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CodicediSorres
Utente Medio
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 Inserito il - 09/03/2012 : 22:19:43
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La persona che conosco io quasi certamente direbbe che anche la max parte di coloro denominati Serra sono di origine corsa. Anche quelli dell'epoca giudicale. Non ho osato nemmeno chiederlo, ma ho capito l'antifona. Non mi era mai capitata una tendenza così estrema.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/03/2012 : 15:04:45
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Scusami Turritano, se ho perso così tanto tempo, prima di risponderti: ma ho veramente poco tempo e mille cose da fare (che non riesco a fare!). E d'altronde mi dispiace risponderti in fretta, perché la fretta non permette di chiarire i concetti come si dovrebbe: ad esempio, il mio uso del termine "Italiano" non è affatto politico - ti prego di credermi - bensì solamente geografico: così sgombriamo il terreno dagli equivoci che certi vocaboli possono portare con sé...
Metterò in grassetto alcune osservazioni che tu hai fatto, ed in caratteri normali le mie risposte...
1 la “recente” colonizzazione Corsa in Sardegna, è iniziata più di 3 secoli fa: per lo meno all’inizio del ‘600 ed è andata avanti sino al ‘700, poi si è arrestata.
"Recente"va naturalmente inteso in senso relativo all'epoca di Oetzi e all'epoca dei Protosardi: ero convinto che non servisse specificarlo.
Anche se - maledetta fretta (dovevo partire, ricordi?) - le mie date sono errate nel dettaglio, il concetto generale non cambia: Oetzi non ha mai avuto alcunché a che fare con i Protosardi. I protosardi (comunque uno li voglia chiamare) non hanno mai avuto alcunché a che fare con le Alpi. Le Tracce genetiche che accomunano Oetzi ed i Sardi attuali passano attraverso la Valle Padana e le zone pedemontane di Alpi ed Appennini, in tempi (relativamente recenti e quindi non coevi a loro nell'età del Rame o più tardi, del Bronzo).
L'Aplogruppo che è stato trovato è - nel linguaggio di Spencer Wells - del gruppo "Adam" G2: esso comprende i "marcatori" (elencati dal più antico al più recente) M168, M89, M201, P15. I primi 3 marcatori sono in comune con l'Aplogruppo "Adam" G.
M201 "nacque" (si tratta di una mutazione) circa 30.000 anni fa, nel bordo orientale del Medio Oriente, forse addirittura nelle pendici Himalayane dell'odierno Pakistan o dell'India. I suoi portatori discendenti furono pochi e quindi adesso sono rari, trovandosene solo piccole percentuali nelle popolazioni locali attuali. Membri dell'Aplogruppo G vivevano nella valle dell'Indo molto prima che avvenisse l'espansione Neolitica in essa. Ma si è visto che , pur essendo essi stati una popolazione molto poco numerosa e rareffatta in un vasto territorio anche montano, essi non sono stati (come si credeva un tempo) "spazzati via dai Neolitici" ma sono sopravvissuti fino ad oggi (si ammette che i cacciatori abbiano imparato anch'essi le tecniche di allevamento e di coltivazione e si siano integrati nei gruppi - anch'essi non numerosissimi - di Neolitici e Mesolitici). L'Aplogruppo G possiede tre "fratelli" : l'Aplogruppo H, il J e l'I. Tutti questi ebbero origine tra 20.000 e 30.000 anni fa: la loro diffusione è almeno in parte ritenuta un portato dell'espansione dell'agricoltura.
Veniamo al marcatore P15, che è quello che caratterizza l'Aplogruppo G2:esso nacque circa 10.000 anni fa, nel Medio Oriente. I discendenti portatori del marcatore, si sparsero verso occidente, attraverso la Turchia, nell'Europa sudorientale, anche perché la migrazione iniziò 15.000 anni fa, prima che il ghiaccio liberasse i territori settentrionali dell'Europa.
Naturalmente, dobbiamo pensare che molti altri gruppi (portatori di genomi e marcatori diversi, caratterizzanti altri aplogruppi) perirono nel ghiaccio, senza avere alcuna possibilità di essere identificati o classificati da noi oggi, per il semplice fatto che non ebbero la possibilità di rifugiarsi in una delle tre sacche di sopravvivenza sopra citate, che erano zone protette dai venti freddi più rigidi.
Questo fenomeno contribuì a ridurre enormemente la diversità geneticadella popolazione che sopravvisse: e contribuì senz'altro a fissare le altissime frequenze di alcuni caratteri che noi oggi riscontriamo in alcune popolazioni successive.
Quando i ghiacci si ritirarono, finalmente la linea filogenetica G2 si espanse dal Medio Oriente verso nord e verso est ed ovest, a ripopolare l'Europa. Le cartine che riportano - a colori - la frequenza e l'estensione di questi marcatori descrivono bene questo fenomeno.
Questo per descrivere - per sommi capi - il percorso spazio-temporale dei marcatori interessati nel caso, così come lo descrive la Genetica.
2 Parli di Sardegna Settentrionale come se fosse tutta “Gallura”, niente di più sbagliato
Mi dispiace che tu l'abbia inteso così. Io - da parte mia - non l'ho mai intesa come se la Sardegna settentrionale fosse solo Gallura - quindi nessun errore - ma la questione è comunque abbastanza periferica , qui.
Al riguardo della descrizione del primo popolamento della Sardegna il tuo commento è: Supposizioni. Quantomeno si può dire che quella può essere solo una, delle tante vie di accesso che hanno portato i primi abitanti in Sardegna.
Che il primo popolamento della Sardegna sia avvenuto attraverso la allora penisola Elbana, poi uno stretto braccio di mare tra essa e la allora isola SardoCorsa costituisce certamente una supposizione - in questo: come darti torto? Nessuno di noi era lì a guardare - ma si deve onestamente ammettere anche che questa ipotesi è proprio l'Ipotesi di Verosimiglianza Competitiva sulla quale è incentrato il Consenso internazionale scientifico!
D'altro canto, subito dopo lo scioglimento dei ghiacci erano presenti solamente tre "Rifugi" per gli animali a sangue caldo. Uno di questi (il più piccolo) si trovava in Toscana o in Liguria, quindi proprio lì, di fronte all'isola Sardo Corsa. E' molto meno economico pensare che il Primo popolamento sia avvenuto dal Rifugio Carpatico (il più grande), passando per la Grecia, il Mare Egeo, il Nord Africa e il Mar di Sardegna, non credi?
Sui metodi secondo i quali suddividere la Sardegna lascio volentieri che sia tu a condurre le danze, perché sono molto probabilmente meno adatto e meno esperto di te per farlo (anche se non mi pare - anche in questo caso - assolutamente necessario farlo al riguardo della questione sollevata qui).
Mi importa qui solamente ribadire e chiarire che non ho parlato di "grandi masse di coloni provenienti dalla Penisola", né che sia stata "interamente sostituita la precedente popolazione Sarda" nel Nord della Sardegna (è lì che si trova la Gallura). Non sarebbero corrette interpretazioni di ciò che accade quando popolazioni piccole e piuttosto rarefatte si spostano attraverso vaste zone abitate da popolazioni di bassa densità.
Ma i nuovi coloni hanno certamente portato i loro geni con sé: e adesso li ritroviamo nella zona Della Corsica meridionale e della Sardegna settentrionale (come si può vedere anche nelle cartine accluse all'articolo, tra l'altro).
Infine, non soffro - né mai lo ho fatto, davvero! - di nessun affanno di dimostrare una "italianità" dei Sardi. Anzi: il mio primo articolo pubblicato al riguardo ormai vari anni fa tendeva proprio a dimostrare che (geneticamente) i Sardi non solo non sono Italiani, ma sono quello strano tipo di "apolidi" che la Genetica chiama "Isolato Genetico" e sono piuttosto distanti da qualunque altra popolazione nel Mar Mediterraneo.
Spero di essere stato chiaro, Turritano: e ancora una volta ripeto che ognuno di noi ha certamente diritto a "non essere d'accordo" con qualsiasi testo possa trovarsi a leggere. Ma sappi che, nel caso tu non fossi d'accordo con quanto ho scritto sopra, non si tratta di mie opinioni personali, ma delle tesi correnti ed accettate in campo di Genetica di Popolazioni (e non solo di quella).
Quindi non saresti in disaccordo con me personalmente, bensì con un mucchio di altre persone.
Ciao!
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Modificato da - maurizio feo in data 16/03/2012 15:12:00 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 17/03/2012 : 17:17:15
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Posso dire umilmente una cosa?
Io sono e mi sento Sardo e Italiano, per scelta personale (oltre che per cittadinanza), qualunque cosa dicano la genetica, la storia, la geografia, la lingua, l'antropologia, la morra e il ballo sardo!! 
Ovviamente le altre persone possono legittimamente fare scelte diversissime. L'identità è una scelta personale!! 
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Modificato da - robur.q in data 17/03/2012 17:19:11 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/03/2012 : 23:23:53
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Il tuo onestissimo "outing" mi fa molto piacere: anche io sto coltivando una mia piantina di personale "sardità" sul balcone di casa mia, con vista sul Cupolone.
Ma quando dico "sardità" mi rendo benissimo conto di intendere - con quel vocabolo - una piantina non spinosa, gentile ed inoffensiva, profumata delicatamente e bella a guardarsi, per forma e per colore.
Non so se sia un OGM la mia, oppure quella di chi molto a sproposito ne parla spesso: ma certamente non sono due piante uguali, né simili...
Comunque sia: le scelte personali sono appunto personali e come tali - in genere - insindacabili.
Ma gli errori concettuali su fatti fondamentali, che costituiscono la base del pensiero, sono tutt'altra cosa...
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 18/03/2012 : 20:36:29
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| maurizio feo ha scritto:
Il tuo onestissimo "outing" mi fa molto piacere: anche io sto coltivando una mia piantina di personale "sardità" sul balcone di casa mia, con vista sul Cupolone.
Ma quando dico "sardità" mi rendo benissimo conto di intendere - con quel vocabolo - una piantina non spinosa, gentile ed inoffensiva, profumata delicatamente e bella a guardarsi, per forma e per colore.
Non so se sia un OGM la mia, oppure quella di chi molto a sproposito ne parla spesso: ma certamente non sono due piante uguali, né simili...
Comunque sia: le scelte personali sono appunto personali e come tali - in genere - insindacabili.
Ma gli errori concettuali su fatti fondamentali, che costituiscono la base del pensiero, sono tutt'altra cosa...
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di quale pensiero? politico? ideologico? storico?
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Modificato da - robur.q in data 18/03/2012 20:38:22 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/03/2012 : 20:44:43
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Ideologico.
Come quello di volere attribuire ad Oetzi - ad ogni costo e contro ogni logica e ragione scientifica - una discendenza dai Protosardi.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 18/03/2012 : 22:36:49
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Come si dice qua "est unu sciolloriu" dei giornalisti dell'Unione Sarda in penuria di argomenti. Non credo che alcuno, neppure i pericolosi indipendentisti di Mal di Ventre, gli abbiano dato reale importanza. Spero!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/03/2012 : 08:26:38
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| robur.q ha scritto:
Come si dice qua "est unu sciolloriu" dei giornalisti dell'Unione Sarda in penuria di argomenti. Non credo che alcuno, neppure i pericolosi indipendentisti di Mal di Ventre, gli abbiano dato reale importanza. Spero!
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Avrei da indicarti alcuni Blog, allora. Ma per buon gusto preferisco evitarlo: tanto, non si trova sulla tua strada e non corri il rischio di metterci inavvertitamente il piede sopra!
Comunque mi fa sempre piacere re-incontrarti nel Forum (o anche altrove, per avventura!), per le tue ormai note doti di bonomia e misura...
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 19/03/2012 : 08:49:17
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| maurizio feo ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Come si dice qua "est unu sciolloriu" dei giornalisti dell'Unione Sarda in penuria di argomenti. Non credo che alcuno, neppure i pericolosi indipendentisti di Mal di Ventre, gli abbiano dato reale importanza. Spero!
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Avrei da indicarti alcuni Blog, allora. Ma per buon gusto preferisco evitarlo: tanto, non si trova sulla tua strada e non corri il rischio di metterci inavvertitamente il piede sopra!
Comunque mi fa sempre piacere re-incontrarti nel Forum (o anche altrove, per avventura!), per le tue ormai note doti di bonomia e misura...
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ma no dai, indicami questi blog, così mi diverto un po'
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 19/03/2012 : 11:39:33
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Lo faccio via messaggio privato, però.
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 19/03/2012 : 20:50:55
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| robur.q ha scritto:
Posso dire umilmente una cosa?
Io sono e mi sento Sardo e Italiano, per scelta personale (oltre che per cittadinanza), qualunque cosa dicano la genetica, la storia, la geografia, la lingua, l'antropologia, la morra e il ballo sardo!!
Ovviamente le altre persone possono legittimamente fare scelte diversissime. L'identità è una scelta personale!!
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Concordo in pieno: l'identità è un fatto del tutto personale e definisce ciascuno di noi in modo univoco e irripetibile (sardo, italiano, europeo, miope, eterosessuale, laureato, basso, calvo, cinofilo, lettore compulsivo, membro dell' old bastard club, etc etc)
Al contrario, categorie come la "sardità" (o identità sarda) sono del tutto posticce (e purtroppo generatrici di razzismo!).
Vallo a spiegare....
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 19/03/2012 : 20:53:05
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@feo
| maurizio feo ha scritto:
Lo faccio via messaggio privato, però.
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suggeriscigli di fare ungiro su AGG NGG
de aicci si spassiada!
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 20/03/2012 : 10:11:15
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| pollo mannaro ha scritto:
@feo
| maurizio feo ha scritto:
Lo faccio via messaggio privato, però.
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suggeriscigli di fare ungiro su AGG NGG
de aicci si spassiada!
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Mi è bastato per un po' interloquire con Bolognesi  , visto che mi occupo di linguistica; please chiarire con MP il blog AGG NGG: l'ho cercato così ma non ho trovato niente mi voglio divertire
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 21/03/2012 : 16:24:59
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Ricorrere ad un mp non si fa per escludere con poco garbo gli altri lettori del Forum, naturalmente: vorrei che questo fosse chiaro.
Anzi, lo si fa proprio per non urtare la spiccata sensibilità di alcuni di essi.
In particolare (non lo scrivo per giustificarmi, ovviamente) io noto che alcuni - di fronte ad argomenti che essi giudicano strampalati, infondati, totalmente empirici, oppure intrisi di malafede mirata ad un fine e foriera di risultati pericolosi - reagiscono con la polemica.
In questo caso si assiste ad infiniti battibecchi (insopportabili, per chi legge solamente!), che finiscono per allontanare i lettori eventualmente interessati all'inizio e conducono all'obbligatoria censura da parte di chi - prima o poi - è costretto a fare moderare i toni, perché deve fare i conti con tutti, Polizia Postale inclusa...
Altri - al contrario - reagiscono goliardicamente con vari livelli d'ironia e talvolta con sarcasmo (quest'ultimo, si è visto, è molto mal tollerato, anche nei casi in cui esso è dichiarato e palesemente surreale, autoironico e molto poco o per niente lesivo).
Personalmente (mi si dirà che tutti i gusti son gusti e che il sarcasmo, comunque, non è mai elegante!) trovo che l'ironia e la presa in giro siano un buon metodo - allegro, tra l'altro - per manifestare insofferenza in presenza di un dato argomento che non si considera scientifico.
A questo proposito:
Vorrei chiedere agli altri amici del Forum che cosa ne pensano al riguardo: credete che faccia più danni un argomento tutto falso e sbagliato nelle impostazioni di base, ma trattato seriosamente (come se fosse vero, scientifico e credibile), oppure una satira buffonesca del medesimo argomento, dichiaratamente inverosimile fin da subito?
Acsé, spurtif! Una domanda per sapere, ("quaero") non per ottenere ("peto" e lo intendo, naturalmente, in Latino!)....
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Modificato da - maurizio feo in data 21/03/2012 16:34:27 |
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robur.q
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Inserito il - 21/03/2012 : 21:12:49
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Caro Maurizio, io non sono credente, ma la mano sul fuoco circa l'inesistenza di Dio non la metto . Quello che vorrei dire è che, a parte casi di gioco palese , cerco di ascoltare tutti (anche coloro che mi strappano un presuntuoso sorriso). Siamo dei granelli di sabbia nel Sahara, siamo niente , nessuno di noi è in grado di conoscere lo scibile umano, figuriamoci la .... verità! Abbiamo selezionato un metodo, il metodo scientifico, che ci aiuta a scremare le informazioni, ma non è infallibile e , anzi, parecchie volte ha fallito. E dai suoi fallimenti crea giovamento la conoscenza e il metodo stesso. La ricerca dei "semi-colti" non fa danno alcuno, ovvero, non più di quella dei colti! Io credo che dobbiamo essere tutti un po' più umili, non rinunciare alle nostre idee ma nemmeno svilire quelle altrui. L'importante è interloquire con buona fede e con rispetto reciproco se il gioco vale la candela. Se non la vale, se crediamo che le altrui idee siano socialmente pericolose (e non è il nostro caso per fortuna) è meglio girare le spalle e andarsene. Il miscelamento tra scienza e politica è sempre esistito e sempre esisterà, ma la sua reale pericolosità appartiene ormai al passato. Aniway, la DIGOS vigila comunque  ! Va da sè che questo pistolotto lo faccio innanzitutto a me stesso , giacchè spesso anch'io sono caduto nella trappola del vilipendio e me ne dolgo assai!
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Genoma di Ötzi, simile a quello dei sardi odierni
Qui c'è:
