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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 07/03/2012 : 09:17:59
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] [/URL]
lo screenshot proviene da Tharros felix IV, di cui consiglio la lettura
sono andato a rivedermi l'interessante Tharrox felix 4 dopo la citazione di Brauronia delle accettine. e vi ho trovato del materiale molto interessante.
il primo da sinistra è un incisione in caratteri fenici di un anfora tipo s.imbenia, quello a fianco è invece uno scarabeo o scaraboide con pseudo-scrittura.
è interessante naturalmente il fatto che, a sentre Rendeli che si occupa degli scavi proprio a S. Imbenia, il porto, rimase sempre in mano nuragica, anche se frequentatissimo dai fenici e altri levantini.
è da siti come questto che probabilmente, si diffusa l'uso deisegni alfabetici presso i nuragici, e se i reperti lo confemeranno, anche la scrittura.
intanto sono gradici commenti soprattutto sui caratteri incisi nell'anfora. 
intanto chiederei anche, se lo scarabeo abbia altri confronti. che sia pseudoscrittura o meno, (a me però pare proprio di sì) è relativamente importante. Più che altro, sottolinerei che la pseudoscrittura (come ad esempio in Grecia) sa presente dove già alligna la scrittura vera e propria.
e mi sembra verosimile che a creare tale pseudo scrittura fu un indigeno più che un alloctono. Almeno considerando che i levantini, producevano scarabei e scaraboidi in altro modo.
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Modificato da - DedaloNur in Data 07/03/2012 09:28:45
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 08/03/2012 : 09:40:48
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devo autocontraddirmi: purtroppo non sono un esperto e dunque faccio fatica a vedere i segni d'alfabeto anche lì dove ci sono. Ecco perchè ho subito parlato di pseudo scrittura. non conoscevo neppure quei caratteri...
pardon...
però m'è capitato tra le mani un intervento dello stesso Bernardini in cui lui stesso corregge il tiro sulla pseudoscrittura:
| | oggi si è pensato che qul sigillo non sia tanto naive, vi si sono letti tentativamente un ayin e un heth; vi sarebbe dunque la registrazione consapevole in ambiente indigeno, di una attività emporica, rinvenuta anche a Huelva dove è abbondante la circolazione di materiale sardo |
dunque poichè gli indigeni sono i nuragici, ecco che lo stesso Bernardini legge nel sigillo, un tentativo di scrittura di un nuragico.
ecco l'heth forse protocananeo.
]
la fonte ovviamente è la stessa usata per la rotella
http://www.mendeley.com/profiles/frank-simons/
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Modificato da - DedaloNur in data 08/03/2012 09:41:49 |
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risosardonico
Utente Normale
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Inserito il - 08/03/2012 : 13:07:34
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Ciao Dedalonur, so bene che l'argomento che ti propongo non è strettamente attinente ai segni di scrittura rinvenuti sui frammenti provenienti da Sant'Imbenia, ma riguarda, invece, le ultime evidenze restituite dagli scavi condotti in questo sito.
Come ben saprai durante l'ultima campagna di scavi è stata rinvenuta un'anfora nuragica perfettamente sigillata, posta al di sotto del battuto pavimentale di una capanna, contenente una serie di panelle di rame piano-convesse, delle asce a margini rialzati ed un frammento di spada del tipo Monte Sa Idda. Si tratta del terzo rinvenimento in questo sito di anfore colme di oggetti metallici ai quali è stato attribuito, dopo ogni rinvenimento, l'etichetta di contesti di tesaurizzazione, per cui quel materiale era li sepolto pronto alla bisogna o per essere rifuso in altri oggetti, oppure utilizzato come una sorta di "valuta" negli scambi commerciali che venivano intrattenuti dagli abitanti nuragici con i mercanti di provenienza straniera.
Che dire allora della quarta anfora rinvenuta in questo sito, conservata con la stessa premura utilizzata per le tre anfore contenenti metalli preziosi, ma colma almeno sino alla metà di semi ai quali ancora non è stata attribuita un'appartenenza a qualche specie botanica ben definita?(l'analisi di questi semi è ancora in corso).
Mi piacerebbe sapere se qualcuno che frequenta questo blog ha notizie più precise sul rinvenimento di queste semenze, o anche qualche immagine di questo rinvenimento, dal momento che è stato reso noto pubblicamente in una conferenza tenutasi presso il Museo Sanna di Sassari non molto tempo fa.
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| risosardonico |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 08/03/2012 : 15:13:53
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hola risosardonico,
purtroppo non posso aiutarti, perchè conosco il rpimo dei recipienti invenuti con panelle e un frammento di spada Sa idda, tutto esposto al Museo sanna come sai, ma dell'anfora di cui parli, purtroppo no.
anche a me piacerebbe sapere. anche perchè dopo il rinvenimento de a Sa Osa, possiamo fare qualche supposizione. magari si tratta di graminacee (visto che usi il termine semenza), ma non è neanche detto che vi fossero semi per nuove pianti di vite, visto il grande cmmercio di vino, a cui, può darsi sono collegati gli stessi commerci e quindi la scrittura (così ipotizza Bernardini, almeno)
è interessante, facci sapere...anche io ti farò sapere... appena saprò.
cmq se vorrai postare qualche dettaglio in più, non esitare, anche qui, .come dicevo, in qualche modo la cosa potrebbe esser collegata, ciao.
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Modificato da - DedaloNur in data 08/03/2012 15:15:05 |
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Acab
Utente Normale
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Inserito il - 09/03/2012 : 00:10:19
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Il sigillo di Sant'Imbenia è un'altro dei capolavori degli scribi nuragici trattato da Gigi Sanna nel suo Sardoa Grammata a pag. 290 e segg.
La lettura proposta è molto suggestiva e non posso certo dire che sia quella corretta: Gigi Sanna però illustra integralmente il lavoro di decifrazione, partendo dalla foto dell'originale, estrapolando i segni scrittori con estrema fedeltà, proponendo una lettura su basi solide.
E' diverso scrivere:
| | oggi si è pensato che quel sigillo non sia tanto naive, vi si sono letti tentativamente un ayin e un heth |
a chi è rivolto questo genere di informazione? A cosa serve?
mi fa piacere che ti stia interessando del problema scrittura in età "arcaica" in Sardegna.
Ti propongo un argomento di riflessione: sai quante iscrizioni in "fenicio-non punico" sono state trovate in Sardegna? Di fronte ad un numero che risulterà essere tanto esiguo noi potremmo affermare, col metodo "scientifico" suggerito da vari studiosi di mestiere, che, o in Sardegna arrivavano solo fenici illetterati, o che i pochi fenici "colti" finivano col non scrivere più una volta abbandonate le metropoli in madrepatria .... o ancora altre ipotesi altrettanto costruttive! Non sarà forse, tanto per fare un'altra ipotesi, che quei fenici (qualcuno sarà pure arrivato in Sardegna!) scrivessero soprattutto su qualcosa che non è giunto fino a noi ....? ma allora non è che anche i sardi ....?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 09/03/2012 : 09:24:55
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| Acab ha scritto:
Il sigillo di Sant'Imbenia è un'altro dei capolavori degli scribi nuragici trattato da Gigi Sanna nel suo Sardoa Grammata a pag. 290 e segg.
La lettura proposta è molto suggestiva e non posso certo dire che sia quella corretta: Gigi Sanna però illustra integralmente il lavoro di decifrazione, partendo dalla foto dell'originale, estrapolando i segni scrittori con estrema fedeltà, proponendo una lettura su basi solide.
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Io su quella lettura ho mie riserve. Però sono pronto a cambiare idea, quando, oltre ad esser adottata da Sanna, sarà convalidata pure da altri. basta che il reperto sia esaminato anche da altri epigrafisti e/o cultori delle lingue antiche. Cosa che, data l'ormai appurata presenza di lettere nel sigillo anche perl'archeologia ufficiale, mi chiedo, quanto ancora si debba attendere.
Tieni presente questo per quanto mi riguarda: data la mia ignoranza in queste cose, abbracciare l'unica interpretazione sul campo presente, suonerebbe per me, un po come accettare acriticamente una sorta di verità rivelata, non avendo io gli strmenti ne per criticarla ne per accettarla in modo razionale.
poi ci sono alcuni problemi di ordine archeologico, sempre in riferimento a quella interpretazione, che mi tengono distante da essa.
io non ho pregiudizi di sorta, almeno spero. Il mio è un giudizio basato sulla semplice libertà di pensiero e onestà intellettuale di un dilettante  come si suol dire......modestia a parte... , ma almeno d'essere un dilettante indipendente potrò pure menar vanto..
| E' diverso scrivere:
| | oggi si è pensato che quel sigillo non sia tanto naive, vi si sono letti tentativamente un ayin e un heth |
a chi è rivolto questo genere di informazione? A cosa serve? |
serve a dire che si erano sbagliati e che adesso si sono ricreduti. Questo è buono, ed è un bell'atteggiamento. certo... magari se invece di alimentare gazzarra si fosse proceduto ad esaminare con competenza e freddamente il reperto, forse, non avremmo avuto le polemiche di questi anni, e forse, avremmo avuto una cognizione più veloce di ciò che il sigillo effettivamente contiene.
| mi fa piacere che ti stia interessando del problema scrittura in età "arcaica" in Sardegna.
Ti propongo un argomento di riflessione: sai quante iscrizioni in "fenicio-non punico" sono state trovate in Sardegna? |
cosa intendi esattamente per "fenicio non puniche" ?; fammi esempi concreti..
| | Di fronte ad un numero che risulterà essere tanto esiguo noi potremmo affermare, col metodo "scientifico" suggerito da vari studiosi di mestiere, che, o in Sardegna arrivavano solo fenici illetterati, o che i pochi fenici "colti" finivano col non scrivere più una volta abbandonate le metropoli in madrepatria .... o ancora altre ipotesi altrettanto costruttive! Non sarà forse, tanto per fare un'altra ipotesi, che quei fenici (qualcuno sarà pure arrivato in Sardegna!) scrivessero soprattutto su qualcosa che non è giunto fino a noi ....? ma allora non è che anche i sardi ....? |
non ti seguo... ad esempio la stele di Nora come la collochi? quello è fenicio. 
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Modificato da - DedaloNur in data 09/03/2012 09:40:59 |
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Acab
Utente Normale
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Inserito il - 09/03/2012 : 11:00:42
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| | cosa intendi esattamente per "fenicio non puniche" ?; fammi esempi concreti.. |
mi riferisco a documenti risalenti all'età "fenicia" 900-500 a.C. che, come saprai, in Sardegna (ma non solo), sono molto rare.
| | non ti seguo... ad esempio la stele di Nora come la collochi? quello è fenicio. |
proprio così, e così il coccio di Nora, il coccio di Bosa e poco altro.
Io mi pongo da sempre domande, tipo questa:"come mai città ritenute fondazioni fenicie come Nora e Tharros non hanno restituito documenti in fenicio in gran numero?" le risposte possono essere le più varie ma mi piacerebbe leggerne alcune; trovo anomalo il fatto che tale domanda sembra non interessare nessuno!
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 09/03/2012 : 12:07:20
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| risosardonico ha scritto:
Ciao Dedalonur, so bene che l'argomento che ti propongo non è strettamente attinente ai segni di scrittura rinvenuti sui frammenti provenienti da Sant'Imbenia, ma riguarda, invece, le ultime evidenze restituite dagli scavi condotti in questo sito.
Come ben saprai durante l'ultima campagna di scavi è stata rinvenuta un'anfora nuragica perfettamente sigillata, posta al di sotto del battuto pavimentale di una capanna, contenente una serie di panelle di rame piano-convesse, delle asce a margini rialzati ed un frammento di spada del tipo Monte Sa Idda. Si tratta del terzo rinvenimento in questo sito di anfore colme di oggetti metallici ai quali è stato attribuito, dopo ogni rinvenimento, l'etichetta di contesti di tesaurizzazione, per cui quel materiale era li sepolto pronto alla bisogna o per essere rifuso in altri oggetti, oppure utilizzato come una sorta di "valuta" negli scambi commerciali che venivano intrattenuti dagli abitanti nuragici con i mercanti di provenienza straniera.
Che dire allora della quarta anfora rinvenuta in questo sito, conservata con la stessa premura utilizzata per le tre anfore contenenti metalli preziosi, ma colma almeno sino alla metà di semi ai quali ancora non è stata attribuita un'appartenenza a qualche specie botanica ben definita?(l'analisi di questi semi è ancora in corso).
Mi piacerebbe sapere se qualcuno che frequenta questo blog ha notizie più precise sul rinvenimento di queste semenze, o anche qualche immagine di questo rinvenimento, dal momento che è stato reso noto pubblicamente in una conferenza tenutasi presso il Museo Sanna di Sassari non molto tempo fa.
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So che le analisi sono in corso, quindi fino a conclusione delle stesse non si saprà con certezza. Ma mi pare di aver sentito che si tratti di cereali.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 09/03/2012 : 13:05:04
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| kigula ha scritto:
So che le analisi sono in corso, quindi fino a conclusione delle stesse non si saprà con certezza. Ma mi pare di aver sentito che si tratti di cereali.
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immaginavo. ma una domanda a questo punto: niente resti di coltura della vite, e del vino a.S. Imbenia?
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 10/03/2012 : 11:05:12
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Che io sappia non ci sono ancora dati ufficiali. Io scommetterei di si, per che cosa producevano tutte quelle anfore se non per un buon vino?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 10/03/2012 : 11:52:37
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grazie Kigula, spero che ci farai sapere.
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Modificato da - DedaloNur in data 10/03/2012 12:09:05 |
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pimobalare
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 10/03/2012 : 21:09:52
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| kigula ha scritto:
Che io sappia non ci sono ancora dati ufficiali. Io scommetterei di si, per che cosa producevano tutte quelle anfore se non per un buon vino?
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scommetterei anche io come Kigula:
| - durante gli scavi archeologici che hanno interessato il sito nuragico di ''Sa Osa'', in territorio di Cabras, nella golena del Tirso, sono emersi conservati con cura nel fondo di un pozzo d'epoca Nuragica, bronzo medio, 3200 anni fa, dei reperti alimentari e segnatamente dei semi di uva e di fico riposti, conservati con cura.. (...mentre i primi insediamenti fenici nell'isola si ebbero tra il nono e il settimo secolo avanti cristo, migliaia di anni dopo.. )
- a Borore nel sito nuragico 'Duos Nuraghes', sono stati ritrovati semi di vite risalenti dal 1300 avanti Cristo al 300 dopo Cristo.
...Tantissimi i ritrovamenti archeologici tematici nell'isola da Cagliari a Tharros, da Bosa ad ogni angolo di Sardegna..
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http://sardegna.blogosfere.it/2009/...-vino-1.html
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/03/2012 : 00:06:48
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se a S. Imbenia non si produceva vino senza dubbio lo si commercializzava. se i sigilli recano una scritta connessa al commercio vinario, molto probabilmente li si potrebbe interpretare a partire da questo commercio.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/04/2012 : 09:12:07
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sempre da S. Imbenia, l'ascia fa parte dell'olla in cui furono ritrovate diverse asce, insieme all'elsa di una spada tipo M. Sa Idda.
da, AnnA DePAlMAS(1) - GiovAnnA FUnDoni(2) - FrAnCeSCA lUonGo(3)
ripostiglio di bronzi della prima età del ferro
a Sant’imbenia - Alghero (Sassari)
| 11. Ascia a margini rialzati, bronzo (fig. 4.8,10).
Ascia a margini rialzati. il tallone è dritto, con profilo rastremato e superiormente appiattito, leggermente danneggiato dall’ossidazione alla base.
i margini sono bassi, con profilo arrotondato, rettilinei, ma vanno leggermente allargandosi dalla metà dell’ascia. A contatto con la lama si abbassano fino a scomparire del tutto. la lama è breve, di forma trapezoidale, leggermente svasata, con taglio curvilineo ed espanso. il profilo è curvilineo, rastremato alla base del
tallone e sulla lama. la sezione è regolare, con spessore alto e margini bassi e appuntiti.
l’ascia reca un’incisione sulla parte iniziale del tallone, un contrassegno privo di confronti diretti nella produzione sarda formato da una linea retta che termina al centro di un angolo o “v”, quasi simile ad una freccia.
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Non è vero che il simbolo è privo di confronti nella tradizione sarda. Cmq sia questo è il suo valore nell'ambito degli alfabeti levantini:
Il segno a forma di freccia, è anzitutto presente nello spillone di Antas, dove ha chiaramente un valore alfabetico.
http://www.gentedisardegna.it/topic...PIC_ID=18291
In più, anche se non saprei se il confronto sia corretto, richiamerei alla mente 3 o 4 pendagli od ornamenti a forma di ancora o freccia che presentando la stessa forma; tali pendagli potrebbero attribuire anche un valore "simbolico" al marchio, almeno presso i nuragici.
è anche interessante il fatto che alcune accettine in miniatura segnalate in Tharrox felix IV (se non vado errando) presentino dei segni alfabetici. dei "marchi".
da qui il problema: se quello della accetta vera e reale (anche se mai usata, ma tesaurizzata) di S. Imbenia, era un semplice marchio, cos'erano i marchi nelle accette miniaturistiche?
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Modificato da - DedaloNur in data 03/04/2012 09:21:27 |
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Acab
Utente Normale
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Inserito il - 03/04/2012 : 19:17:47
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secondo me la freccia indicava la direzione verso la quale bisognava indirizzare con forza l'ascia verso l'oggetto da tagliare .... come sai i nuragici erano un po' tardi!
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/04/2012 : 08:36:07
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ciao Acab,
nonostante le linee non siano esatamente unite come in altre lettere secondo te quella dell'ascia è un K?
qualcuno mi ha posto il dubbio..
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