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NuragheBlu
Utente Medio
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 Inserito il - 03/06/2011 : 00:07:48
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Mi sono assentato qualche giorno e noto che nel frattempo questo forum si è arricchito di interventi e sopratutto che in alcuni casi i toni si sono scaldati in maniera forse un po' eccessiva.
In parte mi sento un po' responsabile io di tutto questo, per il fatto che ho sollevato delle perplessità sul fatto che il cane di Serra Niedda fosse anemico. Le considerazioni sugli effetti di uno stato anemico sul tessuto osseo fatte da Maurizio sono incontestabili e anzi da apprezzare per la precisione. Tuttavia io volevo dire che il quadro di una diminuizione della densità ossea o, se preferite, la presenza di porosità sulle superfici ossee anche craniche, sono compatibli anche con una condizione di età avanzata nel cane. Volevo dire che in ogni caso prima di emettere diagnosi precise in un campo così complesso sarebbe bene fare delle analisi (istologiche, radiografiche, sulla densità ossea ecc) che credo che non siano mai state fatte da chi ha descritto quei resti di cane. Tutto qui.
Poi per quanto riguarda la possibilità di accedere e fornire contributi al forum, credo che ogni intervento (a meno che non sia offensivo) meriti rispetto e debba essere benvoluto se arricchisce la discussione. Dopotutto penso che l'obiettivo dei forum di questo tipo sia proprio questo: consentire a tutti di dire la propria opinione abbandonando per un attimo i titoli, le onorificenze, i gradi accademici o le medaglie che ognuno di noi può avere o non aver mai avuto.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 03/06/2011 : 01:50:02
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Mentre preparavo la risposta, vedo che Nuraghe mi ha preceduto. Comunque da parte mia sento il dovere di rispondere
| maurizio feo ha scritto:
Spiacente di non essere stato affatto utile, con le mie evidenti fantasie infondate.
Eviterò per il futuro.
Spero mi teniate informato sugli studi del DNA, visto che c'è chi sa farli anche su quello scarsissimo materiale vetusto e danneggiato.
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Bè, in effetti non mi sembra di grande utilità disquisire prolissamente sulle anemie (peraltro con chiari riferimenti a quelle umana) in una discussione come questa. Il materiale è senz’altro vetusto, quanto “danneggiato” non lo so. Non è roba da tutti, ma ci sono laboratori ben attrezzati e condotti da personale ad altissima specializzazione (nella fattispecie a Milano) che potrebbe tirar fuori notizie interessanti anche da questi materiali. Tempo al tempo.
| maurizio feo ha scritto:
Interessantissimo Turritano!
"L’anemia di un cane del neolitico o dell'età del bronzo, ........ l’argomento sarebbe a rigore, più di pertinenza veterinaria che di medicina umana. Ma ripeto: ma, in questa discussione, il discorso reiterato mi risulta fuorviante". (rileggi bene quello che ho scritto: lo hai interpretato in modo errrato, con tre erre; ma "fuorviante", via!)
Comunque, capisco per intero e bene, dalla tua reazione avversa ad oltranza che non gradisci affatto la mia presenza e te ne libero volentieri.
Non potevi affermarlo in modo più diretto, ammiro il coraggio della chiarezza. Dagli amici mi guardi Iddio, che dai nemici mi guardo io.
Grazie per la cortese accoglienza tutta sarda, come da antica tradizione e saluti...
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Ma di quale "coraggio" e "chiarezza" vai parlando? 
Sei proprio sicuro che tutti i cani sardi antichi fossero legati a catena? E magari costretti a respirare tutto il giorno, tutti i giorni vapori di rame, stagno e similia? Del cane di Serra Niedda si sa, solo, che era vecchio e tu sai bene che nella vecchiaia, l’anemia e frequente.
“ma perché Neolitico? I resti sacrificali in un pozzo sacro sono sicuramente del Ferro!”
Lasciamo un pò perdere la sicurezza che i pozzi sacri siano del ferro o non del bronzo, non è questa la discussione giusta per trattare l’argomento (del resto a propsito ha già risposto Dedalo), qui si parla del cane antico in generale (sempre del periodo pre-romano) e, sappiamo con certezza che i resti più antichi sono del neolitico (Grotta di via Besta a Sassari)
Fare riferimenti alle patologie canine (dell’epoca) è senz’altro interessante, ma se si scende ossessivamente in particolari prolissi ed inutili si rischia di essere fuorvianti (e chi si attacca ad errori di battitura e/o di ortografia per ridicolizzare la controparte, lo fa perché non ha altri argomenti)
Che non gradisca la tua presenza è una tua personale interpretazione e, lo dico pubblicamente, non corrisponde affatto alla realtà.
L’accoglienza “tutta sarda” non c’entra niente, anche perché uno deve meritarsela (non parlo di te, ovviamente), se mai si tratta di schiettezza tutta sarda: se ho qualche cosa da dire, la dico. Chiaramente, schiettamente e poi, se è il caso,… amici come prima 
| maurizio feo ha scritto:
Sì: permetto, permetto senz'altro, DedaloNur...
Ma si tratta di precisione (intenzionalmente, aggiungo) malposta: in ogni caso non si tratta di Neolitico e la fusione del bronzo quindi c'era già. ......... Sia tu, sia Turritano siete un poco troppo solletici nel darmi torto e nel tentativo evidente di sottominare l'appropriatezza e l'utilità del mio intervento. Non è neanche un sospetto.
.........
E' chiaro che siete ospiti molto garbati e premurosi, ma che operate un'attenta cernita degli invitati...E me non mi volete...Non sono nella lista.
O sbaglio?
............
La prossima volta mi metterò prima la cravatta e poi andrò comunque altrove, alla fine, lasciandovi con le vostre personali ipotesi sul DNA impossibile (ma qualcuno sta facendo le ricerche: lasciamole fare a chi le sa fare!) e sull'anemia che forse c'è, forse no (basta rileggere il post, per capire dove eravate!)...
Il tutto per dichiarare che non vi serve il mio contributo.
Bravi...
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Per quanto mi riguarda, non è corretto dire che io voglia darti torto a tutti i costi, si tratta di una tua personale interpretazione: non confondere una critica specifica con l’intenzione di negare l’utilità del tuo intervento. Qui non c’è nessuna lista, tutti sono invitati e ben accetti. Il tuo contributo (come quello di chiunque altro) è gradito, sempreché sia costruttivo, in buona fede e rientri nel merito del discorso. La polemica premeditata non è nelle mie intenzioni. Concedimi però il diritto di fare qualche osservazione. Per esempio le ipotesi sul DNA di antichi reperti, non sono “nostre” e il suo studio, pur difficile, come già detto, non è affatto “impossibile” e presto avremo delle novità.
Sinceri Saluti
Turritano
PS: forse tutta l'origine dell'equivoco sta nel titolo di questa discussione: "Un antico cane..." , aperta da Dedalo riferendosi ai resti di un cane rinvenuto a Serra Niedda (Sorso - SS), In effetti un pò riduttivo e che inevitabilmente invitava ad allargare il discorso a "tutti" i cani antichi rinvenuti in Sardegna, con raffronti e riferimenti ai cani sardi attuali, (passando obbligatoriamente per i bronzetti) patrimonio delle nostre biodiversità, di cui andiamo giustamente orgogliosi
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Modificato da - Turritano in data 03/06/2011 02:10:08 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/06/2011 : 08:21:31
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| NuragheBlu ha scritto:
Mi sono assentato qualche giorno e noto che nel frattempo questo forum si è arricchito di interventi e sopratutto che in alcuni casi i toni si sono scaldati in maniera forse un po' eccessiva.
In parte mi sento un po' responsabile io di tutto questo, per il fatto che ho sollevato delle perplessità sul fatto che il cane di Serra Niedda fosse anemico. Le considerazioni sugli effetti di uno stato anemico sul tessuto osseo fatte da Maurizio sono incontestabili e anzi da apprezzare per la precisione. Tuttavia io volevo dire che il quadro di una diminuizione della densità ossea o, se preferite, la presenza di porosità sulle superfici ossee anche craniche, sono compatibli anche con una condizione di età avanzata nel cane. Volevo dire che in ogni caso prima di emettere diagnosi precise in un campo così complesso sarebbe bene fare delle analisi (istologiche, radiografiche, sulla densità ossea ecc) che credo che non siano mai state fatte da chi ha descritto quei resti di cane. Tutto qui.
Poi per quanto riguarda la possibilità di accedere e fornire contributi al forum, credo che ogni intervento (a meno che non sia offensivo) meriti rispetto e debba essere benvoluto se arricchisce la discussione. Dopotutto penso che l'obiettivo dei forum di questo tipo sia proprio questo: consentire a tutti di dire la propria opinione abbandonando per un attimo i titoli, le onorificenze, i gradi accademici o le medaglie che ognuno di noi può avere o non aver mai avuto.
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Un caro saluto a te, NuragheBlu.
Belle parole, le tue: resta così...
Forse potresti spiegare tu ai nostri amici come e dove si può trovare - eventualmente e solo con grande fortuna veramente eccezionale - DNA (certamente non ancora intatto, ma almeno ricostruibile) in resti così antichi e così manchevoli.
Naturalmente potrai anche - se vuoi - soffermarti su quale sia la quantità dei resti rinvenuti: se essi sono così scarsi come sembrano (basta quardare esattamente che cosa è rimasto del cane postato), le possibilità non sembrerebbero esattamente rosee...
Mi sembra che tu sia quello, qui, che possiede migliori nozioni chiare di Biologia.
Tu sai da quali parti biologiche sia possibile prelevare il DNA antico, immagino: i campioni debbono contenere proteine. Sai anche che tali campioni vanno totalmente distrutti, nel processo di estrazione. Vedi forse queste parti nelle immagini scheletriche fornite?
Quali possibilità dai ai ricercatori di offrirci un esempio di DNA canino antico?
Ciao!
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/06/2011 : 08:44:00
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| | : forse tutta l'origine dell'equivoco sta nel titolo di questa discussione: |
bhe l'intento era esattamente questo Turritano. ma fidati, se il titolo della discussione fosse stato differente, che sò, "il più antico cane in Sardegna" o "i cani nuragici" o ancora, "i cani dei bronzetti" gli equivoci sarebbero comunque sorti.
Forse c'è ambiguità nel modo con cui ho introdotto il tema dell'anemia. ma senza responsabilità perchè ho semplicememe riportato pari pari quanto sta scritto altrove.
Non è cioè colpa mia se il cane viene definito vecchio e anemico senza spiegare se l'anemia è causata dalla vecchiaia o meno.
E qui mi ricollego a quanto sopra ha detto Nuragheblu.
già che ci siamo e visto che è ricorrente: questo cane di via Besta, com'era fatto?
sono riuscito a reperire questo pdf.
Barbara Wilkens
LA FAUNA SARDA DURANTE L’OLOCENE: LE CONOSCENZE ATTUALI
il cane in Sardegna più antico (qui devo contraddire Turritano) è quello della grotta su Coloru perchè sarebbe stato trovato associato a ceramica cardiale
http://it.wikipedia.org/wiki/Cultur...ica_cardiale
ve lo posto solo per darvi un idea delle date altissime di cui stiamo discutendo..e del raggio di diffusione della ceramica cardiale.
e perchè in questo momento, non ricordo esattamente quando la ceramica cardiale giunse in Sardegna. Non so se la cartina di wikipedia sia affidabile.
invece il cane di via besta sarebbe dell'eneolitico, quindi dell'età del rame. ma non viene spiegato perchè.
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Modificato da - DedaloNur in data 03/06/2011 08:50:31 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/06/2011 : 17:31:10
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Grazie Dedalo.
Mi dai lo spunto per ripetere una cosa che è stata già detta da altri, ma non abbastanza:
1) Forse dobbiamo tutti impegnarci di più a non fare nascere gli equivoci... rileggendo bene ciò che hanno scritto gli altri, prima di rispondere, e rileggendo bene ciò che abbiamo scritto noi in risposta, prima di postarlo.
2) Colgo l'occasione - da quello che hai scritto - per ribadire con convinzione che l'uomo antico preistorico (e quindi certamente anche l'uomo sardo) era in grado di produrre vere e grandi opere d'arte (OT, lo so), anche prima di ricorrere alla fusione dei metalli: producendo opere che sono andate in massima parte perdute in Sardegna e che in massima parte noi oggi non possiamo valutare (le sculture in legno del pozzo di Sa Testa, i lavori in cuoio, i tappeti, le stuoie, i vasi decorati, le statue in terracotta ed i vasi, gli utensili d'osso, etc, etc, etc)...
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NuragheBlu
Utente Medio
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Inserito il - 03/06/2011 : 23:24:34
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Il DNA antico può essere estratto da ossa e denti di animali vissuti anche millenni di anni fa. In genere si preferisce utilizzare i denti per vari motivi tra cui il fatto che contengono più DNA rispetto alle ossa e sopratutto meglio conservato.
Per quanto riguarda la quantità è sufficiente un dente per ottenere notevoli quantità di DNA antico.
Purtroppo però col tempo il DNA si degrada e si frammenta per cui più è antico il reperto e più è difficle ottenere un buon DNA.
Conosco ricercatori che stanno eseguendo studi proprio sul DNA antico dei cani per cui speriamo di poter avere presto informazioni utili.
Un altro problema nello studio dei resti di cane antico è che in alcuni casi è difficile distinguere i reperti di cane da quelli di volpe, che in Sardegna è attestata a partire dal Neolitico.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 05/06/2011 : 14:45:55
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Molto bello, Nuraghe Blu: spero che tu ci faccia sapere i risultati delle ricerche, allora.
Intuitivamente, verrebbe da pensare che il cane sardo antico, proprio perché addomesticato, abbia seguito e condiviso i medesimi destini degli uomini di cui era satellite.
Se gli uomini sono giunti fino a noi (con i loro DNA Y e mtDNA), non vedo un solo motivo per il quale non avrebbe dovuto farlo il cane (oppure i cani), certamente valutato come un bene prezioso. Come d'altronde è successo ad altre creature viventi, allevate o coltivate, tesaurizzate e conservate con ogni cura perché utili o necessarie.
Altre notizie sul DNA antico, per chi le volesse leggere:
http://www.treccani.it/enciclopedia/dna-antico/
Non è recente, ma chiarisce qualche idea...
Saluti a tutti!
M
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Modificato da - maurizio feo in data 05/06/2011 14:50:00 |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 07/06/2011 : 00:27:53
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| DedaloNur ha scritto:
| | : forse tutta l'origine dell'equivoco sta nel titolo di questa discussione: |
bhe l'intento era esattamente questo Turritano. ma fidati, se il titolo della discussione fosse stato differente, che sò, "il più antico cane in Sardegna" o "i cani nuragici" o ancora, "i cani dei bronzetti" gli equivoci sarebbero comunque sorti.
Forse c'è ambiguità nel modo con cui ho introdotto il tema dell'anemia. ma senza responsabilità perchè ho semplicememe riportato pari pari quanto sta scritto altrove.
Non è cioè colpa mia se il cane viene definito vecchio e anemico senza spiegare se l'anemia è causata dalla vecchiaia o meno.
E qui mi ricollego a quanto sopra ha detto Nuragheblu.
.............
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Non vorrei essere frainteso, ma anche io ho la stessa sensazione. D'altronde non vedo che senso abbia appesantire la discussione, insistendo con dati troppo specialistici che tendono ad allontanare un normale lettore
Sottolineo "insistendo con dati troppo specialistici" che come tali possono essere fuorvianti, perché le informazioni accurate, ma non pesanti o inutilmente reiterate, sono cose che interessano tutti e sono sempre piacevoli da leggere
Turritano
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 07/06/2011 : 08:14:40
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Turritano grazie per aver resuscitato la discussione, sono d'accordo con te. Argomenti troppo specialistici - per quanto possano essere interessanti - stornano l'interesse altrove e portano la discussione su di un vicolo cieco.
Tant'è che siamo arrivati al punto morto segnalato da Nuragheblu:
| | Tuttavia io volevo dire che il quadro di una diminuizione della densità ossea o, se preferite, la presenza di porosità sulle superfici ossee anche craniche, sono compatibli anche con una condizione di età avanzata nel cane |
Alla fine stiam dando come per assodato che il cane fosse anemico, quando magari era soltanto vecchio. Se non è stato possibile coi mezzi di laboratorio discernere tra anemia e vecchiaia: non capisco perchè noi si dovrebbe optare più per l'anemia che per la vecchiaia. bene le informazioni sull'anemia ma adesso, se nessuno può proporre articoli di genetica da leggere specifici sui cani sardi, sospendiamo il giudizio e non ingolfiamo la discussione con questioni di genetica generale...
Io a questo punto, gradirei avere info sul primo e più antico cane sardo, quello della grotta Su Coloru. Chi mi saprebbe fornire info sul suo stato di rinvenimento ed eventualmente sulle caratteristiche di questo Adamo canino? 
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Modificato da - DedaloNur in data 07/06/2011 08:18:14 |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 07/06/2011 : 23:19:25
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| DedaloNur ha scritto:
............
Io a questo punto, gradirei avere info sul primo e più antico cane sardo, quello della grotta Su Coloru. Chi mi saprebbe fornire info sul suo stato di rinvenimento ed eventualmente sulle caratteristiche di questo Adamo canino?
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Io posso dire soltanto che la grotta di "Su Coloru" si trova in Anglona (esattamente a Laerru, provincia di Sassari).
Su tutto il resto credo che l'unico che possa rispondere sia Nuraghe blu
Aspettiamo sue notizie
Turritano
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/06/2011 : 10:14:01
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spero che qualcuno possa andarvi e magari riferire...
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pimobalare
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 20/07/2011 : 22:00:35
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| NuragheBlu ha scritto:
Mi sono assentato qualche giorno e noto che nel frattempo questo forum si è arricchito di interventi e sopratutto che in alcuni casi i toni si sono scaldati in maniera forse un po' eccessiva.
In parte mi sento un po' responsabile io di tutto questo, per il fatto che ho sollevato delle perplessità sul fatto che il cane di Serra Niedda fosse anemico. Le considerazioni sugli effetti di uno stato anemico sul tessuto osseo fatte da Maurizio sono incontestabili e anzi da apprezzare per la precisione. Tuttavia io volevo dire che il quadro di una diminuizione della densità ossea o, se preferite, la presenza di porosità sulle superfici ossee anche craniche, sono compatibli anche con una condizione di età avanzata nel cane. Volevo dire che in ogni caso prima di emettere diagnosi precise in un campo così complesso sarebbe bene fare delle analisi (istologiche, radiografiche, sulla densità ossea ecc) che credo che non siano mai state fatte da chi ha descritto quei resti di cane. Tutto qui.
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Frangar, non flectar...(mi spezzerò ma non mi piegherò...) -Lucio Anneo Seneca-
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« ...All those moments will be lost in time, like tears in rain... » B.Runner |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 21/07/2011 : 21:33:37
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| Perdixeddu ha scritto:
| Turritano ha scritto:
Quella da te inviata è chiaramente una ricostruzione basata su ossa reali.
A me personalmente, precisando che è tipico del Fonnese avere il “treno” posteriore leggermente più basso di quello anteriore, la ricostruzione pare molto simile al Cane Sardo attuale.
|
sbaglio o uno ha la "stella" nel sedere? ho notato che in molti fonnesi c'è questa caratteristica che qualcuno frettolosamente potrebbe scambiare per "focatura", prendendo un granchio colossale...i cuccioli che ti sono nati così, con anche le zampe più chiare, come sono diventati da grandi? io ho visto cuccioli trasformarsi incredibilmente in cani color crema, grigi etc etc...
|
Perdixè, scusa il ritardo ...
Intanto ho commesso un lapsus  : volevo dire "leggermente più alto"
Anche io quel disegno nel posteriore l'ho notato in parecchi Cani Fonnesi, certamente non si può scambiarlo per "focatura".
I cuccioli tendono sempre, crescendo, a cambiare poco o molto il colore che avevano alla nascita: a volte scuriscono, a volte schiariscono: due esempi lampanti: Jana alla nascita (e fino all'anno di età) era chiara, poi e diventata scura. Nur, al contrario, è nato nero, poi è diventato più chiaro, di un grigio (inkisginau) striato e i due si sono incontrati a metà strada:ora sono simili
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primitivo
Utente Medio
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Inserito il - 21/07/2011 : 23:56:58
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| Turritano ha scritto:
| Perdixeddu ha scritto:
| Turritano ha scritto:
Quella da te inviata è chiaramente una ricostruzione basata su ossa reali.
A me personalmente, precisando che è tipico del Fonnese avere il “treno” posteriore leggermente più basso di quello anteriore, la ricostruzione pare molto simile al Cane Sardo attuale.
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sbaglio o uno ha la "stella" nel sedere? ho notato che in molti fonnesi c'è questa caratteristica che qualcuno frettolosamente potrebbe scambiare per "focatura", prendendo un granchio colossale...i cuccioli che ti sono nati così, con anche le zampe più chiare, come sono diventati da grandi? io ho visto cuccioli trasformarsi incredibilmente in cani color crema, grigi etc etc...
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Perdixè, scusa il ritardo ...
Intanto ho commesso un lapsus : volevo dire "leggermente più alto"
Anche io quel disegno nel posteriore l'ho notato in parecchi Cani Fonnesi, certamente non si può scambiarlo per "focatura".
I cuccioli tendono sempre, crescendo, a cambiare poco o molto il colore che avevano alla nascita: a volte scuriscono, a volte schiariscono: due esempi lampanti: Jana alla nascita (e fino all'anno di età) era chiara, poi e diventata scura. Nur, al contrario, è nato nero, poi è diventato più chiaro, di un grigio (inkisginau) striato e i due si sono incontrati a metà strada:ora sono simili
Turritano
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Confermo che anche Nue ha la stella nel sedere bella pronunciata adesso che è adulta, prima non si notava.
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