poi rifinendolo, ma sono state rifinite durante l'asportazione del materiale;
- Se tu avessi mai sperimentato le cose che affermi sapresti che non è la resistenza all'impatto che conta per asportare materiale, ma la durezza del materiale accompagnata da determinate vibrazioni (che tutti i percussori inducono in modo differente) ripetute a intervalli regolari.
Purtroppo, se la roccia con il quale si cerchi di asportare il materiale è più morbida, consumerai molto di più lo strumento rispetto alla superficie che vuoi intaccare.
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Complimenti: hai scritto un considerevole numero di parole riuscendo nell’intento di non dire nulla. Se ritieni che io abbia torto (fatto certamente non incontrovertibile) prova a proporre qualche argomento… possibilmente in italiano, grazie.
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Pollo, ma un ignorante come me ti deve dire queste cose?
Come si può applicare un ragionamento bottleneck ai portelli lavorati delle DDJ? Capisci che il dato è falsato da una serie di fattori che sono incalcolabili?
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(*) è interessante notare che uno dei motivi per l’assenza di grotticelle artificiali in alcune aree (in cui sono presenti monumenti funerari megalitici coevi) sia da alcuni attribuita alla mancanza di siti con rocce adatte.
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Puoi fare un esempio? E in base a quali parametri il motivo è la mancanza di rocce adatte? Ho visto "grotticelle artificiali" (domus de janas per non sbagliarci) nello scisto!
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Zaru, “in base a quali parametri il motivo è la mancanza di rocce adatte?” Questa frase è un capolavoro: hai mai pensato di dedicarti alla redazione dei testi per LaPola? |
A me non fa ridere, ne la mia domanda (che sicuramente non hai capito) ne la tua NON-risposta!
Siccome vorrei una risposta, riformulo la domanda:
- Chi dice che il tipo di rocce non sono adatte?
- Perché?
- Il granito è adatto?
Certamente è assurda per te: pensi che siano state lavorate solo con pietre e non con metalli!
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Per la durezza ti ho già risposto. Per lo studio “sul campo” devo averti già risposto altrove, ed in ogni caso, alla luce del nulla che hai scritto (però in questo sei davvero un maestro), non vedo perché dovrei perdere altro tempo. Se hai qualcosa di serio da proporre (al di là di sproloqui sgrammaticati) ti risponderò volentieri. Per gli utensili in metallo, citami una sola stratigrafia riferita al periodo delle DdJ in cui ne abbiano ritrovato e quali (eccetto naturalmente i trapani Bosch con le punte in carburo cementato trovati a Montessu).
Infine, e com’è ovvio, non hai proposto nulla di alternativo: almeno Jomaru ha postato una proposta falsificabile (e ironica, scritta perfino in italiano!), tu neppure questa.
Per le DdJ nel granito. Sono una frazione statisticamente piccolissima del totale (realizzato in roccia tenera, i neolitici non erano scemi!). Sono state fatte con gli stessi accorgimenti e materiali, nello stesso intervallo di tempo delle altre (dati strat. alla mano). Naturalmente hanno richiesto più risorse, ma proprio il fatto che ce ne siano poche (nonostante gli affioramenti di rocce più dure siano comunissimi) è un indice della criticità dell’impiego di risorse per la realizzazione di ipogei (se lo capisci, bene, altrimenti fatti tradurre la mia frase da un interprete, grazie).
Ultima osservazione: proprio il fatto che la quasi totalità delle DdJ sia realizzata in roccia tenera spinge la sperimentazione ad interessarsi a quelle.
Per tutti: vorrei che fosse chiaro (almeno alle persone normali) che stiamo per l’appunto parlando di sperimentazione. Qualcuno ha prodotto i picconi in dolerite e li ha usati per scavare nel tufo (cosa intenda poi Zaru per ‘sperimentazione’ lo sa solo lui… e forse quelli del suo clan).
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Se avevano la padronanza del rame (pugnali, spadini e altri utensili) è molto probabile che avessero anche quella del ferro (chiaramente il tempo ne ha cancellato le tracce in Sardegna, o semplicemente nessuno si è mai preoccupato di cercarlo, si da per scontato che non esistesse in quel periodo).
In altre terre che si affacciano nel Mediterraneo esistono strumenti in ferro datati 3500 a.C. sono stati ritrovati perché una serie di fattori ambientali, diverse dalle nostre, ne consentono una buona conservazione.
Inoltre Oetzi / Otzi la mummia del Similaun (3300/3100 a.C.) ha un ascia in rame realizzata a cera persa. Questo vuol dire che le conoscenze in ambito Metallurgico, dovevano essere molto più avanti di quanto si pensi.
Chiaramente, vorrei vedere queste fantomatiche sperimentazioni, realizzare un buco nella roccia è un discorso, lavorarla come una domus de janas è un altro!
Quel piccone nella foto, è realmente un piccone o è un aratro?
a me sembra che quello non sia assolutamente il miglior metodo per imanicare uno strumento per battere.
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Modificato da - MirkoZaru in data 08/10/2011 12:21:25 |
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 08/10/2011 : 13:53:41
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Non è affatto inverosimile, come sostiene Zaru, che le conoscenze metallurgiche fossero più avanzate di quanto noi si ipotizzi solitamente.
Le incisioni a martellina, con attrezzi in metallo, sono già be attestate nell'arte rupestre italica, dove tra l'altro, compaiono vari attrezzi e armi in metallo reperiti negli scavi.
domande :
se e quante ddj furono realizzate o ampliate nell'eneolitico
quando inizia -effettivamente - l'eneolitico, in Sardegna.
quando le ddj cessano d'essere edificate.
Cave Pullus.
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Modificato da - DedaloNur in data 08/10/2011 13:58:28 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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