Forum Sardegna - Quanto costava una domus de janas?
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pollo mannaro

Utente Medio


Inserito il - 04/10/2011 : 18:32:16  Link diretto a questa discussione  Rispondi Quotando
Si è spesso dibattuto in merito alle risorse necessarie alla realizzazione di una torre nuragica. Meno si è parlato delle tombe ipogeiche, scavate senza ausilio di metalli.
Sebbene lo scavare la roccia con il solo uso di utensili litici appaia un compito improbo, in realtà le popolazioni del neolitico finale/eneolitico scelsero generalmente siti con rocce tenere (tufacee/calcaree)(*) ed alcuni risultati preliminari relativi a prove sul campo suggeriscono velocità di asportazione dell’ordine del metro cubo/giorno con una squadra di due persone (dieci ore di lavoro p.d.)(**). Considerando i colli di bottiglia determinati dalla lavorazione dei portelli, in cui lo spazio non consente l’utilizzo di squadre numerose, una DdJ di media grandezza (dromos, anticella cultuale, camera) poteva essere sbozzata in un tempo ragionevolmente rapido (quattro/sei settimane). Considerato il periodo d’uso delle tombe e la probabile elevata valenza simbolica, l’investimento in termini di rapporto risorse/beneficio sarebbe stato bassissimo.


(*) è interessante notare che uno dei motivi per l’assenza di grotticelle artificiali in alcune aree (in cui sono presenti monumenti funerari megalitici coevi) sia da alcuni attribuita alla mancanza di siti con rocce adatte.
(**) comunicazione personale di nessuna rilevanza scientifica; posto il topic a livello di curiosità (sono stati usati picconi in dolerite con peso tra 1,5 e 2,5 kg, sia immanicati che non).

Foto del piccone da:
Depalmas, Anna (2000) La Domus de janas 2 di Iloi-Ispiluncas. Antichità sarde, Vol. 4.2 , p. 7-150






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.machiavelli.

Utente Senior


Inserito il - 04/10/2011 : 21:09:33  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di .machiavelli. Invia a .machiavelli. un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
La società dell'epoca era strutturata secondo regole differenti da quella attuale. Fino a 50 anni fa gli agricoltori portavano a casa un tozzo di pane e l'occorrente per un minestrone alla settimana. E lavoravano 14 ore al giorno spezzandosi la schiena! Oggi siamo distanti mentalmente da quel mondo...i lavoratori cercano il massimo guadagno con il minimo sforzo ma generalmente conducono una vita stressante sotto il profilo mentale. Non saprei quale tipoo di vita preferire. Ieri si faticava parecchio...la retribuzione era vicina allo zero...ma...le esigenze erano diverse.
Credo che una sepoltura fosse realizzata con l'aiuto della comunità, una sorta di favore da restituire. Purtroppo oggi siamo abituati a utilizzare un metodo di ricerca che presenta rischi enormi. Per farmi capire faccio un esempio: con la lente di ingrandimento possiamo riconoscere un elefante esaminando la pelle da vicino? Dobbiamo spogliarci della mentalità di partecipanti alla società dei consumi e rivolgere la mente alle aspettative di 3000 anni fa. Operazione che solo pochi riescono ad applicare.
Faccio un altro esempio, dibattuto negli anni scorsi:
Si può vivere con meno di un dollaro al giorno? Ebbene sì, si può vivere dignitosamente semplicemente cambiando i parametri di osservazione.
Esistono lo scambio lavoro, lo scambio tempo, lo scambio di risorse...insomma l'arte di arrangiarsi. Non sappiamo con certezza come si vivesse all'epoca, come possiamo proporre un calcolo che mira alla conoscenza del costo di un edificio di oltre 3000 anni fa?






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maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 05/10/2011 : 11:36:12  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Sei settimane di lavoro sono 84 pasti (ipotizzando due pasti al giorno) a persona, per sei settimane.
A questo dovrebbe sommarsi l'assenza lavorativa da altre attività, anche se - probabilmente - lo scavo della tomba era effettuato in un periodo di "bassa stagione" lavorativa.
Il costo finale sarebbe da considerarsi molto elevato in un modello sociale organizzativo di Tribù, mentre sarebbe certamente molto meno rilevante in un Chiefdom (Chefferie o Pre-Stato).







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pollo mannaro

Utente Medio


Inserito il - 05/10/2011 : 12:22:07  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
maurizio feo ha scritto:
Il costo finale sarebbe da considerarsi molto elevato in un modello sociale organizzativo di Tribù


Sarei di opinione diversa, sebbene sia possibile che intendiamo cose differenti per ‘elevato’, e comunque sottolineo che ho usato come parametro il rapporto risorse/beneficio (il valore di un monumento collettivo è sempre molto elevato, sia per la coesione sociale che per il beneficio consolatorio di un culto dei morti).
Cerco di rendere più chiaro il mio pensiero: elevato, dal mio punto di vista, deve essere riferito al rischio di destinare risorse umane a mestieri non direttamente indirizzati alla sussistenza. In tal senso, ribadisco il mio pensiero che si tratti di un costo non elevato (a basso rischio). Personalmente sarei portato a ritenere ciascuna DdJ come facente capo a un clan piuttosto che a una tribù, cui farebbe riferimento invece un’accumulazione di ipogei (all’interno della quale individuare l’architettura sociale attraverso la visibilità di ogni ipogeo).
Mi piace ricordare che il neolitico finale/eneolitico ha visto concretizzarsi esempi eclatanti di lavori collettivi (ad esempio la collina di Silbury Hill, in Inghilterra) che hanno coinvolto di sicuro popolazioni molto ampie consolidando rapporti territoriali complessi, pur in assenza di tracce consistenti dell’esistenza di chiefdoms.







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maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 05/10/2011 : 14:07:51  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Hai raccolto solo in piccola parte la mia provocazione (il farlo, comunque, ci porterebbe fuori argomento: a definire quando e se sia mai esistito in Sardegna lo stato sociale di Chiefdom, un argomento che trovo personalmente interessante...).
La Tribù, credo, è uno stato aggregativo sociale molto meno numeroso, caratterizzato da saltuarie e sporadiche attività agropastorali, in genere: nulla di così bene organizzato come nel Chiefdom, nulla di troppo efficiente: si tratta di un'organizzazione paritaria, in fondo. Quindi qualsiasi sottrazione lavorativa risulterebbe più costosa, inteso relativamente alle possibilità del Chiefdom.
Nel Chiefdom, in genere, è presente un numero molto maggiore di persone, un'estensione territoriale molto maggiore ed un'organizzazione superiore, con uno-due livelli gerarchici burocratici. Esiste anche il lavoro volontario, inteso come pagamento al Capo delle risorse alimentari regolarmente re-distribuite dai propri magazzini (riforniti con una specie di tributo/imposta volontario/dovuto). Qualche "opera pubblica" viene prodotta a mezzo questo tipo di lavoro. L'allevamento e la coltivazione sono talvolta addirittura intensive. Il PIL, per intenderci è molto più alto.
Il notevole aumento produttivo, oltre a giustificare la stratificazione sociale, può permettersi alcuni ruoli non produttivi, alcuni istituzionalizzati ed altri occasionali (regnanti, sacerdoti, èlite, soldati, lavoratori "pubblici" o anche "privati" volontari).
Mi sfugge un po' (esula dallo schema in quattro stadi che io conosco: Banda-Tribù-Chiefdom-Stato) il significato di "clan": lo intendi all'interno di una tribù o lo paragoni a quello che sarà la "gens" (nel qual caso potrebbe trovarsi in qualunque stadio)?







Modificato da - maurizio feo in data 05/10/2011 14:10:44

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pollo mannaro

Utente Medio


Inserito il - 05/10/2011 : 14:37:51  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
maurizio feo ha scritto:

Mi sfugge un po' (esula dallo schema in quattro stadi che io conosco: Banda-Tribù-Chiefdom-Stato) il significato di "clan": lo intendi all'interno di una tribù o lo paragoni a quello che sarà la "gens" (nel qual caso potrebbe trovarsi in qualunque stadio)?


Per clan intendo una parte della struttura sociale aggregata dai vincoli di parentela più diretti (mi viene in testa, ad esempio, il caso delle ‘case alte’ del Borneo). Quanto alla tribù, direi un’organizzazione sociale estesa basata sul coagularsi di clan riuniti nel/nei villaggio/i.
Tornando al tema del ‘costo’ di una DdJ, posto che il dato suggerito sia ragionevole (sono dati del tutto preliminari) lo trovo consistente per un clan senza la necessità di ricorrere al chiefdom o alla tribù (nel senso che ho esposto, ovviamente). Tieni conto che parliamo del neolitico finale e di popolazioni che arrivano in Sardegna già neolitiche, non di neolitizzazione in loco.
Quanto alla presenza di chiefdoms in ambito nuragico, direi di sì, se naturalmente definiamo il periodo verso la fine della prima metà del primo millennio, quando cominciano a comparire segni di un’organizzazione complessa che precede le città. Per il Bronzo Medio (tanto per essere chiari, per il periodo delle torri) direi di no.






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maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 05/10/2011 : 14:48:22  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
O.K.
Anche sull'arrivo dei Neolitici, già navigatori e allevatori coltivatori.







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Trambuccone
Salottino
Utente Senior



Inserito il - 05/10/2011 : 15:28:59  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Trambuccone Invia a Trambuccone un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Sommessamente, vorrei far notare che potevano scavare le DdJ nelle giornate di pioggia o maltempo, quando non era possibile andare a caccia...o fare altre attività all'aperto.

T.







Modificato da - Trambuccone in data 05/10/2011 15:30:00

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Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum.

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Forrighesos

Utente Attivo



Inserito il - 05/10/2011 : 15:35:45  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Forrighesos Invia a Forrighesos un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ho partecipato l'anno scorso alla Seconda edizione Archeosperimentare, organizzato dal Paleoworking Sardegna. Uno dei temi era la simulazione dell'escavazione di una DdJ con l'utilizzo di strumenti di pietra, dopo aver visto in pratica i tempi che occorrono per scavare, frantumare, rimuovere la roccia credo sovrastimato il tempo da Pollo ipoteticamente indicato.

il link dell'evento

http://www.paleoworkingsardegna.org...eosperII.htm






Modificato da - Forrighesos in data 05/10/2011 15:37:42

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Forrighesos

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DedaloNur
Salottino
Utente Master



Inserito il - 05/10/2011 : 16:09:57  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di DedaloNur Invia a DedaloNur un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ho partecipato l'anno scorso alla Seconda edizione Archeosperimentare,

bello.







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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri

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pollo mannaro

Utente Medio


Inserito il - 05/10/2011 : 16:42:09  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Forrighesos ha scritto:
…. dopo aver visto in pratica i tempi che occorrono per scavare, frantumare, rimuovere la roccia credo sovrastimato il tempo da Pollo ipoteticamente indicato.

Premetto di aver specificato come si tratti di dati del tutto indicativi.
Ciò detto, bisognerebbe discutere con quali criteri si perviene a ipotizzare un ordine di grandezza per una determinata attività. Nel caso in oggetto, un parametro è certamente la velocità di asportazione della roccia (ed effettivamente assistere ad una sessione di prova è illuminante perché spesso si ritiene che scavare una roccia con utensili litici sia molto più difficile; personalmente sono rimasto stupito, sebbene me lo aspettassi). D’altra parte, tuttavia, è necessario considerare altri fattori, ad esempio l’inizio della lavorazione di una camera ipogeica a partire dallo spazio concesso da un portello di piccole dimensioni. In questo caso la velocità di asportazione è molto ridotta – da una parte – e dall’altra non è possibile incrementarla per mancanza di spazio aumentando le risorse umane. Immagina di dover lavorare, all’inizio, in uno stretto tunnel definito dalla sezione del portello che non permette di conferire un’elevata energia cinetica al piccone e di avere spazio per un solo operatore. Considera inoltre la necessità di curare la finitura delle pareti, dei soffitti, dei pavimenti, attività che pur dipendendo, ancora una volta, dalla velocità di asportazione è purtuttavia rallentata dalla necessità di ottenere un risultato visivamente accettabile. Considera inoltre la variabilità della durezza delle rocce (anche all’interno della medesima tipologia la variabilità è ampia: alcuni tipi di tufo si scavano molto facilmente, altri assai di meno; idem per il calcare, a volte molto compatto a volte friabile), le condizioni specifiche di ciascun sito (inclusioni, cavità e/o fratture) nonché il fatto che ogni DdJ rappresenta in ogni caso un progetto a sé (inconvenienti compresi). Senza dimenticare, ovviamente, che si lavora al chiuso e per gran parte del tempo in spazi terribilmente angusti (non pensare alla DdJ finita, pensa a quando è poco più di un buco e non c’è spazio neppure per voltarsi).
Infine chiarisco il post inziale: quando si parla di “ordine di grandezza” e si dice quattro/sei settimane, si intende parlare di dati orientativi. Non per nulla, dicendo 4/6, si definisce un errore potenziale del 50% (quindi enorme).
In definitiva sarei dell’idea di confermare quanto ho detto all’inizio (tra l’altro conosco le sperimentazioni di Paleoworking, avvenute all’aperto, in piedi: immagina lo stesso operatore dentro un tunnel di 70x70 cmq di sezione e prova a considerare l’arco concesso alle braccia, quindi lo scarso valore dell’energia cinetica che si può conferire alla botta del piccone contro la roccia).

@Trambuccone
Credo si possa convenire come i lavori non direttamente legati alla sussistenza fossero presumibilmente effettuati in corrispondenza dei “tempi morti”, per quanto sia convinto che la tomba ipogeica dovesse assumere una grande importanza simbolica per il clan (o per il gruppo umano di riferimento se l’ipotesi del clan fosse sbagliata).






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Forrighesos

Utente Attivo



Inserito il - 05/10/2011 : 20:28:07  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Forrighesos Invia a Forrighesos un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
...intendevo dire SOTTOSTIMATO IL TEMPO.di escavazione........chiedo scusa a chi ha già commentato.
Forrighesos ha scritto:

Ho partecipato l'anno scorso alla Seconda edizione Archeosperimentare, organizzato dal Paleoworking Sardegna. Uno dei temi era la simulazione dell'escavazione di una DdJ con l'utilizzo di strumenti di pietra, dopo aver visto in pratica i tempi che occorrono per scavare, frantumare, rimuovere la roccia credo sovrastimato il tempo da Pollo ipoteticamente indicato.

il link dell'evento

http://www.paleoworkingsardegna.org...eosperII.htm






Modificato da - Forrighesos in data 05/10/2011 20:41:40

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Forrighesos

Utente Attivo



Inserito il - 06/10/2011 : 00:28:37  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di Forrighesos Invia a Forrighesos un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Ritengo possibile che le "maestranze" che realizzavano le sepolture si preoccupavano solo di quello, in considerazione della fondamentale importanza data alla cultura dei morti. Anche in grembo alla "madre terra" la vita continuava nell'aldilà, quindi la realizzazione della dimora per la seconda vita era importante quanto quella della vita terrena.
Detto questo molti " segni" lasciati dagli artisti prenuragici che nella realizzazione di queste straordinarie sepolture, mi portano alla conclusione che queste ingegnose e uniche opere siano frutto di gruppi di "specialisti" dediti a questa particolare attività.
Ritenete possibile questa mia(e non solo) visione dell'organizzazione del periodo????????
Trambuccone ha scritto:

Sommessamente, vorrei far notare che potevano scavare le DdJ nelle giornate di pioggia o maltempo, quando non era possibile andare a caccia...o fare altre attività all'aperto.

T.






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pollo mannaro

Utente Medio


Inserito il - 06/10/2011 : 10:11:43  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Forrighesos ha scritto:

...intendevo dire SOTTOSTIMATO IL TEMPO.di escavazione........chiedo scusa a chi ha già commentato.


Forrighesos ha scritto:

Ritengo possibile che le "maestranze" che realizzavano le sepolture si preoccupavano solo di quello


Bene: la tua precisazione mi rassicura. Il commento precedente mi aveva lasciato di stucco (mi sono domandato chi fosse il fulmine di guerra trovato da Paleoworking capace di scavare più di 0.5 mc in dieci ore! In realtà mi aspettavo precisamente questa obiezione: che la mia fosse una sottostima!!
Il che mi riporta ai motivi per i quali ho postato il topic, che sono essenzialmente due: da una parte parlare di archeologia sperimentale sottolineando come sia una disciplina da prendere con molta cautela (e mestiere); dall’altra mostrare come da un dato sperimentale ottenuto oggi si possano ottenere stimoli per alcune considerazioni proprio in merito alla tua seconda questione: se esistesse o meno un ‘mestiere’ (nel senso in cui lo intendiamo oggi) e non solo per lo scavo degli ipogei ma anche per altre attività, ad esempio la manifattura delle ceramiche o dei tessuti etc. etc. Tutti mestieri che nella fase successiva alla sedentarizzazione, quando si sviluppa la struttura cittadina, sono ben assestati come attività pre-industriale (cioè presenza di persone che si dedicano solo alla produzione di uno solo o di una sola categoria di beni venendo mantenuti dal lavoro altrui per la sussistenza).

Il primo punto. L’archeologia sperimentale si occupa del ‘come’ venisse svolto un certo lavoro con l’obiettivo preciso del ‘quanto’, senza di che i dati ottenuti sarebbero assai meno interessanti. Mi spiego meglio: per gli ipogei non basta sapere che erano scavati con utensili di pietra (ritrovati negli scavi stratigrafici) ma anche se esistesse una catena operativa complessa sottostante, cioè se l’operatore fosse in possesso di accorgimenti atti a ottimizzare le risorse impiegate. In altri termini, se siamo in presenza di persone qualunque che un giorno prendono in mano un piccone di pietra e cominciano a dare botte su una parete di tufo (come potrei fare io che non ho mai preso in mano uno scalpello), oppure di scalpellini che sapevano come fare a tirar fuori il tufo con il minimo sforzo possibile. Per quello che ho potuto vedere, il dato eclatante (per me!) del mezzo metro cubo al giorno (diciamo dieci taniche da 50 litri, tanto per avere un’idea, una ogni 60 minuti) mi era parso impensabile finché non mi hanno fatto notare come la persona in grado di ottenere il risultato fosse un operaio in possesso di una tecnica da ‘cavatore’ (cioè coloro che in antichità ‘cavavano’ blocchi) senza però la necessità di ottenere buon materiale da costruzione, quindi senza bisogno di badare alle dimensioni dei blocchi ed alla loro forma. Da quello che ho potuto vedere, il cavatore realizzava una sorta di reticolato di incisioni che gli permetteva di ‘scalzare’ il materiale risparmiando tempo e fatica (sii clemente per la mia descrizione, da ignorante!). Insomma per avere la produttività di cui ti parlo, bisogna avere in mano una buona esperienza e alcuni ‘trucchi’ del mestiere (come il caso dei blocchi di roccia estratti con l’espediente dei cunei di legno che si espandono con l’acqua che però mi dicono non sia stato utilizzato per le DdJ perché non se n’è trovata traccia). Dal dato quantitativo (peso del materiale estratto) e da altre considerazioni (alcune esposte nel mio post precedente) saltano fuori le conclusioni di cui ho parlato all’inizio. A me parevano pazzesche ma la sperimentazione pare dire il contrario (non è male ripetere che sono dati tutt’altro che conclusivi).

E mi fanno passare al secondo punto: c’era o no una ‘Gilda dello scavo'?
La considerazione precedente parrebbe indirizzare verso il sì, tuttavia c’è il problema del numero di ipogei. Sono troppo pochi (in rapporto alla popolazione stimata) per giustificare la presenza di una congrega di muratori (vuoi vedere che i massoni sono nati nel neolitico??) capace di sopravvivere solo scavando DdJ. Né vi sono tracce che indichino la presenza di specializzazione in ‘mestieri’ (come li intendiamo oggi) nel periodo di cui parliamo (neolitico finale/eneolitico). Ciò è confermato anche dall’osservazione etnologica di popolazioni fossili arrivate in epoca storica (ad esempio nel Borneo) in cui sebbene esistessero specializzazioni esse non erano ancora arrivate allo stadio di ‘mestiere’ come lo intendiamo oggi (mi viene in mente la lavorazione delle asce di pietra, attività da integrare anche con caccia/raccolta e/o caccia/allevamento). Personalmente, sulla base di queste (ed altre) considerazioni, sarei orientato a considerare la presenza di persone particolarmente brave a “scavare” ed in possesso di una buona tecnica ma non specializzate come un idraulico o un muratore di oggi che vivono solamente del proprio mestiere. Se, come è ragionevole supporre, le DdJ erano realizzate con il concorso di tutta la comunità di riferimento (io suppongo il clan, ma potrebbe non essere corretto) probabilmente c’erano figure di maggiore esperienza cui si faceva riferimento e che erano sostentate dagli altri membri del gruppo durante i lavori di realizzazione (e successivo mantenimento, non dimentichiamo che le DdJ vennero continuamente modificate/integrate). Finiti i lavori, esse si dedicavano nuovamente alle attività di sussistenza (coltivazione/allevamento/caccia/raccolta) come gli altri.







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jomaru
Salottino
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Inserito il - 06/10/2011 : 15:40:32  Link diretto a questa risposta  Mostra Profilo  Visita l'Homepage di jomaru Invia a jomaru un Messaggio Privato  Rispondi Quotando
Personalmente ritengo quasi impossibile stimare con approssimazione accettabile i tempi di realizzazione di una domus de janas, partendo dall'unico dato certo in nostro possesso: gli stumenti litici usati. Penso sia altrettanto difficile riuscire a scavare un metro cubo al giorno di qualsivoglia roccia tenera (per non parlare di quella dura) con utensili di pietra, non fossaltro perché (come giustamente rilevato), lo spazio angusto non poteva certo consentire l'impiego di tanti operai, e gli stessi, non potevano sfruttare al meglio le proprie forze nelle posizioni plausibili in cui erano costretti. Certo possiamo ipotizzare la forza, la tenacia, la tecnica eccellente, l'organizzazione, l'orario di lavoro, forse anche le calorie apportate dal menu di allora, ma per divertirci tra di noi, facendo sfoggio di logica e immaginazione, non certo con la velleità di arrivare ad una conclusione veritiera. In breve, credo che se allora davvero si riusciva a scavare un metro cubo al giorno, siamo tutti fuori strada: l'ipotesi più probabile è che siano state proprio le Janas con le loro sottilissime dita dalle lunghissime unghie d'acciaio...Perdonatemi se ho violato la sacralità dell'argomento chiudendo con questa imperdonabile leggerezza...






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Il mare l'abbraccia divina impronta del regale sandalo...

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maurizio feo
Salottino
Utente Master



Inserito il - 06/10/2011 : 17:44:08  Link diretto a questa risposta  Rispondi Quotando
Io ho esperienza diretta e personale della lavorazione della "pietra di Fordongianus", che qualcuno chiama "trachite" (anche se, secondo altri non sarebbe trachite). E' comunque una pietra tenera.
Si tratta di una lavorazione che richiede molto tempo.
Ma io lo faccio usando mezzi moderni.
Letteralmente rabbrividisco all'idea di "un metro cubo" di pietra tenera, e con mezzi litici!







Modificato da - maurizio feo in data 06/10/2011 17:45:55

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