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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 20/03/2012 : 16:33:41
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| Bisogna studiarle le cose micca dirle così tanto per dire!
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Ecciai raGGione!
T.
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Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 20/03/2012 : 16:37:50
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perchè non andate da un altra parte a troLLare?
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Freddie Mercury - In My Defence http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 20/03/2012 : 16:56:55
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| .machiavelli. ha scritto:
E' una mia ipotesi Ale, la TdG è un luogo sacro nel quale i defunti vengono deposti. Ha forma di ventre materno. Tua ipotesi?????? l'ipotesi tomba dei giganti = testa del toro = utero femminile avrà come minimo 20 anni e tu dici che è la tua? dove caspita eri fino adesso in catalessi?
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| .machiavelli. ha scritto: Fingi di non capire? Oppure dormi? Ho affermato che le TdG sono i templi del Bronzo Medio e, allo stesso tempo, non lo sono i protonuraghi. Visto che altri lo dicono da 20 anni...potresti indicarmi la bibliografia? Citami un solo autore che esclude per i nuraghi la funzione di tempio e (insisto allo stesso tempo) afferma che lo sono le TdG.
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temo che non vi stiate capendo l'un con l'atro...
| Solo a partire dal X a.C. si notano variazioni sostanziali nei riti: Sui crolli dei nuraghi sono edificate le Rotonde delle riunioni, non a caso le sepolture cambiano aspetto |
dall'XI sec. a.C....ma è un po a macchia di leopardo.
| E' una mia ipotesi Ale, la TdG è un luogo sacro nel quale i defunti vengono deposti. Ha forma di ventre materno, ospita riti religiosi, ed è una struttura monumentale, tutti requisiti che sono associati ai templi. |
premesso che sono d'accordo sulla rivalutazione delle tombe dei giganti, se machiavelli dici, così, chiaramente Meria ti dice che l'equazione tombe dei giganti =utero non è esattamente farina del tuo sacco.
ed ha ragione . tu vuoi dire altro...ma la parola, "tempio", ripeto, è scivolosa.
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Modificato da - DedaloNur in data 20/03/2012 16:59:42 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 20/03/2012 : 17:20:22
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Sì, dalla metà dell'XI a.C. a macchia di leopardo è più mirato. Per quanto riguarda l'abbinamento con il ventre materno (richiamato anche nei pozzi) l'ho scritto nella mia tesi di laurea consegnata in facoltà nel 2006. Se qualcuno l'ha detto prima chiedo venia...ma attendo di sapere chi sia. Per quanto riguarda i termini "levantini (anziché fenici) e miniaturizzazione" sono certo di averli introdotti nel gergo. Per quanto riguarda i "pugilatori-corridori" noto con piacere che negli ultimi convegni tenuti su Monte Prama...finalmente gli esperti iniziano ad avere dubbi sul ruolo di questi individui. Mentre per la datazione, da me inquadrata tra 800 e 750 a.C. visto lo stile delle incisioni (leggi il mio articolo di Aprile 2010)...ancora non c'è consenso, ma so aspettare. Tronchetti afferma che furono realizzate intorno al 680-650 a.C., la Boninu parla del 950-900 a.C. e attendo di leggere il libro realizzato a più mani proprio sull'argomento. Dovrebbe ormai essere disponibile.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 20/03/2012 : 17:22:24
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Ma Mulas...? Perché non interviene? Dovrebbero essergli fischiate le orecchie ormai...
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meria
Utente Normale
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Inserito il - 20/03/2012 : 18:35:54
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@DedaloNur. Non mi pare di aver affermato che i nuraghi erano dei templi. Ho detto semplicemente che l'archeologia è una disciplina investigativa e pertanto chi, per diletto o per mestiere, opera in questo campo la prima regola che deve darsi, ancor prima di esprimere un giudizio in merito, è cercare di vedere i resti di queste culture con gli occhi di chi quelle culture le ha create. Ciò vuol dire che bisognerebbe possedere un discreto bagaglio tecnico in materia di antropologia, storia delle religioni, etnologia, mitologia ecc. che ti permetta di avvicinarti il più possibile alla visione del mondo dell’individuo che ha prodotto quella cultura. Ecco perché in precedenza ho voluto sottolineare il termine “equilibrato”. Ciò che per noi può sembrare equilibrato (nel tuo caso: né tutti templi, né tutte fortezze) potrebbe risultare molto distante dalla funzione ultima del nuraghe, proprio perché la nostra ( mi metto dentro anch’io) interpretazione è fortemente condizionata dalla nostra visione del mondo che dista anni luce dalla loro. Con questo non voglio dire che non si possa avanzare delle ipotesi, ma che non bisogna prendersi troppo sul serio negando alcune evidenze.
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Niente è più difficile da vedere con i propri occhi di quello che si ha sotto il naso. J.W. Goethe |
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risosardonico
Utente Normale
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Inserito il - 20/03/2012 : 19:07:52
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la civiltà
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risosardonico |
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meria
Utente Normale
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Inserito il - 21/03/2012 : 07:58:41
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| risosardonico ha scritto:
la civiltà
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la civiltà???
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Niente è più difficile da vedere con i propri occhi di quello che si ha sotto il naso. J.W. Goethe |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/03/2012 : 09:59:16
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| meria ha scritto:
@DedaloNur. Non mi pare di aver affermato che i nuraghi erano dei templi.
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sì invece,
| meria ha scritto: È più intelligente e onorevole ammettere serenamente di non riuscire a comprendere appieno un isola come la Sardegna cosparsa di sette o ottomila templi (è il mio caso) piuttosto che continuare ad arrampicarsi sugli specchi cercando di sfuggire allo spauracchio de”l’isola sacra”.
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Il rpoblema, almeno per me, nonn è dato ne dal termine tempio, ne dal loro numero.
Il problema è il concetto di tempio che si vuole applicare, la cultualità che si vorrebbe intravedere nel Nuraghe, e soprattutto il suo rapporto (religioso, ideologico, sociale) con la Tomba dei Giganti. Quest'ultimo è secondo me, il vero "tempio" luogo di culto" dell'età del bronzo medio, tant'è che, nel bronzo recente, nel 1350 a.C. quando si affermano i primi pozzi sacri, certi riti sembrano trasferirsi direttamente , dalla tomba dei giganti, ai pozzi sacri, senza passare per i nuraghi, fatta eccezione per il Nurdole. Questo rapporto deve essere elaborato in modo logico e coerente.
| Ecco perché in precedenza ho voluto sottolineare il termine “equilibrato”. Ciò che per noi può sembrare equilibrato (nel tuo caso: né tutti templi, né tutte fortezze) potrebbe risultare molto distante dalla funzione ultima del nuraghe, proprio perché la nostra ( mi metto dentro anch’io) interpretazione è fortemente condizionata dalla nostra visione del mondo che dista anni luce dalla loro. Con questo non voglio dire che non si possa avanzare delle ipotesi, ma che non bisogna prendersi troppo sul serio negando alcune evidenze. |
Scusami, mi sfugge quali siano le evidenze che starei negando. Io ho detto, che, almeno per adesso non metto in discussione lo studio di Mulas (non potrei, non l'ho letto), ma che metto in discussione la lettura sociale, per c.d. che da tali studi si fanno o che si vorrebbero fare.
Usare il simbolico, il religioso in modo improprio, per negare, sottostimare, eludere, la questione del warfare nel suo complesso, è un problema ben noto proprio nell'antropologia e nell'archeologia della guerra: quando invece si dovrebbe considerare tale dimensione, come una normale e qualsiasi altra pratica sociale (questo è).
spero di esser stato più chiaro.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/03/2012 : 10:00:05
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| .machiavelli. ha scritto:
Ma Mulas...? Perché non interviene? Dovrebbero essergli fischiate le orecchie ormai...
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lo conosci? invitalo. a me farebbe piacere, ciao
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Modificato da - DedaloNur in data 21/03/2012 10:03:34 |
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 21/03/2012 : 10:02:48
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| .machiavelli. ha scritto:
Sì, dalla metà dell'XI a.C. a macchia di leopardo è più mirato. Per quanto riguarda l'abbinamento con il ventre materno (richiamato anche nei pozzi) l'ho scritto nella mia tesi di laurea consegnata in facoltà nel 2006. Se qualcuno l'ha detto prima chiedo venia...ma attendo di sapere chi sia.
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è una delle tesi più trite e ritrite... della storia dell'archeologia sarda, ti dico solo questo. Io ne preferisco altre. | Per quanto riguarda i termini "levantini (anziché fenici) e miniaturizzazione" sono certo di averli introdotti nel gergo. |
scusami ma anche qui..in che senso avresti introdotto i levantini nel gergo?
| Per quanto riguarda i "pugilatori-corridori" noto con piacere che negli ultimi convegni tenuti su Monte Prama...finalmente gli esperti iniziano ad avere dubbi sul ruolo di questi individui. Mentre per la datazione, da me inquadrata tra 800 e 750 a.C. visto lo stile delle incisioni (leggi il mio articolo di Aprile 2010)...ancora non c'è consenso, ma so aspettare. Tronchetti afferma che furono realizzate intorno al 680-650 a.C., la Boninu parla del 950-900 a.C. e attendo di leggere il libro realizzato a più mani proprio sull'argomento. Dovrebbe ormai essere disponibile.
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questo è o..t. e cmq non mi pare proprio.
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risosardonico
Utente Normale
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Inserito il - 21/03/2012 : 11:36:42
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Salve, intanto mi scuso per il post sfuggitomi ieri sera. Volevo intervenire sulla questione a riguardo delle TdG interpretate come luogo di culto dei nuragici. Esiste un bellissimo articolo del Lilliu, non ricordo però l'anno, sulla TdG di Gremanu (Madau), presso Fonni. Lo studioso, oltre che i reperti ceramici rinvenuti in abbondanza, evidenzia la presenza di piccoli oggetti litici che lui definisce come dei betilini rituali, che venivano intenzionalmente frammentati durante le particolari cerimonie svolte all'interno dell'esedra. Questo per confermare come effettivamente la TdG fosse certamente utilizzata come luogo di culto, ma di culti strettamente legati alle cerimonie offerte in onore dei defunti. Non credo, dunque, che la religiosità dei nuragici possa restringersi solo al culto dei morti, per quanto esso fosse importante, ma sicuramente essi praticavano altre cerimonie religiose a vantaggio delle divinità da loro venerate e queste dovevano svolgersi necessariamente in altre strutture. Allora, come giustamente osservato nei post precedenti, i luoghi di culto quali i pozzi sacri o i tempietti a megaron, i grandi villaggi santuario, o le cosiddette rotonde, sono manifestazioni architettoniche che arrivano dopo la fine del Bronzo Medio, a partire dal Bronzo Recente, per affermarsi prepotentemente durante il Bronzo Finale ed in parte durante l'eta del Ferro. La domanda, dunque, è questa: dove svolgevano i propri riti religiosi i nuragici nei secoli precedenti al sorgere di queste ben definite strutture ad uso cultuale?
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risosardonico |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 21/03/2012 : 13:28:56
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Proprio nelle tombe di giganti, è questo che cerco di far passare nei post precedenti. Insisto sul fatto che nascono come templi e...i defunti vengono sepolti in questi siti proprio per la loro valenza cultuale...non viceversa. Mi spiego meglio: Nei territori occupati (antropizzati) vi sono varie emergenze: villaggi, nuraghi, capanne ad uso industriale, luoghi per ricoverare gli animali, pozzi (non ancora magnificati). Gli edifici imponenti sono ubicati in punti ben precisi (vedi sistema Onnis): i nuraghi intorno al territorio antropizzato e le capanne nell'area abitata. Al centro troviamo sempre una "zona sacra" fin dal Neolitico. In questa zona si realizzano le sepolture. Nel Bronzo Medio, le tombe di Giganti, ossia i templi, vengono edificati all'interno della "zona sacra" in un'area interdetta ai nuraghi.
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meria
Utente Normale
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Inserito il - 21/03/2012 : 14:13:45
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| DedaloNur ha scritto:
| meria ha scritto:
@DedaloNur. Non mi pare di aver affermato che i nuraghi erano dei templi.
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sì invece,
| meria ha scritto: È più intelligente e onorevole ammettere serenamente di non riuscire a comprendere appieno un isola come la Sardegna cosparsa di sette o ottomila templi (è il mio caso) piuttosto che continuare ad arrampicarsi sugli specchi cercando di sfuggire allo spauracchio de”l’isola sacra”.
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Il rpoblema, almeno per me, nonn è dato ne dal termine tempio, ne dal loro numero.
Il problema è il concetto di tempio che si vuole applicare, la cultualità che si vorrebbe intravedere nel Nuraghe, e soprattutto il suo rapporto (religioso, ideologico, sociale) con la Tomba dei Giganti. Quest'ultimo è secondo me, il vero "tempio" luogo di culto" dell'età del bronzo medio, tant'è che, nel bronzo recente, nel 1350 a.C. quando si affermano i primi pozzi sacri, certi riti sembrano trasferirsi direttamente , dalla tomba dei giganti, ai pozzi sacri, senza passare per i nuraghi, fatta eccezione per il Nurdole. Questo rapporto deve essere elaborato in modo logico e coerente.
| Ecco perché in precedenza ho voluto sottolineare il termine “equilibrato”. Ciò che per noi può sembrare equilibrato (nel tuo caso: né tutti templi, né tutte fortezze) potrebbe risultare molto distante dalla funzione ultima del nuraghe, proprio perché la nostra ( mi metto dentro anch’io) interpretazione è fortemente condizionata dalla nostra visione del mondo che dista anni luce dalla loro. Con questo non voglio dire che non si possa avanzare delle ipotesi, ma che non bisogna prendersi troppo sul serio negando alcune evidenze. |
Scusami, mi sfugge quali siano le evidenze che starei negando. Io ho detto, che, almeno per adesso non metto in discussione lo studio di Mulas (non potrei, non l'ho letto), ma che metto in discussione la lettura sociale, per c.d. che da tali studi si fanno o che si vorrebbero fare.
Usare il simbolico, il religioso in modo improprio, per negare, sottostimare, eludere, la questione del warfare nel suo complesso, è un problema ben noto proprio nell'antropologia e nell'archeologia della guerra: quando invece si dovrebbe considerare tale dimensione, come una normale e qualsiasi altra pratica sociale (questo è).
spero di esser stato più chiaro.
Dedalo, il nostro assomiglia a un dialogo tra sordi.
Ho detto di non riuscire a capire un'isola come la Sardegna con ottomila templi, ma se tutti gli indizi ci parlano di un utilizzo cultuale del nuraghe, faccio le spallucce , faccina scioccata e ammetto candidamente di non capire piuttosto che accettare l'idea che delle fortezze possano essere trasformate in templi che equivale a dire che a cavallo del mille i nuragici furono fulminati all'unisono e da popolo iper-bellicoso si trasformò in popolo iper-religioso. Oppure credere che si possano costruire nuraghi per controllare il territorio come se fossero i nuraghi a controllarlo e non l'uomo. Queste e altre tesi sono le arrampicate sugli specchi a cui non mi va di partecipare e preferisco fare le più dignitose “spallucce”.
Muals è stato informato ieri sera di questa discussione, non so poi se interverrà.
@risosardonico, la domanda che ti poni è la stessa che si è posto Mulas e a cui a provato a dare una risposta.
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risosardonico
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Inserito il - 21/03/2012 : 15:20:04
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No dedalonur, non concordo. Intanto, se le cose fossero andate come dici tu, la Sardegna nuragica si connoterebbe ancora una volta come un luogo che va in controtendenza rispetto alle altre coeve culture e civiltà. Non si è mai sentito di templi edificati per svolgere riti cultuali di vario genere che poi vengono contemporaneamente utilizzati come luoghi di sepoltura, ma, a mio parere, ti sfugge un particolare ancora più importante: la TdG, non è altro che il perfezionamento e se si vuole anche il tentativo ben riuscito di migliorare esteticamente le cosiddette allèe couverte (con l'aggiunta dell'esedra), che si trovano un pò in tutto il continente europeo, in particolar modo Francia, Inghilterra e Spagna (alcuni esempi esistono anche in Sardegna). Ebbene questo monumento è ritenuto all'unanimità degli studiosi come un corridoio funerario e non come un luogo di culto. Allora, se la TdG, come credo, fosse solo la tipica sepoltura dell'uomo nuragico, il nuraghe, invece, luogo di vita quotidiana o fortezza o presidio del territorio, durante il Bronzo Medio, dove venivano espletati i riti ed i culti della nostra amata civiltà nuragica?
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risosardonico |
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