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Discussione |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 05/03/2012 : 16:55:21
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| Sì, è gravissimo, soprattutto se il tuo cognome non finisce in "u"!!
Spero che questa discussione arrivi alle orecchie del prof. Non ci fa una bella figura!
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Concordo! 
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 05/03/2012 : 17:26:58
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| Trambuccone ha scritto:
| Sì, è gravissimo, soprattutto se il tuo cognome non finisce in "u"!!
Spero che questa discussione arrivi alle orecchie del prof. Non ci fa una bella figura!
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Concordo!
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Tu mica ti chiami Trambucconu, no?
Quindi zitta ché non sei sarda!
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 05/03/2012 : 17:31:15
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| pollo mannaro ha scritto:
| Trambuccone ha scritto:
| Sì, è gravissimo, soprattutto se il tuo cognome non finisce in "u"!!
Spero che questa discussione arrivi alle orecchie del prof. Non ci fa una bella figura!
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Concordo!
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Tu mica ti chiami Trambucconu, no?
Quindi zitta ché non sei sarda!
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 05/03/2012 : 17:34:58
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| Tu mica ti chiami Trambucconu, no?
Quindi zitta ché non sei sarda!
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Ascù, sa die chi t'acciappu... ti sdongio a un'ala!
T.
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Modificato da - Trambuccone in data 05/03/2012 17:45:49 |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 05/03/2012 : 19:42:52
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| Trambuccone ha scritto:
Ascù, sa die chi t'acciappu... ti sdongio a un'ala!
T.
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Modificato da - pollo mannaro in data 05/03/2012 19:56:17 |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 05/03/2012 : 23:31:59
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Beh? Preso paura? Per così poco...
T.
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Modificato da - Trambuccone in data 05/03/2012 23:36:30 |
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 06/03/2012 : 08:36:46
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| Trambuccone ha scritto:
Grazie CdS! Nel... paleolitico ricordo di aver letto qualcosa del genere . Per evitare l'estinzione di un cognome, esso veniva trasmesso dalla madre a un figlio maschio. Ne consegue un pastrocchio megagalattico, ai fini di una ricerca come quella in esame, che non sto neanche a spiegare. Se hai bibliografia in proposito è benvenuta.
T.
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Credo che esistano alcuni libri che citano la questione della trasmissione dei cognomi in Sardegna, almeno uno citato anche nel web. Provo a cercare e poi posto il riferimento, se ancora esistente. Per quanto riguarda parte dei miei esempi mi riferivo proprio a ricerche dirette in documenti antichi di vario tipo, oltre che nei Q.L. diocesani, per questi ultimi dal 500 all'800. Ricerche in gran parte svolte da conoscenti. Credo esistano vari motivi per la scelta del cognome materno. A volte i figli e figlie assumevano il cognome materno per evitare l'estinzione del ramo del nonno materno, quando la madre era l'ultima di quel ramo (senza fratelli e magari senza cugini), ma in genere alla nascita erano registrati con il cognome paterno. Altre volte il motivo era legato al prestigio sociale del lato materno, maggiore di quello paterno, e così magari usavano il doppio cognome ma anteponendo quello materno a quello paterno. Altre volte appunto si usava il doppio cognome ordinariamente anteponendo quello paterno al materno, ma non raramente in documenti chi scriveva poteva fare confusione e invertire i cognomi, ma accadeva anche verbalmente nella vita di tutti i giorni. In altre situazioni un individuo, uomo o donna, poteva decidere di assumere il cognome di una delle nonne, magari in suo onore perché defunta e perché particolarmente amata.
Per esempio sò che esiste gente che di cognome oggi fa Pilo, Satta, Guiso e tanti altri, ma in realtà dal punto di vista patrilineare si sarebbe dovuta chiamare con altri cognomi. Addirittura sembrerebbe che alcuni rami di antichi casati della penisola abbiano cambiato cognome, a volte assumendo quello materno già presente nell'isola, altre volte hanno assunto un "soprannome" con caratteristiche linguistiche/etimologiche sarde (o che in genere vengono considerate sarde), e apparentemente risultano estinti (il sospetto di questi fatti scaturisce da documenti ovviamente). Io invece avevo trovato in alcuni documenti di fine 400 vari esempi, tipo una ragazza con cognome Serra ma con padre avente altro cognome; ora lì o la ragazza aveva assunto il cognome materno, oppure era il padre che pur chiamandosi Serra invece in quel documento si appellava con il cognome di sua mamma (la nonna paterna della ragazza).
Situazioni abbastanza complicate a volte, che dimostrano la necessità di cautela nei criteri che si basano sulla scelta di un gruppo di cognomi, in certi tipi di ricerche di genetica.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 07/03/2012 : 00:20:20
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Grazie per aver confermato i miei vaghi ricordi allargando ed arricchendo con interessantissimi dettagli. Però mi pare di aver colto l'essenziale.
Quando e se lo ritrovi posta il riferimento.
Credo che questa discussione possa essere utile a molti.
T.
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 07/03/2012 : 09:12:32
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| Trambuccone ha scritto:
Quando e se lo ritrovi posta il riferimento.
Credo che questa discussione possa essere utile a molti.
T.
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Sarei curioso anch'io per la biblio.
Se capitasse...
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Modificato da - pollo mannaro in data 07/03/2012 09:25:00 |
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Ario Gesbis
Nuovo Utente
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Inserito il - 07/03/2012 : 10:09:55
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@CodiceDiSorres
Hai ragione (commento molto interessante) però non trascurare un aspetto: si può definire o no un “cognome sardo”??
Perché la faccenda antipatica è proprio questa: non solo si “scelgono” i cognomi “sardi” pretendendo di estendere le conclusioni a tutti i fantomatici “sardi” (ma chi sarebbero, quelli con i cognomi “sardi” che non si riesce a definire?) ma si ipotizza l’esistenza di una linea di demarcazione tra chi è sardo e chi non lo è!
Non sarà proprio razzismo (dichiarato) però fa pensare, no?
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 07/03/2012 : 12:33:28
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| Ario Gesbis ha scritto:
@CodiceDiSorres
Hai ragione (commento molto interessante) però non trascurare un aspetto: si può definire o no un “cognome sardo”??
Perché la faccenda antipatica è proprio questa: non solo si “scelgono” i cognomi “sardi” pretendendo di estendere le conclusioni a tutti i fantomatici “sardi” (ma chi sarebbero, quelli con i cognomi “sardi” che non si riesce a definire?) ma si ipotizza l’esistenza di una linea di demarcazione tra chi è sardo e chi non lo è!
Non sarà proprio razzismo (dichiarato) però fa pensare, no?
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Razzismo? Si, il razzismo insito in tutti i movimenti nazionalisti degli ultimi due secoli. Per fortuna qui da noi è minoritario, anche se alcuni pregiudizi sono inconsapevolmente radicati. Perfino qui, a Cagliari, alcuni credono che i "veri sardi" siano solo i Barbaricini e la "vera lingua sarda" sia il Nuorese. Non per convinzione, o per reale consapevolezza, ma per ridicolo vezzo. Per far credere di saperne. 
Per quel che riguarda la ricerca, non potendo la gentile laureanda accedere evidentemente al DNA fonnese, ha visto bene di selezionare il campione in cotal modo. Sperando, forse anche a ragione, che chi porta un cognome sardo (definito credo come espresso in lingua sarda o comunque anticamente attestato) abbia più probabilità di possedere quel particolare DNA di cui era in cerca.
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 07/03/2012 : 14:28:52
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Credo di aver trovato almeno uno dei due riferimenti che ricordavo. Al link
http://jstor.org/discover/10.2307/1...698725268767
Anche se il sito mi sembra diverso da quello di due anni fa, ma poi lo controllo con calma; comunque si evince il titolo dell'opera, e mi pare che ancora si può visionare parte dell'opera sul tale sito. Pare incentrata in particolare su situazioni estreme rilevate in Sardegna, cioè la trasmissione madre-figlia e padre-figlio dei cognomi.
Per quanto riguarda il concetto di cognome e sue possibili definizioni, credo che l'unica definizione sia
"appellativo distintivo di un soggetto maschile o femminile, appellativo che nel mondo occidentale in genere si trasmette in via patrilineare, pur non mancando specie in passato meccanismi di trasmissione differenti".
Dunque nessun riferimento a origini ancestrali, e nessun riferimento alla presunta origine del termine che indica il cognome.
Per l'esempio che è stato citato, Pisano e Pisanu, non ha senso appunto definirli non sardo l'uno e sardo l'altro, dato che potrebbero essere relativi a situazioni molto diverse, in origine intendo. Non so, magari se a inizi '300 esistevano in Sardegna x es in totale 35 nuclei familiari appellati Pisanu sparsi nell'isola (magari specie al centronord) e inoltre esistevano 25 nuclei famigliari appellati Pisano (specie nel sud), parte di questi magari derivavano l'appellativo dall'essere legati all'Opera di Santa Maria di Pisa (a prescindere dalla loro origine), un'altra parte magari era appellata con tale etnico perché effettivamente loro o un loro antenato venivano dalla zona di Pisa, e altri ancora magari derivavano l'appellativo perché un loro antenato o antenata portava il nome personale Pisano o Pisana (esisteva anche tale nome), a prescindere che avessero veramente origini pisane. Dunque varie origini diverse. Senza contare che uno stesso individuo a volte poteva essere indicato con la forma Pisano e altre volte con la forma Pisanu (ma magari in certe zone erano più diffusa una certa variante, che poi si stabilizzava).
Comunque la situazione che ho appena indicata per tali cognomi in parte si "semplifica" per i Pisano e i Pisanu attuali. Infatti statisticamente accadde sempre che se prendiamo per secoli fa un gruppo non troppo esiguo di individui o nuclei famigliari, si nota che una forte percentuale di tali elementi non ha dato discendenza fiorente fino a oggi, in pratica tali linee si sono estinte più o meno velocemente. E per contro la minoranza di nuclei famigliari che è riuscita a generare discendenza fiorente, l'ha generata anche in modo consistente. Nell'esempio dei Pisano e Pisanu, se in totale erano circa 60 a inizi 300, molto probabilmente solo un quindicesimo o un ventesimo di tali elementi ha dato discendenza fino a tempi recenti; in pratica quelli attuali discendono da rami generati solo da tre o quattro di quei 60 nuclei originari. Sembra strano, ma la massima parte di quei lontani nuclei si è estinta. Dunque ciò in parte semplificherebbe il discorso dato che non sussistono tante origini diverse per i rami attuali. Ma ovviamente poi interviene la complicazione della trasmissione dei cognomi già citata a complicare la questione.
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Modificato da - CodicediSorres in data 07/03/2012 14:34:22 |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 07/03/2012 : 22:13:08
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Molte grazie CdS.
Mi pare di capire che il succo è: a tentare di seguire all'indietro le ascendenze di un cognome si rischiano cantonate gigantesche. Come ben dice Gesbis che focalizza sul punto cruciale : quale cognome è realmente sardo?
| | abbia più probabilità di possedere quel particolare DNA di cui era in cerca. |
Per le ragioni esposte da tutti dubito che sia un buon metodo. Pare proprio che il DNA segua regole che cozzano con i cognomi.
@ Pollo
Io sono sarda e lo dimostra la frase che ti ho dedicato in Limba Sarda Confusa.
Tiè!
T.
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 08/03/2012 : 14:51:41
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| Trambuccone ha scritto:
Molte grazie CdS.
Mi pare di capire che il succo è: a tentare di seguire all'indietro le ascendenze di un cognome si rischiano cantonate gigantesche. Come ben dice Gesbis che focalizza sul punto cruciale : quale cognome è realmente sardo?
| | abbia più probabilità di possedere quel particolare DNA di cui era in cerca. |
Per le ragioni esposte da tutti dubito che sia un buon metodo. Pare proprio che il DNA segua regole che cozzano con i cognomi.
@ Pollo
Io sono sarda e lo dimostra la frase che ti ho dedicato in Limba Sarda Confusa.
Tiè!
T.
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A proposito dei cognomi, posto una risposta presa dal sito www.kissaqani.it, in cui stanno discutendo della stessa roba:
xxxxxxx/2012/03/dove-si-nasconde-il-razzismo-nella.html#comment-form
«Se il signor Cardulinu e consorte mettono al mondo quattro figli, essi avranno il cognome Cardulinu, ma non c’è nulla che le possa assicurare che il loro corredo genetico derivi dal signor Cardulinu (se n’erano accorti anche i nostri saggi avi romani: ricorda il Pater semper certum est, mater numquam?). E se la signora Cardulinu avesse uno o più amanti? Ragion per cui lei può anche sincerarsi che il cognome Cardulinu persista nell’area oggetto di studio da un migliaio d’anni, ma il DNA (mi scusi l’espressione) se ne frega bellamente (come la signora Cardulinu!). C’è però un altro problema: lo studio di cui parliamo riguarda il DNA mitocondriale, che si propaga per via materna. Quindi i quattro figli del signor Cardulinu avranno tutti e quattro il DNA mitocondriale della madre: e se la signora si chiama Cecioni e proviene dal Lazio? La risposta è semplice: mentre stiamo a controllare che il cognome Cardulinu persista da chissà quante generazioni, il DNA mitocondriale dei quattro figli, che si chiamano Cardulinu, proviene dal Lazio! Se ciò non bastasse, le faccio notare che l’area geografica oggetto di studio è una di quelle maggiormente esposta (per ragioni storiche legate allo sfruttamento delle risorse minerarie) a forti apporti da parti di popolazioni migranti (detto in senso genetico, non antropologico). Non le sembra sufficiente?
Ciò per dirle (alcuni de)i motivi per i quali sostengo che l’approccio scientifico dello studio è carente (ma guardi che l’espressione corretta sarebbe molto più forte: come chiamerebbe un approccio in cui effettua un campionamento sulla base di un parametro che si propaga per via paterna, per poi indagare una caratteristica che si propaga per via materna? La chiamerebbe “Clamorosa svista” o peggio?). Guardi che questi problemi non li risolve con un controllo su un campione aleatorio come suggerisce lei, c’è proprio un (grave) errore di fondo»
@Trambuccone
Mi spiace, ma la sola Limba Sarda Confusa non basta: ci vuole anche la LSD (Limba Sarda Dementziale)!
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Modificato da - pollo mannaro in data 08/03/2012 15:01:12 |
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Ario Gesbis
Nuovo Utente
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Inserito il - 08/03/2012 : 17:46:34
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| pollo mannaro ha scritto:
A proposito dei cognomi, posto una risposta presa dal sito www.kissaqani.it,
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Si capisce bene perché la tesi di laurea non ha validità scientifica, ma si perde di vista un problema altrettanto importante (o forse più importante). La tesi la possono leggere tutti e siccome è scritta male può far capire che esiste un DNA sardo. Questo è del tutto falso, genera ambiguità e suggerisce l'esistenza di qualcosa di simile alla razza, anche se non la chiama così.
Ecco perché la validità scientifica passa in secondo piano.
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Modificato da - Ario Gesbis in data 08/03/2012 17:51:17 |
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