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Discussione |
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Turritano
Utente Virtuoso
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 Inserito il - 31/05/2011 : 21:42:33
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Quella da te inviata è chiaramente una ricostruzione basata su ossa reali.
A me personalmente, precisando che è tipico del Fonnese avere il “treno” posteriore leggermente più basso di quello anteriore, la ricostruzione pare molto simile al Cane Sardo attuale. Guarda:
Nur, che gioca con i fratellini minori (foto di ieri, 30 Maggio 2011)
Turritano
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/06/2011 : 07:57:48
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si però la parte reale è solo quella copn le ossa in grassetto nero. praticamente han ritrovato solo l'avantreno, tutto il resto invece, non essenso stato ritrovato e un una supposizione.
davvero belli i cuccioli, se avessi la possibilità ci farei un pensiero. ma per il momento, non posso tenere che gatti...
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Modificato da - DedaloNur in data 01/06/2011 07:58:19 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/06/2011 : 09:11:43
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La ridotta disponibilità di ferro è causa uno stato patologico indicato con il termine anemia. L'anemia può essere causata o da problemi di tipo nutrizionali o da altri fattori non legati alla dieta. Per esempio le infezioni parassitarie possono causare una severa anemia, così come le emorragie, le infezioni batteriche e virali, o diarree croniche. Inoltre esistono malattie di tipo genetico che determinano anemia come la talassemia e l'anemia falciforme.
Lo studio di questa patologia in materiale scheletrico antico è possibile perché l'anemia determina delle modificazioni nella struttura del tessuto osseo. Questi cambiamenti fanno parte di una sindrome indicata con il termine di iperostosi porotica.Quindi - a rigore - dai resti ossei sarebbe anche possibile definire uno stato di anemia.
Vedo molta più difficoltà negli studi genetici.
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Modificato da - maurizio feo in data 01/06/2011 09:12:27 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/06/2011 : 09:52:30
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Il meccanismo che entra in funzione è il seguente:
Il tessuto midollare per compensare la ridotta disponibilità di ferro nel sangue aumenta la propria attività di produzione delle cellule del sangue. L'aumento dell'attività del tessuto midollare a sua volta causa l'aumento del tessuto osseo spugnoso a scapito del tessuto osseo compatto; questo processo determina un aspetto poroso della superficie dell'osso.
I distretti scheletrici più colpiti sono il cranio (volta cranica, ossa parietali, tetto delle orbite) e le ossa postcraniali, ma solo nei casi più gravi di anemia.
Per associare ad uno stato anemico i cribra orbitalia, (la porosità localizzata nel tetto delle orbite: mi sembra che proprio questa sia una caratteristica del cranio postato), è necessario un'analisi particolarmente accurata, anche eseguita con radiografie, perché questa modificazione scheletrica potrebbe essere causata anche da altri fattori (osteoporosi, avitaminosi, infezioni aspecifiche o alterazioni dell'osso post-mortali).
Mi sembra che sia proprio questo lo studio effettuato sulle ossa del cane postato.
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Modificato da - maurizio feo in data 01/06/2011 09:56:13 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/06/2011 : 10:08:11
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Anche se le cause possono essere molteplici, nella preistoria e per le popolazioni antiche, si suppone sempre molto più probabile - come causa primaria - l'anemia su base nutrizionale.
Per le popolazioni preistoriche del bacino del Mediterraneo e in nord Africa, questa condizione è praticamente sconosciuta durante il Paleolitico Superiore (economia di caccia e raccolta) ma aumenta di frequenza a partire dal Mesolitico, con la transizione ad una economia di produzione agricola e l’aumento del consumo di cereali, caratterizzati da basso contenuto in ferro. Lo studio di questo bio-indicatore ci permette anche di farci un idea sulla qualità di vita di individui colpiti da questa malattia e più in generale delle diverse comunità umane quando queste presentano valori medio-alti di presenza di iperostosi porotica nel cranio.
C'è stato anche chi ha provato a mettere in rapporto la sempre più diffusa fusione del bronzo con questa malattia (come se la gente respirasse qualche cosa di anemizzante che sfuggisse dai forni fusori): ma questa ipotesi è infine stata abbandonata, quando ci si è accorti della concomitanza tra picchi di iperostosi porotica e cattiva nutrizione (scarso appoero di ferro)...
L'unica malattia concomitantee causata dalla fusione è l'arseniosi cronica, tipica malattia dei fabbri antichi, che lavoravano il bronzo arsenicale.
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Modificato da - maurizio feo in data 01/06/2011 10:15:50 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/06/2011 : 10:19:00
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Vorrei - però - rivolgere una domanda agli esperti di cani: credete davvero che dalle minute rappresentazioni sui bronzetti si possa desumere il tipo di cane? In base a quali caratteristiche peculiari, che a me sono sfuggite?
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 01/06/2011 : 23:39:00
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| DedaloNur ha scritto:
si però la parte reale è solo quella copn le ossa in grassetto nero. praticamente han ritrovato solo l'avantreno, tutto il resto invece, non essenso stato ritrovato e un una supposizione |
E sì, che sia una supposizione l'avevo già capito, comunque, ripeto: chi ha fatto la ricostruzione si è avvicinato parecchio 
| davvero belli i cuccioli, se avessi la possibilità ci farei un pensiero. ma per il momento, non posso tenere che gatti...
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Sì Dedalo, si tratta di una razza fantastica.
Mi dispiace che tu al momento non possa prenderli, perché, come ho già detto in una altra discussione ne avrei disponibili ancora due. Frutto di quindici anni di accurata selezione
Turritano
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 02/06/2011 : 00:25:24
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| maurizio feo ha scritto:
La ridotta disponibilità di ferro è causa uno stato patologico indicato con il termine anemia. L'anemia può essere causata o da problemi di tipo nutrizionali o da altri fattori non legati alla dieta. ..
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Giusto, l’anemia può essere causata da moltissimi fattori. Un fattore predisponente, e non da te segnalato, è anche la vecchiaia. Ma col nostro argomento, parlare di patologie mi sembra un pochino fuori tema
| maurizio feo ha scritto:
Anche se le cause possono essere molteplici, nella preistoria e per le popolazioni antiche, si suppone sempre molto più probabile - come causa primaria - l'anemia su base nutrizionale.
..................
..................
L'unica malattia concomitantee causata dalla fusione è l'arseniosi cronica, tipica malattia dei fabbri antichi, che lavoravano il bronzo arsenicale.
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L’anemia di un cane del neolitico o dell'età del bronzo, basata su cause nutrizionali, per quanto possibile, mi sembra alquanto improbabile: non è difficile pensare che i cani in quel periodo potessero procacciarsi (oltre al cibo fornito dal padrone) tutto il nutrimento di cui avevano bisogno mediante la caccia: la selvaggina a quei tempi era immensamente più abbondante di quanto non sia oggi. Del resto mi sembra alquanto improbabile che il cane in questione (a parte il fatto che nel neolitico non si fondevano metalli), se ne stesse tutto il giorno in una fonderia a respirare i vapori dei metalli: stiamo parlando di cani, non di uomini.
Discuttere di patologie “canine” della preistoria è molto interessante. Del resto l’argomento sarebbe a rigore, più di pertinenza veterinaria che di medicina umana. Ma ripeto: ma, in questa discussione, il discorso reiterato mi risulta fuorviante.
Ed eccoci finalmente alla domanda principe:
| maurizio feo ha scritto:
Vorrei - però - rivolgere una domanda agli esperti di cani: credete davvero che dalle minute rappresentazioni sui bronzetti si possa desumere il tipo di cane? In base a quali caratteristiche peculiari, che a me sono sfuggite? |
Sapevo che saresti finito col fare questa domanda
Le rappresentazioni di cani nei bronzetti, se non ci fanno capire esattamente che tipo di cane fosse, ci indicano però molte cose:
1) i Sardi antichi, preromani, avevano i loro cani, presenza non sporadica ma diffusa, e li tenevano in gran conto
2) i cani erano di diversi tipi: dal levrieroide al cane da guardia e difesa tipo molossoide. Come si può capire? La morfologia dei cani nei bronzetti, pur non essendo accurata, ci mostra ora cani slanciati come appunto i levrieri (in sardo detti “cane de lepere”), ora massici, forniti di robusto collare e con la coda mozza, tutti aspetti che ricordano i molossoidi attuali
Ma devi sapere che non esistono solo cani rappresentati dai bronzetti, ma anche reperti ossei, anche interi scheletri di cani, rinvenuti in tutta la Sardegna, che richiamano bene tutte queste tipologie.
Se poi vuoi sapere se crediamo che il cane sardo attuale derivi, senza alcuna contaminazione, da quei cani antichi, la mia risposta è NO. Sarebbe stupido dire che i cani attuali sono la copia geneticamente immodificata dell’antico cane sardo, ma di sicuro derivano da quelli:cioè non sono frutto di razze importate successivamente. E tanto basta
Per quanto riguarda gli studi sul DNA, lasciamoli fare a chi li sa fare. Sono difficili, ma sono già in corso
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 02/06/2011 00:40:24 |
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 02/06/2011 : 08:11:25
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| Turritano ha scritto:
Quella da te inviata è chiaramente una ricostruzione basata su ossa reali.
A me personalmente, precisando che è tipico del Fonnese avere il “treno” posteriore leggermente più basso di quello anteriore, la ricostruzione pare molto simile al Cane Sardo attuale. Guarda:
Nur, che gioca con i fratellini minori (foto di ieri, 30 Maggio 2011)
Turritano
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sbaglio o uno ha la "stella" nel sedere? ho notato che in molti fonnesi c'è questa caratteristica che qualcuno frettolosamente potrebbe scambiare per "focatura", prendendo un granchio colossale...i cuccioli che ti sono nati così, con anche le zampe più chiare, come sono diventati da grandi? io ho visto cuccioli trasformarsi incredibilmente in cani color crema, grigi etc etc...
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/06/2011 : 09:28:44
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| Turritano ha scritto:
| maurizio feo ha scritto:
La ridotta disponibilità di ferro è causa uno stato patologico indicato con il termine anemia. L'anemia può essere causata o da problemi di tipo nutrizionali o da altri fattori non legati alla dieta. ..
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Giusto, l’anemia può essere causata da moltissimi fattori. Un fattore predisponente, e non da te segnalato, è anche la vecchiaia.
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E' fuori tema, però è interessare notare come a Serra Niedda, abbian sacrificato un animale ormai malato ed anemico, perchè vecchio (l'ho riportato io all'inizio della discussione..).
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L’anemia di un cane del neolitico o dell'età del bronzo, basata su cause nutrizionali, per quanto possibile, mi sembra alquanto improbabile: non è difficile pensare che i cani in quel periodo potessero procacciarsi |
concordo. ho in mente alcune cronache di vita nel mondo medievale che segnalano ricchezza di selvaggina; credo che nel periodo nuragico la situazione fosse ancora più rosea perchè alcune prede di piccola e grande taglia non si erano ancora estinte.
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Sapevo che saresti finito col fare questa domanda
Le rappresentazioni di cani nei bronzetti, se non ci fanno capire esattamente che tipo di cane fosse, ci indicano però molte cose:
1) i Sardi antichi, preromani, avevano i loro cani, presenza non sporadica ma diffusa, e li tenevano in gran conto
2) i cani erano di diversi tipi: dal levrieroide al cane da guardia e difesa tipo molossoide. Come si può capire? La morfologia dei cani nei bronzetti, pur non essendo accurata, ci mostra ora cani slanciati come appunto i levrieri (in sardo detti “cane de lepere”), ora massici, forniti di robusto collare e con la coda mozza, tutti aspetti che ricordano i molossoidi attuali
Ma devi sapere che non esistono solo cani rappresentati dai bronzetti, ma anche reperti ossei, anche interi scheletri di cani, rinvenuti in tutta la Sardegna, che richiamano bene tutte queste tipologie. |
Interessantissimo Turritano!  era proprio quanto miravo a sapere con questa discussione. Ulteriore conferma che nella bronzistica possiamo trovare un affidabile spaccato della società nuragica del bronzo finale (1100-1000 a.C).
Giusto, per...esser più precisi mi faresti un esempio di levriero? intendi per caso quelli della famosa navicella?
http://upload.wikimedia.org/wikiped...nuragica.jpg
e peccato che tu non possa citarmi i luoghi nei quali ....si sono ritrovati questi scheletri o segnalarmi bibliografia...
| | Se poi vuoi sapere se crediamo che il cane sardo attuale derivi, senza alcuna contaminazione, da quei cani antichi, la mia risposta è NO. Sarebbe stupido dire che i cani attuali sono la copia geneticamente immodificata dell’antico cane sardo, ma di sicuro derivano da quelli:cioè non sono frutto di razze importate successivamente. E tanto basta |
logico... e giusto
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/06/2011 : 09:32:25
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| Turritano ha scritto:
Mi dispiace che tu al momento non possa prenderli, perché, come ho già detto in una altra discussione ne avrei disponibili ancora due. Frutto di quindici anni di accurata selezione
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un periodo avevo provato a tenere un cane (da caccia..); era bellissimo e c'ero parecchio affezzionato. Però constatando varie difficoltà tra cui la mancanza di spazio, l'impossibilità di poterlo portare sempre a passeggio, l'ho affidato alle cure di un cacciatore. Tobia è ancora vivo e sta bene,...ogni tanto lo vedo.
però da quell'esperimento ho capito di poter tenere solo gatti... 
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maurizio feo
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Utente Master
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Inserito il - 02/06/2011 : 11:51:02
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Spiacente di non essere stato affatto utile, con le mie evidenti fantasie infondate.
Eviterò per il futuro.
Spero mi teniate informato sugli studi del DNA, visto che c'è chi sa farli anche su quello scarsissimo materiale vetusto e danneggiato.
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Modificato da - maurizio feo in data 02/06/2011 11:55:18 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/06/2011 : 12:13:09
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Interessantissimo Turritano!
"L’anemia di un cane del neolitico o dell'età del bronzo, basata su cause nutrizionali, per quanto possibile, mi sembra alquanto improbabile: non è difficile pensare che i cani in quel periodo potessero procacciarsi (oltre al cibo fornito dal padrone) tutto il nutrimento di cui avevano bisogno mediante la caccia (anche se anziano e magari legato alla catena?): la selvaggina a quei tempi era immensamente più abbondante di quanto non sia oggi. Del resto mi sembra alquanto improbabile che il cane in questione (a parte il fatto che nel neolitico non si fondevano metalli: ma perché Neolitico? I resti sacrificali in un pozzo sacro sono sicuramente del Ferro!), se ne stesse tutto il giorno in una fonderia a respirare i vapori dei metalli: stiamo parlando di cani, non di uomini.
Discuttere di patologie “canine” della preistoria è molto interessante (Forse: l'argomento lo avete introdotto voi esperti). Del resto l’argomento sarebbe a rigore, più di pertinenza veterinaria che di medicina umana. Ma ripeto: ma, in questa discussione, il discorso reiterato mi risulta fuorviante". (rileggi bene quello che ho scritto: lo hai interpretato in modo errrato, con tre erre; ma "fuorviante", via!)
Comunque, capisco per intero e bene, dalla tua reazione avversa ad oltranza che non gradisci affatto la mia presenza e te ne libero volentieri.
Non potevi affermarlo in modo più diretto, ammiro il coraggio della chiarezza. Dagli amici mi guardi Iddio, che dai nemici mi guardo io.
Grazie per la cortese accoglienza tutta sarda, come da antica tradizione e saluti...
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Modificato da - maurizio feo in data 02/06/2011 12:26:39 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/06/2011 : 13:27:11
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ma perchè reazione avversa?
cmq se permetti:
| | I resti sacrificali in un pozzo sacro sono sicuramente del Ferro! |
il periodo del ferro in sardegna è all'incirca dal 950 a.C in giu...
la fonte che utilizzo per la discussione, parla di bronzo finale quindi la forbice va dal 1200-1000 a.C.
e ci sono templi a pozzo ancora più antichi 1350 a.C che dell'età del ferro non presentano neppure un coccio. Lo stesso Serra niedda presenta reperti del bronzo recente.
dunque anche i resti di cane van fatti presumibilmente risalire in quel periodo.
Il problema a cui si deve questa imbarazzante imprecisione, è che resti del bronzo finale e resti del ferro si inquinano l'uno con l'altro e che non esistono datazioni assolute a cui legare particolari stili o manufatti. 
poichè cito delle fonti, spero che non imputerai questa obiezione alla mia -solita- volontà antagonista  
almeno stavolta...
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Modificato da - DedaloNur in data 02/06/2011 13:29:28 |
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 02/06/2011 : 14:52:50
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| DedaloNur ha scritto:
ma perchè reazione avversa?
cmq se permetti:
| | I resti sacrificali in un pozzo sacro sono sicuramente del Ferro! |
il periodo del ferro in sardegna è all'incirca dal 950 a.C in giu...
la fonte che utilizzo per la discussione, parla di bronzo finale quindi la forbice va dal 1200-1000 a.C.
e ci sono templi a pozzo ancora più antichi 1350 a.C che dell'età del ferro non presentano neppure un coccio. Lo stesso Serra niedda presenta reperti del bronzo recente.
dunque anche i resti di cane van fatti presumibilmente risalire in quel periodo.
Il problema a cui si deve questa imbarazzante imprecisione, è che resti del bronzo finale e resti del ferro si inquinano l'uno con l'altro e che non esistono datazioni assolute a cui legare particolari stili o manufatti.
poichè cito delle fonti, spero che non imputerai questa obiezione alla mia -solita- volontà antagonista
almeno stavolta...
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Sì: permetto, permetto senz'altro, DedaloNur...
Ma si tratta di precisione (intenzionalmente, aggiungo) malposta: in ogni caso non si tratta di Neolitico e la fusione del bronzo quindi c'era già. E' la fusione che mi è stata contestata (tra l'altro, mentre riferivo di una tesi di altri, che è stata dimostrata errata e che Turritano sembrava avere attribuito a me...La tesi secondo cui l'iperostosi porotica meta anemica sarebbe stata causata dalla fusione dei metalli...). Sia tu, sia Turritano siete un poco troppo solletici nel darmi torto e nel tentativo evidente di sottominare l'appropriatezza e l'utilità del mio intervento. Non è neanche un sospetto.
Come se non sapessi che stavate parlando di cani...
Come se non sapessi restare in tema...cadendo nella Veterinaria...
E' chiaro che siete ospiti molto garbati e premurosi, ma che operate un'attenta cernita degli invitati...E me non mi volete...Non sono nella lista.
O sbaglio?
Starò più attento in futuro: ho certamente sbagliato io a presentarmi...
La prossima volta mi metterò prima la cravatta e poi andrò comunque altrove, alla fine, lasciandovi con le vostre personali ipotesi sul DNA impossibile (ma qualcuno sta facendo le ricerche: lasciamole fare a chi le sa fare!) e sull'anemia che forse c'è, forse no (basta rileggere il post, per capire dove eravate!)...
Il tutto per dichiarare che non vi serve il mio contributo.
Bravi...
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Modificato da - maurizio feo in data 02/06/2011 15:02:05 |
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