Forum Sardegna - Orroli data i bronzetti nuragici al XII-XIII a.C.

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Orroli data i bronzetti nuragici al XII-XIII a.C.

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 25/11/2012 : 11:09:10

http://www.videolina.it/video/servi...onzetti.html

da qualche parte, ma non ricordo dove, ne avevamo già discusso.

il rinvenimento di bronzetti nella tomba dei giganti vicino al nuraghe Arrubiu, ridata i bronzetti al XII-XIII sec. a.C.: bronzo recente

stupendo

Modificato da - DedaloNur in Data 25/11/2012 11:18:46

Firma di DedaloNur

Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related

"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.

“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri

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.machiavelli.

Utente Senior

Inserito il - 26/11/2012 : 08:58:55
Forse sarebbe meglio, anziché spararle a salve, attendere la pubblicazione dei dati di scavo. Lo affermo perché se qualcuno dovesse aprire questo post, a giudicare dalle parole di Dedalonur, si convincerebbe di una certezza. Purtroppo non è così, e anche se romanticamente vorrei che fosse la verità...mi chiedo come si può affermare che i bronzetti ritrovati (per giunta non si sono accorti che si tratta di frammenti di corna di protome di navicella nuragica) erano in un contesto omogeneo. Se così fosse stato...avremmo trovato l'intero manufatto, e non il 5%. Probabilmente il metodo scientifico insegnato all'Università non è più preso come Bibbia della materia, e ci si avvicina ad altri metodi di studio e di ricerca, più consoni ad altri studiosi...meno titolati


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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 26/11/2012 : 20:55:00

.machiavelli. ha scritto:

Forse sarebbe meglio, anziché spararle a salve, attendere la pubblicazione dei dati di scavo. Lo affermo perché se qualcuno dovesse aprire questo post, a giudicare dalle parole di Dedalonur, si convincerebbe di una certezza.

Che centra il povero DedaloNur?

se vedi il video è Perra che retrodata con certezza al XII-XIII sec a.C.

ambasciatore non porta pena, si diceva un tempo...

e stupendo è stupendo cmq..dei bronzetti in una tomba dei giganti sono di per se una scoperta eclatante, una rarità, per di più uniti a spada votiva...magnifico!

Se così fosse stato...avremmo trovato l'intero manufatto, e non il 5%.

ma la econda fontanella di su Tempiesu fu manomessa dai tombaroli? e non era un contesto omogeneo...ti domando?

Modificato da - DedaloNur in data 26/11/2012 20:55:17

Firma di DedaloNur

Regione Sardegna ~ Prov.: Sassari ~ Città: sassari ~ Messaggi: 2565 ~ Membro dal: 15/09/2008 ~ Ultima visita: 07/10/2014

.machiavelli.

Utente Senior

Inserito il - 26/11/2012 : 23:39:20
Ovviamente tu non c'entri nulla...mi riferisco al servizio giornalistico. La fontanella chi la scavò?
Modificato da - .machiavelli. in data 26/11/2012 23:40:42


Regione Sardegna ~ Prov.: Cagliari ~ Città: Cagliari ~ Messaggi: 1141 ~ Membro dal: 20/03/2008 ~ Ultima visita: 11/11/2013

DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 27/11/2012 : 10:54:30

Ma per te, conta sempre di più chi scavò o la situazione e i dati che vi si trovarono?

sembra che tu sia in disaccordo o d'accordo a seconda in funzione delle persone e del giudizio che ne dai soprattutto basandoti sulla loro reputazione...questa sì che è scienza...

allora per dirla tutta: la seconda fonte fu trovata intatta (non fu mai interessata da scavi clandestini), e sempre per dirla tutta, in essa vi sitrovarono oltre a bronzetti interi anche frammenti di bronzetti (3 coppie di piedini).

a seguire il tuo ragionamento anche questa vaschetta sarebbe dovuta essere interessata da scavi clandestini....o cmq disturbata non si sa bene da chi, ma è certo che così non fu.

pertanto dire che la tomba di Orroli non indichi alcunchè, perchè se il suo contesto fosse integro i bronzetti dovrebbero trovarsi integri), secondo me è un argomento specioso e sballato.

a su Tempiesu il contesto era integro ma taluni bronzetti no

è chiaro dall'associazione bronzi figurati+spada che alla Tomba di orroli ci troviamo dinanzi a degli ex-voto magari trasportati da altrove, ma pur sempre in epoca nuragica. oppure i bronzi vi furono portati integri ma furono distrutti col passare del tempo a causa del fatto che le TdG venivano sempre riutilizzate per nuove inumazioni. oppure si ptrebbe ipotizzare la frammentazione rituale che nelle tombe interessava sempre la ceramica al di fuori del vano.

in più Perra garantisce di aver scavato la tomba nella parte non sconvolta dai clandestini: se così è, allora la situazione è la medesima de Su tempiesu perchè anche lì, scavio clandestin interessarono le parti superficiali del tempio, ma mai le aree in cui v'erano ex-voto in bronzo.

Modificato da - DedaloNur in data 27/11/2012 10:58:40

Firma di DedaloNur

Regione Sardegna ~ Prov.: Sassari ~ Città: sassari ~ Messaggi: 2565 ~ Membro dal: 15/09/2008 ~ Ultima visita: 07/10/2014

.machiavelli.

Utente Senior

Inserito il - 27/11/2012 : 12:20:38
Non correre Dedalo, ho fatto una semplice domanda: chi scavò quel sito? In questi anni ho studiato parecchio, ho approfondito tantissime tematiche e mi sono fatto un'idea di come funziona l'archeologia in Sardegna. C'è una scarsa propensione ad ammettere gli sbagli del passato e alcuni archeologi tendono a confermare le proprie teorie a qualunque costo. Oggi mi fido di ciò che vedo con i miei occhi e di ciò che leggo nei giornali di scavo. Questo mi hanno insegnato all'Università, questo insegno nei miei corsi, questo scrivo nei miei libri. Col tempo mi sono accorto che l'archeologia in Sardegna procede a passo di lumaca e ti invito a partecipare lunedì prossimo 3 Dicembre alle 20.00 alla Cineteca Sarda in Viale Trieste a Cagliari (e invito tutti i lettori del forum) ad una serata dedicata alla civiltà nuragica nella quale mostrerò una serie di documentari degli anni '50 dei quali condivido almeno il 95% dei contenuti. Ciò significa che in 60 anni l'archeologia non ha fatto progressi, oppure che gli archeologi di mezzo secolo fa erano "illuminati" e interpretavano perfettamente ciò che scavavano. Oggi regna il caos, sono cani e gatti che litigano, sono studiosi che contraddicono le teorie per partito preso, sono studiosi che in rari casi applicano il metodo scientifico che insegnano. Sono costernato nello scrivere queste parole...ma ne sono convinto fin nel più profondo del mio animo letterario.


Regione Sardegna ~ Prov.: Cagliari ~ Città: Cagliari ~ Messaggi: 1141 ~ Membro dal: 20/03/2008 ~ Ultima visita: 11/11/2013

risosardonico

Utente Normale

Inserito il - 27/11/2012 : 13:09:08

Il particolare dei frammenti di spade votive rinvenute nella tdg di Orroli è molto importante ai fini della determinazione cronologica degli stessi oggetti. Se, anche i frammenti di spada votiva provengono dalla parte inalterata dello scavo ed essi sono in stretta associazione anche con gli altri frammenti bronzei rinvenuti, allora il discorso si complica. Infatti, a questo punto, o bisogna modificare la cronologia della comparsa delle spade votive, che la stessa Lo Schiavo fissa all'inizio del Primo Ferro o al massimo al termine del Bronzo Finale (XI-X sec. a.C.), oppure ci devono essere validi motivi per rialzare la datazione dei frammenti di bronzetto, che possono essere evinti solo dalla lettura dei dati di scavo. Concordo con Machiavelli che quelli possano essere i resti di protomi provenienti da delle navicelle nuragiche, ma mi ricordano anche il frammento di offerente delle pelli conciate, del tutto simili a questi frammenti. Di quest'ultimo bronzetto residua solo la mano che stringe le pelli. Sarebbe bello poter vedere dal vivo il frammento rinvenuto.

Firma di risosardonico

risosardonico

Regione Sardegna ~ Prov.: Sassari ~ Città: sassari ~ Messaggi: 82 ~ Membro dal: 13/10/2011 ~ Ultima visita: 27/03/2013

DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 27/11/2012 : 13:20:13

risosardonico ha scritto:

Il particolare dei frammenti di spade votive rinvenute nella tdg di Orroli è molto importante ai fini della determinazione cronologica degli stessi oggetti. Se, anche i frammenti di spada votiva provengono dalla parte inalterata dello scavo ed essi sono in stretta associazione anche con gli altri frammenti bronzei rinvenuti, allora il discorso si complica. Infatti, a questo punto, o bisogna modificare la cronologia della comparsa delle spade votive, che la stessa Lo Schiavo fissa all'inizio del Primo Ferro o al massimo al termine del Bronzo Finale (XI-X sec. a.C.)

veramente la cronologia delle spade votive è molto più alta, le spade votive sono del bronzo recente.

tale datazione dipende dal rinvenimento di tronconi di spade votive nella Torre A (se ricordo bene la lettera) di Antigori Sarroch la torre con ceramica micenea . quindi la maggiore antichità delle spade è piuttosto solida.

sempre nel caso di Su tempiesu è accalarato che le spade votive furono collocate nel fastigio, a monmento ulimato e dunque, sun dalle sue prime fasi di vita del tempio, le quali si datano al XII-XIII sec a.C.

analoghi indizi cronologici anche da altri siti. senza dimenticare l'associazione costante tra spade votive ed ox-hide la cui produzione termine nell'Egeo nel XI secolo a.C.

dunque non capisco neppure perchè l'associazione con le spade votive complicherebbe il rialzo dei bronzetti.

Modificato da - DedaloNur in data 27/11/2012 13:31:18

Firma di DedaloNur

Regione Sardegna ~ Prov.: Sassari ~ Città: sassari ~ Messaggi: 2565 ~ Membro dal: 15/09/2008 ~ Ultima visita: 07/10/2014

DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 27/11/2012 : 13:27:48

.machiavelli. ha scritto:
Sono costernato nello scrivere queste parole...ma ne sono convinto fin nel più profondo del mio animo letterario.

io non dispongo di siffatto "animo letterario" che mi renda possibile lanciarmi in simil giudizi. ma ancora una volta trovo che non c'entri nulla tutto questo tuo discorso.

Per l'esempio che ti ho fatto possiamo tranquillamente parlare del rinvenimento tale e quale e non dei giudizi sulle persone, le professionalità...anche perchè qalcuno poi potrevbbe venire a dire "da quale pulpito prvengono".

Il pozzetto votivo di su tempiesu non è falsato dall'incapacità professionale di alcun archeologo, non c'è neppure indagine stratigrafica nel pozzetto (pertanto ancora di più non capisco a cosa serva parlare di questa presunta scarsa confidenza degli archeologi sardi col metodo scientifico che solo Machiavelli conosce e difende..) perchè semplicmenmte i reperti erano immersi nella fanghiglia: bronzetti intatti, quasi intatti, e frammenti di bronzetti.

è slo uno dei tanti esempi. e serve per dire che nei contsti intatti i frammenti di bronzetti si possono trovare anche al 5%

se mi chiedi che fine abbiano fatto i bronzetti a cui appartenevano i piedini di Su tempiesu non so risponderti. ma, al nuraghe Santa Lulla fu trovato unbronzetto probabilmente proveniente da Su tempiesu.

potrebbe benissimo essere che i busti dei piedini seguirono la stessa sorte.

chissà che la stessa cosa non accadde per il resto dei bronzetti della tomba di Orroli.

Modificato da - DedaloNur in data 27/11/2012 13:33:08

Firma di DedaloNur

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.machiavelli.

Utente Senior

Inserito il - 27/11/2012 : 14:18:52
Perfetto, allora affermo: il rinvenimento pecca di quella scientificità che insegnano al'Università (è evidente che Dedalo non ha sostenuto quel difficile esame, altrimenti avrebbe capito di cosa parlo). Ai posteri l'ardua sentenza...fino a quando i dati saranno pubblicati, e potrò verificarne l'affidabilità, continuerò a ritenere i bronzetti una manifestazione che inizia nel Primo Ferro. Ovviamente, chiunque riterrà valida l'interpretazione degli archeologi che hanno scavato quei frammenti, ossia che la bronzistica è retrodatata di un paio di secoli, avrà i suoi buoni motivi. Siamo tutti liberi di affermare, smentire, proporre, comparare, valutare tutto ciò che ci pare. Occorre, comunque, sempre tener conto di un detto: "più è alto il livello intellettuale e di potere di chi afferma qualcosa...più l'eventuale errore di valutazione sarà dannoso per chi subisce quel dato".


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risosardonico

Utente Normale

Inserito il - 27/11/2012 : 14:36:58

Testualmente, dalla guida de Su Tempiesu (pp 27-28) di Maria Ausilia Fadda: Il tempio a pozzo di Su Tempiesu, pur rientrando nella classe dei monumenti cultuali a struttura isodoma, nota in Sardegna a Perfugas, Paulilatino etc. , presenta inconsuete soluzioni dell'architettura religiosa dei protosardi, nata, in un periodo compreso tra il XII e X sec. a. C......
Come vedi è lo stesso monumento a datare i reperti, al massimo si può parlare di XII sec. a.C. (quindi durante il XII sec. non prima), che tu mi insegni può essere inquadrato cronologicamente all'età del Bronzo Finale.

Firma di risosardonico

risosardonico

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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 27/11/2012 : 18:07:28

.machiavelli. ha scritto:

Perfetto, allora affermo: il rinvenimento pecca di quella scientificità che insegnano al'Università

è evidente da cosa se manco tu hai letto ancora nulla?

Firma di DedaloNur

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 27/11/2012 : 18:27:19

risosardonico ha scritto:

Testualmente, dalla guida de Su Tempiesu (pp 27-28) di Maria Ausilia Fadda: Il tempio a pozzo di Su Tempiesu, pur rientrando nella classe dei monumenti cultuali a struttura isodoma, nota in Sardegna a Perfugas, Paulilatino etc. , presenta inconsuete soluzioni dell'architettura religiosa dei protosardi, nata, in un periodo compreso tra il XII e X sec. a. C......
Come vedi è lo stesso monumento a datare i reperti, al massimo si può parlare di XII sec. a.C. (quindi durante il XII sec. non prima), che tu mi insegni può essere inquadrato cronologicamente all'età del Bronzo Finale.

Io non mai capito neppure quali fossero le inconsuete soluzioni architettoniche a cui allude la Fadda. gli archetti? l'isodomia? mah..sono diffusissimi, ad esempio nelle tombe dei giganti...

cmq sia:

su tempiesu:

"nel caso di su tempiesuil fascio di spade infitte all'atto di completamento della struttura è un elemento indiscutibile di datazione almeno anteriore al bronzo finale epoca alla quale con buona argomentazione archeologica si fa risalire la costruzione medesima. la stessa cronologia rafforzata da una fibulaad arco di violino ritorto è valida anche per il pozzo sacro di S. Antonio di Siligo".(M.A. Fadda F. Lo Schiavo, Quaderni

..dove pure si rinvennero all'apice del tetto delle spade votive.

almeno anteriore al bronzo finale significa bronzo recente.

Modificato da - DedaloNur in data 27/11/2012 18:29:11

Firma di DedaloNur

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risosardonico

Utente Normale

Inserito il - 27/11/2012 : 19:10:35

"Almeno anteriore al Bronzo Finale" potrebbe significare tante cose, a questo punto potrei anche ipotizzare prima del Bronzo Recente. Resta il fatto che le due studiose dicono cose diverse, in pubblicazioni diverse, forse Machiavelli non ha tutti i torti quando parla di stato confusionale degli studiosi!!!

Firma di risosardonico

risosardonico

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DedaloNur
Salottino
Utente Master

Inserito il - 27/11/2012 : 20:58:43

risosardonico ha scritto:

"Almeno anteriore al Bronzo Finale" potrebbe significare tante cose, a questo punto potrei anche ipotizzare prima del Bronzo Recente. Resta il fatto che le due studiose dicono cose diverse, in pubblicazioni diverse, forse Machiavelli non ha tutti i torti quando parla di stato confusionale degli studiosi!!!

c'è però una differenza: la Lo Schiavo fa riferimento ad un altro santuario (quello di Siligo) e ad un manufatto (la fibula) peccato non abbia fatto riferimento anche ad altri monumenti ben più significativi.

la fadda invece in una guidina di poche pagine certo non poteva dilungarsi ed ha dato una indicazione di massima.

non vedo dove sia il problema. anteriore al bronzo finale vuol dire bronzorecente senz'altro (anche incrociando altri dati di altri pozzi) quindi 1300-1200 a.C.

se avesse voluto dire bronzo Medio avrebbe detto anteriore al bronzo recente..

Modificato da - DedaloNur in data 27/11/2012 20:59:11

Firma di DedaloNur

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kigula

Moderatore

Inserito il - 30/12/2012 : 17:08:49
Io continuo ad avere qualche dubbio... Posso essere d'accordo sull'anticipare i bronzetti di un secolo, ma non così tanto. Per quanto riguarda le spade votive la Lo Schiavo ldatava al Bronzo Recente, se non ricordo male, anche quelle trovate nel ripostiglio del nuraghe Albucciu.


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