| Autore |
Discussione |
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
 |
 Inserito il - 14/11/2008 : 13:47:31
|
ciao a tutti, vorrei parlare della fondazione delle prime città in Sardegna.
Spero che accettiate la discussione; è un argomento troppo poco dibattuto rispetto a quello della civiltà nuragica, ma a torto. A torto o a ragione la nascita delle città in Sardegna sembra che porti al tramonto della civltà nuragica; quindi va ritenuto un elemento per compredere anche quest'ultima e al tipo di fine che immaginiamo per essa: fu una fine traumatica dovuta ad una "civilizzazione forzata" da parte di coloni stranieri, oppure no?
Inoltre spero d'aver azzeccato la sezione giusta. Questo problema non riguarda solo aspetti archeologici, ma coinvolge anche fonti che di volta in volta si collocano tra la mitologia o la storia vera e propria; ad esempio Erodoto ricorda come Argantonio (Ultimo re di Tartesso) concedesse ai Focesi Alalia in Corsica. La presenza greca ad Alalia è infatti accertata dall'archeologia. Fu del resto un principe di Tartesso a fondare la prima città sarda.
La città madre delle prime città in sardegna e corsica fu la medesima.
Questo è un parallelo troppo curioso, per non tenerlo in considerazione. E d'altronde Tartesso ci induce a parlare di Norace, cioè di mitologia.
dunque,chi fondò le città che compaiono nel libro della geografia Tolemaica?
dobbiamo ritenere che esse furono tutte fondate dai Fenici e se sì quali sono le prove?
Oppure esiste un alternativa rappresentata proprio da Tartesso?
Secondo la tradizione (Sallustio e Pausania) Norace fondò la prima città sarda: Nora. Norace è definito condottiero iberico. Niente fenici o greci dunque. Una civiltà terza avrebbe fondato le prime città sarde, quella civiltà che fondò la prima città di tutto l'occidente europeo: Tartesso, tanto ricca da conceder colonie, denaro, alleanza agli stessi focesi.
Avieno fece coincidere Tartesso con Gadir, fondata secondo il mito nellXIsec. a.C. dai fenici. Ma l'attività marinara dei fenici viene datata a partire dal IX sec. a.C. Molto dopo dunque, almeno che io sappia.
Inoltre l'Iberia dei romani e nostra (Avieno visse nel IV sec d.C) non coincide con il concetto greco d'Iberia (e quindi di Erodoto ). L'Iberia ha cambiato posizione nel tempo: Iberi eran anche definiti i Liguri o gli acquitani e lo stesso Eridano ( Il Po) si racconta che scorresse in Iberia. Iberia era allora il limite occidentale estremo, di volta in volta conosciuto ma non frequentato dai greci. Per lungo tempo non coincise con l'attuale Spagna. Ed infatti della città di Tartesso in Spagna non c'è traccia, ne archeologica ne (persino) toponomastica, cosa quest'ultima piuttosto insolita.
Norace a sua volta è una parola che rimanda al termine del più antico edificio sardo il Nuraghe. Sembra quindi che per risolvere il problema siamo chiamati a stabilire dove sorgesse la città madre di Alalia e Nora. Sorgeva in Spagna o magari in Sardegna?
non mi pare che si tratti neppure di un dubbio troppo fantarcheologico, e quindi di un problema ozioso o falso. Monsignor Ravasi in un suo commento alla Bibbia ipotizza che la città di Tarshish, (a sua volta identificata con Tartesso)fosse una città della Spagna o della Sardegna.
certo non è l'ipotesi di un archeologo, ma è cmq la parola di uno dei massimi conoscitori della Bibbia in Italia.
è un problema storico poichè a seguito della battaglia di Alalia, ci fu la spartizione del mediterraneo occidentale da parte di Punici ed Etruschi: nel 500 a.C. cadde Tartesso, e nel 500 a.C la Sardegna venne occupata dai Punici. La Corsica passò agli etruschi, che avevan tempo prima cacciato gli stessi corsi da Volterra.
Alcuni traduttori della stele di Nora, vi leggono la parola Tartesso. Termine che secondo Gigi Sanna comparirebbe anche nel coccio di orani. Se fosse così non mi stupirei più di tanto. La toponomastica assente in Spagna, è presente in Sardegna.
Oltre a a Nora-Norace-Nuraghe, un importante città alle pendici di un ricco bacino metallifero è Tharros, che stando all'archeologia però fu fondata dai fenici. Infatti una delle maggiori prove addotte per identicare Tartesso con la Spagna sono i suoi ricchi giacimenti di metalli. Ma stessa cosa potrebbe dirsi per la Sardegna o per altre regioni europee. La sardegna non possiede che minimi giacimenti di cassiterite, ma era collocata sulla via dello stagno.
Un particolare che m'incuriosisce è l'ambra. Tartesso commerciava in ambra. Mi chiedo se in Spagna sian state trovate tracce di questo commercio. In Sardegna mi pare che vi siano. Dell'ambra è stata trovata a Serri, a Dorgali. Senz'altro proveniva dalla presenza sarda in toscana (dove passava la "via dell'ambra") ai tempi dei villanoviani
lo stesso termine Argantonio se viene scomposto, presenta Arg-Ant...che a me che non sono linguistica...viene da ricondurre ai numerosi Antas, Antine, Antigori ecc.. ma forse questa è solo una mia suggestione...
c'è poi la questione di Gerione che potrebbe esser identificato con Orco l'antico re della Sardegna. Gerione a sua volta fu Re di tartesso e padrone dell'isola Erizia, come anche Orco/Forci....
insomma a me non sembra inverosimile che prima dei fenici, potesse esservi un altro popolo che edificò delle città in Sardegna autoctono o meno a seconda di dove ubichiamo Tartesso.
Tartesso è la prima città occidentale, sarebbe così strano se fosse nata dalla prima civiltà occidentale..... quella Nuragica?
a voi la parola... 
|
Modificato da - DedaloNur in Data 14/11/2008 14:06:59
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
Regione  Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
|
Google Sardegna
Pubblicità
|
|
|
|
|
alfonso
Utente Medio
|
Inserito il - 14/11/2008 : 19:15:42
|
Permettimi alcune puntualizzazioni:
Non so da dove trai l?impressione che l?argomento sia poco dibattuto. In realt? il dibattito ? molto ampio e avanzato, basandosi, ormai, su una messe di dati di scavo notevole e di numerose pubblicazioni. Probabilmente ti riferisci ai blog dove effettivamente le citt? fenicie sono piuttosto disprezzate, per non dire cancellate = I Fenici non esistono.
E? indubbio che a partire da una fase avanzata della presenza fenicia in Sardegna, diciamo VII sec. a.C., si evidenzi la crisi di una definizione culturale autonoma nuragica, e questo avviene in contemporanea con lo stabilizzarsi e ingrandirsi dei centri urbani fenici. Non ? ancora chiaro quali siano gli aspetti concreti, luogo per luogo (e probabilmente diversi luogo per luogo), di questo fenomeno. E? difficile pensare a una civilizzazione forzata, dato che non esiste una forza di occupazione militare di grandi dimensioni tale da poter fare ci?; ? pi? probabile pensare a forme di acculturazione piuttosto rapide, nelle quali possono esserci forme di coercizione, che penso siano limitate a fatti locali pi? che su un, inesistente, disegno coloniale.
Teniamo conto che ? peraltro attestata una coabitazione pacifica fenici-nuragici da almeno la fine IX e per tutto l?VIII sec. a.C.
Qualcosa di simile, per certi versi, a quello che ? avvenuto nei centri italiani e iberici con l?arrivo dei coloni greci. In questo caso, grazie alle fonti scritte, conosciamo anche le modalit? di insediamento e gli accordi con i potentati locali, basati in primo luogo sui matrimoni; non dimentichiamo che i coloni greci erano esclusivamente (o prevalentemente) maschi [Sul matrimonio come base dei contatti e degli accordi tra genti diverse in tutte le epoche esiste un?intera biblioteca di testi]. Ci? significa che la prima generazione nata sul posto ? gi? meticcia, con tutto quello che ne consegue da un punto di vista culturale. Da qui, tra l?altro, le differenze nella ellenizzazione delle varie parti d?italia. E bada che non parliamo solo del caso di piccole trib? selvagge che si fanno acculturare, pensa alla veloce trasformazione culturale degli Etruschi.
Qualcosa di simile pu? essere accaduto anche nell?incontro nuragici ? fenici; noi conosciamo il punto d?arrivo, ci mancano le tappe intermedie, anche per l?assenza di scritti, fenici e nuragici, che ci raccontino tutto ci?. Gli oggetti pian piano, per?, ci stanno facendo capire tante cose.
Poi ? evidente che nelle singole comunit? ci saranno state risposte diverse, accoglienza, identificazione o rifiuto; ci saranno state forme di tensione anche violenta; e, d?altra parte possiamo pensare a forme di maggiore dinamismo culturale nei luoghi dell?incontro e maggiore arroccamento tradizionalista in luoghi pi? appartati e meno toccati dai contatti; anche se io non credo a forme di conservatorismo integrale tipo, per intenderci, costante resistenziale e modelli simili.
Per quanto riguarda Norace, ? un Iberico che non significa necessariamente tartessico; i tartessi sono una parte del mondo iberico, localizzati nell?area del Guadalquivir e con Huelva come centro tra i principali (Cadice non ? tartessica ma fenicia). In realt? non esiste una citt? di Tartesso, salvo il fraintendimento di qualche autore tardo. Semmai un fiume Tartesso, una regione tartessia e cos? via.
Le citt? sarde, non tutte quelle della carta di Tolomeo, ma le principali, sono fenicie, come ha ampiamente dimostrato pi? di un secolo di scavi. L?immagine pi? concreta la puoi avere a Tharros dove il villaggio nuragico, con capanne circolari viene riutilizzato a inizi VII, ma forse anche fine VIII, come tophet; e il tophet ? un santuario esclusivamente fenicio e di ambito tipicamente urbano. Sulci ha un tessuto urbano e un tophet della met? VIII sec., Othoca ha una struttura muraria fenicia di VII secolo, ma materiali gi? dell?VIII sec. a.C. Neapolis, dato il nome (traduzione greca di un toponimo fenicio: qart hadasht o maqom hadasht), era ritenuta fino a qualche anno fa una fondazione punica (VI sec. a.C.), ma gli scavi degli ultimi anni hanno iniziato a mettere in luce una presenza fenicia gi? di fine VIII sec. a.C.
La stessa Nora ormai ha restituito materiale fenicio di VIII sec., mentre ? scomparso dall?orizzonte il supposto pozzo nuragico, in realt? decisamente pi? tardo e per niente nuragico.
E? vero che in molti di questi insediamenti sono presenti tracce nuragiche, ma dobbiamo distinguere tra quelle dell?et? del Bronzo, che si qualificano come villaggi connessi a nuraghi, quindi un tipo di insediamento non urbano, a quelle dell?et? del Ferro, che, per? non hanno dato sinora alcun elemento che li possa riportare al fenomeno urbano.
E? probabile invece che nei centri urbani fenici siano inseriti a pieno titolo gruppi nuragici. Le tracce sinora rinvenute di questo fenomeno sono tutte in ambiti pienamente fenici (tophet e necropoli).
Sulla mitologia ci andrei con i piedi di piombo, appartiene ad altri ambiti culturali, in genere greci, che tendono a dare un?interpretazione greca della storia, e per di pi? provenienti da fonti decisamente tarde.
Sulla stele di Nora e Tartesso. Gi? altre volte mi sembra di essere intervenuto, e mi scuso per le ripetizioni.
In essa non vi ? scritto Tartesso, ma semmai potrebbe esserci scritto Tarshish. Questa ? infatti una delle letture possibili, ma la meno probabile. Infatti la prima riga che riporta btrshsh pu? essere letta sia come b tarshsh (in/a/da Tarshish) oppure come bt rsh sh (il tempio del capo [promontorio] di ?.). Nel primo caso bisognerebbe dimostrare che l?iscrizione ? mutila delle prime righe, perch? sarebbe inammissibile, direi sgrammaticato, per un?iscrizione monumentale iniziare con un complemento di luogo (lo dicono gli epigrafisti, mica io). Ma se andate al Museo di Cagliari, dove potete vedere da vicino l?iscrizione, noterete che non vi sono tracce di frattura, ma semplice consunzione dovuta a 2.800 anni di vita. [tra l?altro al museo ? in corso un?esposizione straordinaria dei materiali della necropoli fenicia (di et? punica) di Cagliari: Tuvixeddu. E vi assicuro che sono fenici]
Su questi temi, se siete interessati, si discuter? il 22 novembre a Cagliari in una tavola rotonda e di Tartesso, ma non solo parler? a Silanus il 28 novembre (perch? la Sardigna non ? atlantide), potrebbe essere l?occasione per discuterne a voce.
Alfonso
Per Trambu
Non sono assente, mi piace ascoltare (leggere) e un po? meno parlare (scrivere) e poi i soliti problemi di sovraffollamento mentale.
|
|
|
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: cagliari ~
Messaggi: 291 ~
Membro dal: 07/01/2007 ~
Ultima visita: 20/07/2013
|
 |
|
|
Adelasia
Moderatore
Penna d'oro
|
Inserito il - 14/11/2008 : 22:02:07
|
| alfonso ha scritto:
Su questi temi, se siete interessati, si discuter? il 22 novembre a Cagliari in una tavola rotonda e di Tartesso, ma non solo parler? a Silanus il 28 novembre (perch? la Sardigna non ? atlantide), potrebbe essere l?occasione per discuterne a voce.
Alfonso
|
Dove e a che ora? Grazie!
|
|
|
Castello di Burgos
Burgos (Ss)
..un altro meraviglioso angolo di Sardegna |
|
|
Regione Sardegna ~
Città: nuoro ~
Messaggi: 2881 ~
Membro dal: 23/05/2006 ~
Ultima visita: 07/09/2024
|
|
|
|
alfonso
Utente Medio
|
Inserito il - 15/11/2008 : 10:56:21
|
| Adelasia ha scritto:
[
Dove e a che ora? Grazie!
|
Per Silanus si tratta di una conferenza nell'ambito dell'iniziativa ORMINAS DE SOS MANNOS dell'Associazione Salv?mos Orolio - Salvamos sos Nuraghes: venerd? 28 novembre alle ore 18.
Il programma di queste iniziative ? presente in questo stesso forum, in un topic specifico.
http://www.gentedisardegna.it/topic...OPIC_ID=9435
Per Cagliari, si tratta di una tavola rotonda con vari autori, tra cui io, appena ho i dati definitivi posto l'avviso, comunque dovrebbe essere alla cineteca sarda alle 17,00, il 22 novembre.
Alfonso
|
|
|
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: cagliari ~
Messaggi: 291 ~
Membro dal: 07/01/2007 ~
Ultima visita: 20/07/2013
|
|
|
|
alfonso
Utente Medio
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 16/11/2008 : 11:02:17
|
| | Non so da dove trai l?impressione che l?argomento sia poco dibattuto. In realt? il dibattito ? molto ampio e avanzato, basandosi, ormai, su una messe di dati di scavo notevole e di numerose pubblicazioni. Probabilmente ti riferisci ai blog dove effettivamente le citt? fenicie sono piuttosto disprezzate, per non dire cancellate = I Fenici non esistono. |
Ho problemi al pc (e persino al salvavita di casa....  ), quindi rispondo lentamente.
Effettivamente io sono un semplice appassionato, e mi trovo in una situazione svantaggiata quando intraprendo queste discussioni poich? non posso leggere le pubblicazioni specialistiche, sopratutto le ultime. M'informo come posso e internet ed i forum son preziosi, vi scrivo per imparare: anche qui.
Cmq ? chiara la tua allusione al forum sugli shardana del quale sono moderatore. Posso assicurarti che i fenici non vi sono disprezzati come lasci intendere; semplicmente c'? una critica anche aspra verso varie teorie, il che ? cmq legittimo. Meglio questo piuttosto che la censura, in cui s'incorre nel blog manifesto sardo (che conosci bene) dove non si pu? manco correggere una citazione errata sulla Sandars (una delle principali studiose dei Popoli del Mare).
Per inciso l'intervento che avevo tentato di correggere, (citando opera e pagina), diceva che gli shardana non giunsero mai in Sardegna. In realt? la Sandars afferma chiaramente che gli Shardana giunsero in Sardegna nel IX sec. a.C, che coinciderebbe con la data di arrivo dei fenici.
Ovviamente non ho riportato questa precedente polemica avvenuta altrove solo per rinvangare, ma per introdurre meglio il problema. La costruzione dei tophet e delle mura ci danno informazioni preziose ma si tratta di uno sviluppo posteriore ai primi insediamenti, che almeno per il momento vorrei tralasciare. Vorrei concentrarmi su di un periodo pi? alto che come dici tu risale almeno al IX sec. a.C:
| | Teniamo conto che ? peraltro attestata una coabitazione pacifica fenici-nuragici da almeno la fine IX e per tutto l?VIII sec. a.C. |
Ho citato gli Shardana perch? il sospetto che i primi "fenici" fossero i medesimi shardana o altri levantini ritengo non vada scartato in accordo la stessa Sandars e con altri. Ne mi pare che questa ipotesi sia teoricamente in contrasto con l'arcaicit? dei reperti fenici i quali coreggimi se sbaglio sono (od erano...) la stele di Nora, il frammento di Nora che uno studioso americano dat? rispettivamente al IX sec a.C. e all XI sec. a.C. (!), c'era anche una iscrizione di Bosa (trovata.....e andata persa....mah!)e poi dei bronzi fenici trovati in contesti nuragici. Se la datazione del frammneto di Nora ? ancora quella il problema del rapporto tra fenici e popoli del mare si pone con ancora maggior forza, per ovvi motivi.
Se poi proprio non volessimo identificare i sardi con gli shardana, rimarrebbe aperta un ulteriore questione, quella della navigazione dei sardi tout court. . Secondo me il problema dei primi insediamenti sardi ? collegato alle rotte marittime e delle quali si conosce ancora troppo poco. Si potrebbe anche riscontrare una frequentazione di marinai sardi in oriente, la qual cosa giustificherebbe anche l'importazione di beni fenici in Sardegna a cui poi si aggiunsero anche uomini (a vario e diverso titolo). Infatti proprio a partire dal IX sec. a.C sembra che s'intensifichi la presenza sarda oltremare, come ad esempio in Toscana e altrove.
Anche in questo caso non vi sarebbe contraddizione con i reperti fenici e men che meno con la questione della "convivenza pacifica" e dei primi rapporti tra sardi e fenici, anzi....: sarebbe meglio giustificata. Installare una citt? o un piccolo insediamento in zone contornate da Nuraghi come a Sulky e a Nora, senza la traccia di scontri ? sospetto. Sempre che in quell'epoca i nuragici esistessero ancora.
Ripeto: poich? i due problemi su menzionati sono irrisolti, considerare tutte le ipotesi possibili ritengo che sia obbligatorio. Accanto all'ipotesi ortodossa vorrei che si considerasse quanto ho scritto sopra, anche solo per integrare la questione dei primi rapporti tra sardi e fenici.
| | Per quanto riguarda Norace, ? un Iberico che non significa necessariamente tartessico; i tartessi sono una parte del mondo iberico, localizzati nell?area del Guadalquivir e con Huelva come centro tra i principali (Cadice non ? tartessica ma fenicia). In realt? non esiste una citt? di Tartesso, salvo il fraintendimento di qualche autore tardo. Semmai un fiume Tartesso, una regione tartessia e cos? via. |
| | Sulla mitologia ci andrei con i piedi di piombo, appartiene ad altri ambiti culturali, in genere greci, che tendono a dare un?interpretazione greca della storia, e per di pi? provenienti da fonti decisamente tarde. |
questa di sopra ? per? una interpretazione mitologica, e secondo me stabilire che Norace sia iberico piuttosto che sardo ? molto meno plausibile visto che il termine Norace come direbbe Pittau (e molti altri) ? "sardiano". Per quale motivo l'ago della bilancia dvrebbe pendere dalla parte della Spagna visto che in Sardegna abbiam un cos? stretto legame con la radice nor, Nur?
Sul fatto che Norace fosse iberico ma non tartessico potremmo discutere per ore. Rimane il fatto che Solino affermi che fosse tartessico, e che tutte le fonti parlino di Nora di fondazione Iberica, e per inciso, gli iberi scrivevan utilizzando il tartessico.
Ho poi affermato che con il termine Ibero, non ci si debba riferire per forza alla spagna, cosa che mi pare tu non abbia tenuto in debita considerazione. Farlo ? un errore madornale perch? regala una falsa certezza. Andrebbe anche considerato che i sardi frequentassero la spagna, e qui ritorna il problema della navigazione dei sardi.
Spesso ho letto di fenici che importano "Norace" dalla spagna. , ovvero norace sarebbe giunto dalla spagna trasportato su navi fenice, pilotate da fenici, in Sardegna per fondarvi una citt?.
A parte che i fenici eran gelosissimi delle loro rotte e non credo portasserro gli Iberi in giro per il mediterraneo a fondare citt?... ma se una ipotesi vale l'altra, perch? (per es.)non dovrei pensare che siano stati i sardi ad "importare" Norace dalla Spagna?
Visto che mi son dilungato troppo concludo ossrvando che fare di Tartesso una "mera espressione geografica" (sembra con assoluta certezza), mi lascia perplesso. Se l'archeologia ha smentito Avieno non trovando tartesso a gadir, non ha sconfessato Erodoto o altri che palrlano di tartesso altrove. Infatti ricordo che erodoto ha parlato di un re, di rapporti con i focei di cui sembra avere cognizione di causa, e che tutte quelle vicende sembran gravitare attorno alla corsica e a alla sardegna.
infine anche le espressioni geografiche possono avere i loro re, essendo "talvolta" governate: non c'? contraddizione. 
Quali sono le citt? di cui non si ha prova che fossero fondate dai fenici?
|
Modificato da - DedaloNur in data 16/11/2008 11:43:25 |
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
alfonso
Utente Medio
|
Inserito il - 16/11/2008 : 19:33:35
|
Non vedo perch? non possa leggere le pubblicazioni scientifiche, specialmente le ultime: sono liberamente accessibili, nelle biblioteche e, sempre pi?, in internet.
Soprattutto, e non mi rivolgo a te, dovrebbero essere lette da chi, come dici tu, fa ?critica anche aspra verso varie teorie?, senza mai, appunto aver letto alcunch? sui fenici, quantomeno di edito negli ultimi 80 anni.
In realt? non alludevo ad alcun blog in particolare, ma a una generalit? di posizioni su internet (e non solo) degli ?scopritori della vera storia dei Sardi? che oggi sembra uno sport molto diffuso.
Invece, francamente non capisco l?allusione alla censura (?) da te subita sul Manifestosardo: che c?entro io?
Vedo che anche per te i Fenici sono tutto (Popoli del mare o altri levantini) fuorch? Fenici; il IX secolo ? legato alla presenza occidentale, fisica, di Fenici, non alla loro origine che ? percepibile gi? svariati secoli prima con citt?, che tutti conosciamo, Tiro, Sidone, Arwad, Gubla (Biblo) e con precise caratteristiche culturali, religiose, linguistiche, territoriali. Gi? nel X sec. ? attestata una presenza coloniale a Cipro, nel IX la fondazione di Cartagine e quella di alcuni centri Andalusi. In Sardegna la prima attestazione urbana (Sulci) ? della prima met? dell?VIII sec. a.C. Centri fenici sono attestati nell?VIII sec. in Sicilia occidentale, tutto il nord-africa, anche atlantico, Andalusia (Mediterranea ed Atlantica) e sino in Portogallo. Alcuni di questi centri ?, oggi, datato tramite il C14 al IX sec.
Non capisco in che cosa questa datazione e questa realt? molto chiara e culturalmente definibile possa attestare un rapporto con i c.d. ?Popoli del Mare?.
Qui non si tratta di analizzare tutte le ipotesi possibili, come scrivi tu; un?ipotesi, per essere tale, deve basarsi su dati scientifici, se no resta una mera affermazione di principio. E sul legame fenici ? popoli del mare che secondo te sarebbe attestato dalla Sandars con l?arrivo degli Shardana nel IX sec. in Sardegna temo di doverti correggere, infatti, la Sandars non afferma questo, in realt? dice:
?c?? qualche ragione per pensare che essi [gli Shardana] venissero originariamente dalla Siria settentrionale, e che dopo l?attacco all?Egitto di Ramses III si fermarono per un po? a Cipro, forse arrivando con i rifugiati da Ugarit,. Da Cipro essi, o parte di essi, trovarono la loro strada verso la Sardegna, isola alla quale diedero il nome che ? acquisito nel IX secolo a.C., come sappiamo dall?iscrizione di Nora? (N. K. Sandars, The Sea Peoples, Warriors of the Ancient Mediterranean 1250-1150 BC, London, Thames and Hudson, 1978, p. 199)
Il che significa che il contesto della venuta degli Shardana in Sardegna, per la Sandars, ? quello della caduta di Ugarit. Tieni anche conto che il lavoro della Sandars ? del 1978, trent?anni fa, e che da allora molte ricerche sono state fatte sui popoli del mare.
La navigazione nuragica e la presenza nuragica oltremare ? attestata anche prima del IX sec., cos? come tra fine IX e VIII sembrano potersi verificare anche attivit? comuni tra Fenici e Nuragici (vedi ad esempio il vino e le anfore da trasporto), ma questo avviene in presenza di insediamenti stabili fenici in tutto il Mediterraneo compresa la Sardegna: non stiamo parlando di qualche oggetto importato.
Quello che ? sempre pi? chiaro ? che non in tutte le parti della Sardegna questo ? avvenuto allo stesso modo: basta vedere come a Sulci viene fondato un vero e proprio centro fenicio, dove sembrano palesarsi forme di inurbamento di nuragici (ma all?interno di un ambiente fenicio) mentre a S. Imbenia (Alghero) avviene il contrario, in un villaggio palesemente nuragico si attesta la presenza di fenici. Una cosa ? invece nota che quando questo fenomeno avviene (IX-VIII sec. a.C.) i nuraghi sono gi? relitti di un tempo passato
Infine Tartesso e Argantonio. Intanto permettimi di chiarire un?altra cosa che si trova in giro ogni tanto nei forum e che anche tu riporti: che Argantonio, re di Tartesso, controllasse la Corsica. In realt? Erodoto non dice niente di tutto ci?, ma racconta che il re avesse offerto ai Focei di stabilirsi nel suo territorio (Tartesso); i Focei non accettarono e tornarono alla loro madrepatria in Anatolia; dopodich? i Persiani conquistarono la loro citt? costringendo un gruppo di loro a fuggire e a fondare Alalia in Corsica. Niente a che fare con Argantonio, quindi; Erodoto si limita a dire che ci? ? avvenuto dopo la morte di questo re, ma per semplice indicazione cronologica rispetto alla prima parte del racconto. Eliminiamo la Corsica dall?ottica tartessia e teniamo conto, inoltre, che stiamo parlando del VI sec. e di storie di ambiente foceo; tutt?altra cosa rispetto al IX-VIII sec. E? vero che Erodoto disse che furono i Focei a raggiungere per primi Tartesso, ma aveva detto la stessa cosa per i Samii. Evidentemente si limita a riportare le varie versioni senza verifica. Resta il fatto che le prime navigazioni greche nel lontano occidente, agli inizi del primo millennio, sono attestate da materiali euboici, ateniesi e corinzi di VIII sec. e, forse fine IX, ma tutti in connessione con navigazioni fenicie; in qualcuno di questi contesti c?? anche materiale sardo, ma fortemente minoritario.
Possiamo aggiungere che Tartesso ? nome che compare solo a partire da fine VII e che secondo vari studiosi si tratta della lettura greca di un nome di radice iberica, che ritroviamo anche nel nome dei Turdetani, verosimilmente i Tartessi o loro discendenti. Nonch? il fatto che le fonti diano un?ubicazione univoca di Tartesso, nell?area al di l? di Cadice, con centro Huelva.
Per il resto non credo minimamente a una fondazione iberica di Nora, che ha tutte le caratteristiche di un centro fenicio. Il nome, chiaramente locale, nuragico pu? aver connotato l?area gi? da epoche precedenti come le tracce di frequentazione nuragica del sito possono dimostrare.
Quello che importa comunque ? che qualsiasi ipotesi va analizzata, ma deve essere tale, cio? basarsi su dati scientifici verificati, situati nel loro contesto reale e datati con precisione; il che significa che VII sec. ? cosa molto diversa da IX-VIII in Sardegna e in tutto il Mediterraneo. Altrimenti resta un?affermazione o una semplice curiosit?, legittima, ma niente a che fare con le ipotesi.
|
|
|
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: cagliari ~
Messaggi: 291 ~
Membro dal: 07/01/2007 ~
Ultima visita: 20/07/2013
|
|
|
|
shardanaleo
Utente Attivo
|
Inserito il - 17/11/2008 : 10:07:56
|
TITOLO: <<Tolomeo e Tartesso chi fond? le prime citt? sarde?>>
svolgimento:
MAGARI I SARDI?
SHAR
|
|
|
"SOS SHARDANA RIBELLES KI NEMOS PODET BINKERE" (RAMESSU II) www.shardana.org
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: SETZU ~
Messaggi: 602 ~
Membro dal: 23/04/2006 ~
Ultima visita: 11/04/2009
|
|
|
|
Turritano
Utente Virtuoso
|
Inserito il - 17/11/2008 : 20:06:32
|
| shardanaleo ha scritto:
TITOLO: <<Tolomeo e Tartesso chi fond? le prime citt? sarde?>>
svolgimento:
MAGARI I SARDI?
SHAR
|
|
|
|
| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: Sassari ~
Messaggi: 4480 ~
Membro dal: 13/01/2008 ~
Ultima visita: 04/10/2016
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 18/11/2008 : 17:12:41
|
| alfonso ha scritto:
Non vedo perch? non possa leggere le pubblicazioni scientifiche, specialmente le ultime: sono liberamente accessibili, nelle biblioteche e, sempre pi?, in internet. |
se hai qualche link mi fai un piacere, grazie!
| | Non capisco in che cosa questa datazione e questa realt? molto chiara e culturalmente definibile possa attestare un rapporto con i c.d. ?Popoli del Mare?. |
A quali datazioni con il carbonio 14 ti riferisci? del rapporto tra pd.m. e fenici non parlo io ovviamente, e cmq mi pare che ci si riferisca a date pi? alte. Ecco cosa afferma Rubens d'Oriano.
| | Sembrerebbe quasi che i rivolgimenti epocali scatenatisi qualche tempo prima nell'Egeo(i sommovimenti connessi ai "Popoli del mare",in seno ai quali gli Shardana potrebbero essere proprio i Sardi,il crollo dei regni Micenei, le "invasioni doriche", il conseguente cosiddetto MedioevoEllenico) abbiano avuto una seccessiva eco anche qui. I fenici infatti dapprima (XI-IX sec)con altri levantini(ciprioti, filistei ecc.)eredi della precedente esperienza dei Micenei, ed in seguito in prima persona si spinsero fino allo stertto di gibilterra e forse addirittura fino in portogallo solo per motivi commercialialla ricerca soprattutto dei metalli oro, argento , piomborame e stagno della Spagna e anche della sardegna(rame, piombo, ferro?), limitandosi a stanziarsi in seno alle comunit? indigene(come il caso del villaggio di S. Imbenia-Alghero mostra per la prima volta con grande chiarezza), o fondando santuari nei quali la sacralit? dell'area permetteva scambi sicuri come quello piu' antico e celebre di Cadice dedicato al dio melqart, l'ercole fenicio. |
da quanto scritto sopra sembrerebbe che una prima ondata colonizzatrice, quella dei primissimi insediamenti fosse composta non solo da genti fenice ma anche filistee (spesso identificati con i pheleset).
Sembrerebbe che ci sian state diverse ondate di levantini in Sardegna. Una prima ondata a partire dall XI sec. Ecco cosa dice in proposito Mastinu:
| Collocata ad occidente di Othoca e ad occidente del Golfo di Oristano, la citt? di Tharros conserva ben poche vestigia architettoniche riferibili ad et? fenicia. Infatti, le imponenti strutture di et? ellenistica e romana hanno ricoperto o addirittura cancellato gli edifici preesistenti. In ogni caso, la stessa struttura urbana, disposta lungo la direttrice nord-sud, occupava uno spazio che, pur con soluzioni di continuit?, era di circa tre chilometri. Pertanto, anche in assenza di strutture architettoniche di et? fenicia, si intuisce la considerevole dimensione dell?abitato, forse non tanto esteso come quello del capoluogo sulcitano, ma di certo anche concettualmente diverso da quelli di Cuccureddus o di Bithia. ? possibile che il promontorio di Capo San Marco, abitato da genti nuragiche fin dalla prima met? del II millennio, sia stato frequentato da
genti vicino-orientali fin dal XII secolo a.C. o dagli inizi del I millennio, come sembrano suggerire alcuni frammenti fittili forse di matrice cipriota |
del resto alcuni ritrovamenti di origine Filistea sembra sian stati trovati a Neapolis, sempre Mastinu:
| | La frequentazione di queste acque da parte di navigatori vicino-orientali prima degli stanziamenti fenici sembra dimostrata dai ritrovamenti effettuati sia a Tharros che, pi? recentemente, a Neapolis, ascrivibili in particolare a mercanti filistei |
Per'altro, sempre che si accetti lidentit? Filistei-Pheleset, avremmo forse un ulteriore indizio di questa presenza, nel bronzetto con tiara o elmo piumato che in genere si riconduce al sardus pater. cmq ecco cosa aggiunge anche Bartolini:
| | Gi? da qualche tempo e non da solo ho sostenuto e spero di aver potuto dimostrare come, al tramonto della talassocrazia micenea e immediatamente dopo i sommovimenti provocati nell?area vicino-orientale dall?insediamento dei cosiddetti "Popoli del Mare", la colonizzazione nell?Occidente mediterraneo, fors?anche estremo, sia opera del progressivo e determinante apporto delle popolazioni filistee, nord-siriane, cipriote e, infine, fenicie, le quali tra il XII e l?VIII secolo a.C. riaprirono le rotte verso Occidente. Ho avuto modo inoltre di porre l?accento sul fondamentale contributo dell?ethnos cipriota nella fondazione di Cartagine, contributo assai pi? trasparente e rilevante di quanto non si possa immaginare. |
Quindi lo scenario dipinto da queste citazioni sembra essere quello della ri-occupazione delle rotte mediterranee lasciate vacanti a seguito dello sconquasso del 1200 a.C. e del conseguente tracollo delle civilt? palaziali. In questo processo di riapertura delle rotte per diversi motivi gioca un ruolo fondamentale la sardegna . Ovviamente per la sua posizione geografica e poi perch? probabilmente i contatti che i sardi avevano con gli ispanici e il commercio con l'estremo occidente eran stati mantenuti. Tempo addietro avevo letto che furono i sardi ad introdurre i micenei ai commerci con la spagna.Probabilmente questo ruolo fu ricoperto anche dopo, con i levantini.
Ne possiamo sottovalutare l'ipotesi che i sardi fossero gli shardana come scrive lo stesso d'Oriano (e molti altri). in questo caso anche l'epigrafe e la fondazione di Nora forse acquisterebbero diverso significato, come anche i reperti che attestano la presenza sarda sin dai primi momenti di vita delle citt? sarde (per es. a Tharros o a Sulky). In quel contesto ogni componente dovette dare il suo contributo, anche se il quadro di cooperazione che adesso sto ipotizzando sembra tanto idilliaco da sembrare irrealistico.
Successivamente a questa prima ondata che forse segn? la fine della civilt? nuragica, (una sorta di sua "dismissione"). si ebbero altre migrazioni dal levante forse causate da eventi geopolitici di quella zona o da carestie, che spostarono una gran massa di persone entro le quali l'elemento fenicio spiccava per numero ma che cmq non era la sola come ci suggerisce Bartolini per Cartagine. Affluendo in cos? gran numero alla spicciolata, essi alterarono la compagine sociale dei insediamenti arcaici dando alle citt? un connotato decisamente fenicio. ma questo avviene dopo e come dopo, vorrei tralasciarlo per il momento.
| | E sul legame fenici ? popoli del mare che secondo te sarebbe attestato dalla Sandars con l?arrivo degli Shardana nel IX sec. in Sardegna temo di doverti correggere, infatti, la Sandars non afferma questo, in realt? dice (...) Il che significa che il contesto della venuta degli Shardana in Sardegna, per la Sandars, ? quello della caduta di Ugarit. Tieni anche conto che il lavoro della Sandars ? del 1978, trent?anni fa, e che da allora molte ricerche sono state fatte sui popoli del mare. |
nessuna correzione, perch? se ricordo bene non ho mai scritto che la Sandars leghi i fenici agli shardana. Ho scritto piuttosto che la Sandars fa arrivare gli Shardana nel IX sec. a.C. aggiungendo (io..e non la sandars) che il IX sec ? la data nella quale si fanno arrivare i fenici in sardegna. Forse quindi m'ero espresso male...
So bene che il lavoro della Sandars ? del 1978. Ma per adesso l'identit? sardi-shardana anche se non attestata in modo definitivo continua ad esser considerata plausibile. Tra gli ultimi (oltre ai pi? noti studiosi sardi) mi piace citare Drews (the end of the bronze age), dove si sostiene che lo scudo tondo venne portato nel levante dagli shardana e che questi eran i sardi.
| | Quello che ? sempre pi? chiaro ? che non in tutte le parti della Sardegna questo ? avvenuto allo stesso modo |
certo son consapevole che ogni citt? vada indagata caso per caso. Nulla da obiettare.
| | Infine Tartesso e Argantonio. Intanto permettimi di chiarire un?altra cosa che si trova in giro ogni tanto nei forum e che anche tu riporti: che Argantonio, re di Tartesso, controllasse la Corsica. In realt? Erodoto non dice niente di tutto ci?, ma racconta che il re avesse offerto ai Focei di stabilirsi nel suo territorio (Tartesso); i Focei non accettarono e tornarono alla loro madrepatria in Anatolia; dopodich? i Persiani conquistarono la loro citt? costringendo un gruppo di loro a fuggire e a fondare Alalia in Corsica. Niente a che fare con Argantonio, quindi; Erodoto si limita a dire che ci? ? avvenuto dopo la morte di questo re, ma per semplice indicazione cronologica rispetto alla prima parte del racconto. Eliminiamo la Corsica dall?ottica tartessia e teniamo conto, inoltre, che stiamo parlando del VI sec. e di storie di ambiente foceo; tutt?altra cosa rispetto al IX-VIII sec. |
Erodoto l'ho letto e lo rileggo, non mi nutro solo di forum per fortuna;sin'ora non ho mai letto nel web di una Corsica Tartessica: sar? stato io a forzare la mano e a sbagliare.Cmq pi? che in disaccordo con te ho vari dubbi e varie possibili interpretazioni, nulla pi?. Possiamo interpretare quel passo come lo leggi tu, e non ci vedrei nulla di male. Ma mi chiedo anche perch? Erodoto sembri legare l'occupazione di Alalia citando di nuovo Argantonio e Tartesso, se avesse voluto dar solo un riferimento temporale suppongo che avrebbe potuto farlo in vari altri modi fornendo riferimenti pi? certi: magari legando l'occupazione di Alalia ad un evento conosciuto dai greci. Quindi possiamo leggere che tartesso con la corsica non c'entri nulla, oppure che i Focesi respinti da altri luoghi finirono con accettare tardivamente la profferta del re ormai morto.Forse sono indotto a pensare a causa del mito di Nora.Per? non mi sento d'escludere questa interpretazione anche perch? non si parla mai di una fine dell'alleanza trra tartesso e i Focesi dovuta alla morte del re. da tutti i punti di vista siam nel campo delle ipotesi mi pare.
| | E? vero che Erodoto disse che furono i Focei a raggiungere per primi Tartesso, ma aveva detto la stessa cosa per i Samii. Evidentemente si limita a riportare le varie versioni senza verifica. |
anche qui bisogna interpretare, per? forse la soluzione ? pi? facile, dice Erodoto:
| | pi? tardi una nave di Samo, in navigazione verso l'Egitto agli ordini di Coleo, fu trascinata dai venti fino all'isola di Platea. I Sami, appreso da Corobio per filo e per segno l'accaduto, gli lasciarono provviste per un anno; essi poi salparono dall'isola decisi a raggiungere l'Egitto, ma venivano portati fuori rotta dal vento di Levante. E siccome il vento non calava, finirono per attraversare le Colonne d'Eracle e giungere a Tartesso, con la scorta di un dio. A quell'epoca l'emporio di Tartesso era vergine, sicch? i Sami, al loro ritorno, ricavarono dalle merci il profitto pi? elevato fra i Greci di cui abbiamo notizia precisa |
Quindi il primo approccio con tartesso da parte greca fu questo, ed accadde per un caso fortuito. Successivamente i focei furono i primi a fondare colonie e commerciare stabilmente con tartesso.
| | Possiamo aggiungere che Tartesso ? nome che compare solo a partire da fine VII e che secondo vari studiosi si tratta della lettura greca di un nome di radice iberica, che ritroviamo anche nel nome dei Turdetani, verosimilmente i Tartessi o loro discendenti. Nonch? il fatto che le fonti diano un?ubicazione univoca di Tartesso, nell?area al di l? di Cadice, con centro Huelva. Per il resto non credo minimamente a una fondazione iberica di Nora, che ha tutte le caratteristiche di un centro fenicio. Il nome, chiaramente locale, nuragico pu? aver connotato l?area gi? da epoche precedenti come le tracce di frequentazione nuragica del sito possono dimostrare. |
Strabone quando parla dell'ubicazione di Tartesso la colloca semplicemente dopo le colonne d'ercole, il che stando a Frau si presta a diverse interpretazioni. io non conosco gli studi a cui fai riferimento per? anche qui i miei dubbi son tanti e quindi mi concedo qualche osservazione. La radice iberica che indica tartesso mi pare che si possa trovare anche in sardegna, come del resto si pu? fare unaccostamento tra il c.d. fiume tartessiano e il tirso. Ovviamente io sono un profano, quindi lemie considerazoni lasciano il tempo che trovano per? devo ricordare che iberi son definiti praticamente i popoli ad occidente e non-indoeuropei.Sempre lo stesso Strabone definisce "iberi" i sardi. Stando a quest'ultima considerazione la fondazione di Nora da parte di iberi assumerebbe un altro suono, nel senso che iberi furono i sardi che fondaron anche assieme ad altre etnie Nora,anche sulla base di un modello urbanistico importato come quello fenicio.
E magari si potrebbe vedere un altro nesso tra sardi ed iberia anche in un passo dell'Hora maritima di Avieno dove si legge:
Ceretes omne et Ausoceretes prius
habuere duri, nunc pari sub nomine
gens est Hiberum. Sordus inde denique
ac pertinentes usque ad interius mare
qua piniferae stant Pyrenae vertices
inter ferarum lustra ducebant diem
et arva late et gurgitem ponti premunt.
in Sordiceni caespitis confinio
quondam Pyrene civitas ditis laris
stetisse fertur hicque Massiliae incolae
negotiorum saepe versabant vices.
sed in Pyrenen ab columnis Herculis
Atlanticoque gurgite et confinio
Zephyridis orae cursus est celeri rati
septem dierum. post Pyrenaeum iugum
iacent harenae litoris Cynetici,
easque late sulcat amnis Rhoscynus.
hoc Sordicenae, ut diximus, glaebae solum est.
stagnum hic palusque quippe diffuse patet,
et incolae istam Sordicem cognominant.
praeterque vasti gurgitis crepulas aquas
(nam propter amplum marginis laxae ambitum
ventis tumescit saepe percellentibus)
stagno hoc ab ipso Sordus amnis effluit.
rursusque ab huius effluentis ostiis
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
alfonso
Utente Medio
|
Inserito il - 23/11/2008 : 12:30:55
|
Caro Dedalonur scusa il ritardo della risposta ma il mio tempo ? fuori dalle mie capacit? decisionali. Cerco di risponderti andando per ordine:
Datazioni al C14: sono quelle che rialzano la presenza fenicia sulla costa spagnola al IX, e il riferimento era a come si possa mettere in connessione, come tu fai, la presenza dei fenici con il Popoli del Mare, facendo appunto dei Fenici una componente di quei popoli.
Conosco e condivido in buona parte le posizioni di D?Oriano (a parte la connessione con gli Sharadana) di Mastino (non Mastinu) e di Bartoloni (non Bartolini) che fanno un quadro da tutti condiviso che si ? formato in questi decenni sulla pluralit? di contatti, a mio parere senza soluzione di continuit? (qui mi distinguo da loro), tra il Bronzo medio (XIV sec.) e il primo stanziarsi di centri stabili fenici (IX-VIII).
In realt? lo sconquasso del 1200 (data convenzionale, pi? correttamente dovrebbe parlarsi di XII sec., ma poi a guardare bene ci sono fenomeni anche precedenti e successivi) si sta sempre pi? ridimensionando; il crollo (?) dei regni micenei ? pi? ampio e meno puntuale ed ? dovuto a pluralit? di fattori non necessariamente catastrofici, la caduta del regno Ittita non ne determina la scomparsa ed ? ormai interpretato come un?implosione e non come un attacco esterno ecc. Questo ci porta a rileggere il XII sec. come un periodo di cambiamenti sociali, economi e politici pi? che di catastrofi; il che significa maggiori movimenti e anche fattori distruttivi, come sempre nei momenti di cambiamento. Significa anche l?emergere di individualit? culturali pi? precise, i Filistei tra questi, che saranno tra i protagonisti dei traffici commerciali del Mediterraneo. Il pezzo filisteo di Neapolis (ma potrebbe essere anche pi? genericamente dell?area Israelo ?palestinese (dove questo tipo di sarcofaghi sono diffusi) ? traccia di questi contatti commerciali, intorno all?XI sec., cos? come i materiali micenei di Tharros e dell?entroterra (pi? antichi di quello) e quelli ciprioti contemporanei e pi? tardi e quelli pi? genericamente levanti e fenici (bronzetti e torceri bronzei).
E? la fase nella quale sono presenti i contatti con la penisola Iberica, nei quali l?ipotesi che facciamo ? quella di un ruolo attivo dei Nuragici.
Ma stiamo parlando di una fase completamente diversa rispetto a quella delle prime fondazioni ?coloniali? cio? delle citt?, che sono e restano fenicie del IX-VIII sec. E la frequentazione iberica dei Fenici ? diretta non mediata, con la fondazione molto antica di centri (Lixus e Cadice tra tutti). C?? anche, in una prima fase, la partecipazione nuragica, ma all?interno di circuiti commerciali che dalle risultanze sembrano fenici. Questo ricalca un po? la situazione sarda di questo periodo dove a fianco di fondazioni urbane fenicie hai, in altre zone, centri nuragici attivi con presenze fenicie e la partecipazione mista ad attivit? artigianali e commerciali.
Il che propone quello che anche tu stai adombrando, il quadro di collaborazione; in questa fase c?? e propone due fenomeni uno ? quello del meticciato, sul quale da tempo sto proponendo vari lavori scientifici, (la caratteristica della cultura sarda e delle culture isolane in generale, ma anche delle culture tout court, ? quella di essere meticcia) e l?altro ? quello dell?acculturazione, non ? un caso che nell?arco di uno al massimo un secolo e mezzo scompaiano le forme artigianali tipiche nuragiche sostituite da quelle fenicie, il che non significa la scomparsa dei nuragici in carne e ossa, ma la loro partecipazione a una nuova cultura che si forma in questi periodi. Continuo a ripetere che i Fenici che arrivano in Sardegna e fondano i primi centri non sono tantissimi, e che quindi il meccanismo dei matrimoni misti sia un elemento centrale di questa fase (come lo conosciamo per la colonizzazione greca della quale ci sono rimaste le fonti, a differenza che per i nuragici e per i fenici), il che significa, come ho detto ieri nell?incontro di Cagliari sui rapporti tra fenici e nuragici, che la prima generazione ?fenicia? nata in Sardegna ? inevitabilmente meticcia e questo ? il principale veicolo di ?acculturazione?. Sintetizzo e schematizzo un ragionamento estremamente lungo. Questo ? un fenomeno che ha, ovviamente, una faccia pacifica e una violenta, ma questo andr? visto luogo per luogo, reperto per reperto.
Ci sono poi nel VII sec. nuovi arrivi di fenici che abbandonano la Fenicia per eventi politici (conquista Assira ad es.) ma non mutano la sostanza del discorso, se non rendendo pi? deciso e, magari, pi? coercitivo l?approccio con il territorio.
Infine alcune puntualizzazioni,
Mi dispiace ma la Sanders non dice che gli Shradana arrivano in Sardegna nel IX seco, li lega alla caduta di Ugarit (XII sec.), dice che l?attestazione del nome, nella stele di Nora, ? del IX sec.
Erodoto usa la morte di Argantonio come semplice dato cronologico perch? sta concludendo il discorso iniziato con i contatti tra questo re (chiss? se reale?) e i Focei. Siamo comunque nel VI sec.: altra storia rispetto alla formazione delle citt? in Sardegna.
I Focei non furono i primi greci in Spagna, c?? tutta la frequentazione, con i Fenici, da parte degli Euboici sino all?Atlantico, come dimostrano i reperti e i toponimi in ?oussa, non posteriori all?VIII sec. e che sono legati alle loro navigazioni.
Tutti i riferimenti a Tartesso, nelle fonti, la pongono nel lontano occidente e la ancorano a precisi riferimenti topografici (compreso Avieno) che riportano all?ambito di Cadice e Huelva. Non ci sono elementi diversi, poi come per Atlantide ciascuno pu? collocarla dove vuole, ma i dati sono quelli. Quanto al Tirso-Tartesso, mah!, la semplice assonanza temo significhi poco, per di pi? non coincide con le descrizioni dei tre rami e della ricchezza in metalli, decisamente diversa da quella del fiume di Huelva.
Infine Norace-Nora: ? una leggenda tarda che si inserisce nelle consuete modalit? del pensiero Greco, per cui il nome deriva da un fondatore (magari il nome del fondatore deriva dal nome della citt?) che deve necessariamente non essere fenicio; ? costante il tentativo ideologico di sovrapporre alle realt? fenice quelle greche: tipo Colonne di Melqart ? Colonne d?Heracle.
Nora non ha tracce di fondazioni iberico-nuragiche.
Mi puoi ricordare dove Strabone definisca Iberi i Sardi?
Comunque, in conclusione, l?uso delle fonti storiche e leggendarie deve sempre tenere contro della contestualizzazione di quei testi, della loro cronologia e verosimiglianza, non possiamo trarre pezzetti di mito o di fonte storica, incastonarli nel nostro modello e poi utilizzarli come prova.
|
|
|
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: cagliari ~
Messaggi: 291 ~
Membro dal: 07/01/2007 ~
Ultima visita: 20/07/2013
|
|
|
|
alfonso
Utente Medio
|
Inserito il - 23/11/2008 : 12:31:36
|
qualche ?informazione di servizio? sulle pubblicazioni: il primo consiglio ? ovviamente di frequentare qualche biblioteca fornita e in Sardegna non sono poche, non so dove abiti per cui posso citarti Cagliari (quella Universitaria, quella del Dipartimento di scienze archeologiche e storico artistiche, quella della Facolt? di Lettere, quella della della Soprintendenza archeologica e quella della Facolt? di teologia), Sassari (Biblioteca della Soprintendenza archeologica e quella Universitaria) alle quali posso aggiungere quella del Comune per il quale lavoro che ha una sezione archeologica ben fornita. Quasi tutte sono inserite nella rete SBN (sistema bibliotecario nazionale) per cui puoi consultare il catalogo on line, con l?eccezione di quella della Soprintendenza di Cagliari e della Teologiche che appartiene a un?altra rete (Tilipirke); il Catalogo della sezione archeologica della Biblioteca di San Vero e ancora parzialmente on line in SBN, ma contiamo di trasferirlo tutto in tempi non lunghi. Comunque basta telefonare o scrivere e avrai le indicazioni che ti servono.
Se non vivi in queste citt? puoi farti arrivare il libro nella biblioteca del tuo centro con il prestito interbibliotecario, costa pochi euro (il costo della spedizione); puoi farti arrivare anche testi da tutte le biblioteche italiane inserite in questa rete.
Indirizzo:
http://opac.regione.sardegna.it/SebinaOpac/Opac per le biblioteche sarde
http://opac.sbn.it/opacsbn/opac/iccu/base.jsp per tutta l?Italia
Per le pubblicazioni on-line le indicazioni sono tantissime:
Sulla Sardegna puoi vedere
http://www.sardegnadigitallibrary.it/ dal quale puoi scaricare gratuitamente centinaia di libri in formato pdf (da Taramelli, a Lilliu, a Barreca ecc.)
http://www.regione.sardegna.it/tuvixeddu/ dove puoi scaricare gratuitamente tutto ci? che ? stato pubblicato su Tuvixeddu dal 1800 a oggi
per il tema che ti interessa, riguardo alla penisola iberica, puoi consultare e scaricare la rivista Complutum dell?Universit? di Madrid
http://www.ucm.es/BUCM/revistasBUC/...m=CMPL070711
e Gerion, della stessa universit?
|
|
|
alfonso
alfonsostiglitz@libero.it |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: cagliari ~
Messaggi: 291 ~
Membro dal: 07/01/2007 ~
Ultima visita: 20/07/2013
|
|
|
|
DedaloNur
Salottino
Utente Master
|
Inserito il - 23/11/2008 : 19:47:08
|
non preoccuparti ho problemi anche io a risponder velocemente!
| | Mi puoi ricordare dove Strabone definisca Iberi i Sardi? |
devo ricontrollarmi strbone ma ricordo cos?, speo d'essrmi annotato il passo....per? sempre se ben rcordo questa affermazione ? riportata anche dal Mastino....
appena cotrollo e aggiusto il pc ti rispondo su questo e sul resto...ciao!
grazie per i link
|
|
|
Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Sassari ~
Città: sassari ~
Messaggi: 2565 ~
Membro dal: 15/09/2008 ~
Ultima visita: 07/10/2014
|
|
|
|
Trambuccone
Salottino
Utente Senior
|
Inserito il - 23/11/2008 : 23:42:15
|
Provo......a buttarmi nella mischia!
| | Mi dispiace ma la Sanders non dice che gli Shradana arrivano in Sardegna nel IX seco, li lega alla caduta di Ugarit (XII sec.), dice che l?attestazione del nome, nella stele di Nora, ? del IX sec |
Il passaggio seguente pero' fa capire altro:
| | c?? qualche ragione per pensare che essi [gli Shardana] venissero originariamente dalla Siria settentrionale, e che dopo l?attacco all?Egitto di Ramses III si fermarono per un po? a Cipro, forse arrivando con i rifugiati da Ugarit,. Da Cipro essi, o parte di essi, trovarono la loro strada verso la Sardegna, isola alla quale diedero il nome che ? acquisito nel IX secolo a.C., come sappiamo dall?iscrizione di Nora? (N. K. Sandars, The Sea Peoples, Warriors of the Ancient Mediterranean 1250-1150 BC, London, Thames and Hudson, 1978, p. 199) |
.....e cio? che se" trovarono la strada verso la Sardegna", vuol dire che essi giunsero in Sardegna.......
Ora, trovarono per caso, o lo sapevano da un pezzo dell'esistenza dell'Isola?
E, magari con un piccolo azzardo, la stele di Nora ? una sorta di "certificato" di presenza... o di rivendicazione di propriet??
Dimmi che ? una bella domanda!
Anzi, due belle domande.
T.
|
|
|
| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Nord Sardegna ~
Messaggi: 1509 ~
Membro dal: 16/09/2007 ~
Ultima visita: 07/09/2013
|
|
|
|
.machiavelli.
Utente Senior
|
Inserito il - 24/11/2008 : 07:56:49
|
Quindi i nuraghi evoluti sono stati "trovati" gi? belli e pronti per accoglierli?
|
|
|
|
|
Regione Sardegna ~
Prov.: Cagliari ~
Città: Cagliari ~
Messaggi: 1141 ~
Membro dal: 20/03/2008 ~
Ultima visita: 11/11/2013
|
|
|
|
Trambuccone
Salottino
Utente Senior
|
 Inserito il - 24/11/2008 : 15:42:57
|
Eh no, Mack!
Occorre rispondere alla mia prima domanda!
Che ? pure doppia, quindi in totale le domande sono tre....
Pero' anche la tua domanda ? carina......
Fammi un esempio di nuraghe evoluto e di nuraghe non evoluto...
T.
|
|
|
| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
|
|
Regione Sardegna ~
Città: Nord Sardegna ~
Messaggi: 1509 ~
Membro dal: 16/09/2007 ~
Ultima visita: 07/09/2013
|
|
|
|
Discussione |
|
|
|
Tutti i Forum
Tolomeo e Tartesso chi fondò le prime città sarde?
Qui c'è:
