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sguaraus
Utente Normale
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 Inserito il - 28/02/2012 : 18:35:11
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Oetzi, antenati sardi e corsi
ROMA - Aveva occhi marroni, geneticamente predisposto a malattie cardiocircolatorie, intollerante al lattosio e aveva probabilmente un antenato in comune con gli attuali abitanti di Sardegna e Corsica: è l'identikit di Oetzi, la celebre mummia del Similaun, ricostruito grazie alla prima mappa completa del suo Dna. La ricerca, pubblicata sulla rivista Nature Communications, è stata condotta da un gruppo internazionale coordinato da Albert Zink, dell'Accademia Europea di Bolzano.
Scoperto nel 1991 in Alto Adige, sul versante italiano delle Alpi Otztal, Oetzi è ora conservato presso il museo archeologico di Bolzano. La mappa del suo Dna ha rivelato inoltre che il suo gruppo sanguigno di Oetzi era lo zero, che l'uomo aveva una predisposizione alle malattie cardiovascolari (corroborate dalle calcificazioni vascolari trovate nella mummia) e che molto probabilmente soffriva della malattia di Lyme. Questa si manifesta con un eritema, febbre e dolori muscolari ed è provocata dal batterio Borrelia burgdorferi, del cui Dna sono state trovate tracce nel genoma di Oetzi.
"Quando lavoriamo con antichi Dna, i campioni sono spesso degradati e risultano in frammenti molto brevi, comparati ai campioni di Dna moderni", osserva uno degli autori della ricerca, Timothy Harkins, della Life Technologies che fornisce servizi e strumenti per le analisi del Dna. "La sfida - aggiunge - è dare un senso alla lettura di queste brevi sequenze e per riuscire a comprendere cosa ci dice un genoma così antico".
La mummia evidenzia non solo la predisposizione genetica alle malattie cardiocircolatorie, ma anche uno dei sintomi della malattia: la presenza di arteriosclerosi. Il dato è interessante perchè, 5.000 anni fa, Otzi non era esposto ai rischi che oggi influenzano fortemente l'insorgere di malattie cardiocircolatorie: l'Iceman non era sovrappeso e non conduceva una vita sedentaria. "La conferma che questa predisposizione genetica fosse riscontrabile già ai tempi di Otzi è rilevante perchè mostra che le malattie cardiocircolatorie possono non essere legate alla civilizzazione. Ora, il passo successivo sarà quello di analizzare in maniera più approfondita lo sviluppo di queste patologie", sottolineano l'antropologo Albert Zink e il bioinformatico Andreas Keller.
L'analisi del genoma ha inoltre evidenziato tracce di borrelia, una famiglia di batteri che causa una malattia infettiva trasmessa attraverso le zecche. Carsten Pusch, che ha condotto le indagini genetiche a Tubingen, afferma: "Si tratta della più antica testimonianza di borreliosi, ora sappiamo che questa infezione esisteva già 5.000 anni fa".
Un altro aspetto considerato dai ricercatori è stata l'origine genetica dell'Uomo venuto dal Ghiaccio. E' stato dimostrato che Otzi appartiene a un aplogruppo Y molto raro in Europa. Questo permette di trarre due conclusioni: gli antenati di Otzi sono emigrati dal vicino Oriente nel neolitico in seguito alla diffusione dell'agricoltura e dell'allevamento; il loro Dna si è conservato fino a oggi in regioni isolate, come Sardegna e Corsica.
Attraverso gli studi genetici è stato possibile ottenere informazioni anche sulle caratteristiche fisiche dell'Uomo venuto dal ghiaccio: Otzi aveva gli occhi marroni, i capelli castani e soffriva di intolleranza al lattosio. Quest'ultima scoperta avvalora l'ipotesi che anche 5.000 anni fa, nonostante si vivesse in una società contadina, l'intolleranza al lattosio era molto diffusa. Solo con l'addomesticamento degli animali, gli uomini hanno poi sviluppato la capacità di digerire il latte anche in età adulta. Il sequenziamento del Dna di Otzi è stato sostenuto da National Geographic Society (USA), Life Technologies (USA) e Comprehensive Biomarker (Germania).
(28 febbraio 2012)
http://www.repubblica.it/scienze/20...to-30653727/
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Modificato da - sguaraus in Data 28/02/2012 18:36:56
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 28/02/2012 : 18:50:54
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complimenti Squaraus...ci porti sempre notizie stra-interessanti!!!  
bravissimo! 
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
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sguaraus
Utente Normale
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Inserito il - 28/02/2012 : 19:01:58
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| DedaloNur ha scritto:
complimenti Squaraus...ci porti sempre notizie stra-interessanti!!!
bravissimo!
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ne stanno parlando tutti i giornali online stranieri, in Italia invece la notizia è quasi completamente passata inosservata
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Tzinnigas
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 28/02/2012 : 19:50:52
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Qui in Trentino la notizia è passata anche al TG Regionale.
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pimobalare
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 29/02/2012 : 08:59:31
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 E' una notizia interessantissima!!!
..un tassello in più..
 è un peccato che i -media- siano spesso incostanti e disegualitari, nel trasmettere informazioni di questa natura!!!  :  in Italia.. ma principalmente..qua!!!!
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Modificato da - pimobalare in data 29/02/2012 09:02:55 |
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Frangar, non flectar...(mi spezzerò ma non mi piegherò...) -Lucio Anneo Seneca-
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 29/02/2012 : 16:08:33
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Scusatemi: qual'è la notizia? me la spiegate in parole semplici, per favore?
Mi sembra che sia già tutta nel titolo: "antenati con sardi e corsi".Oetzi aveva antenati in comune con Sardi e Corsi: che cosa c'è di strano?
Che cosa mi sfugge, secondo voi?
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Modificato da - maurizio feo in data 29/02/2012 16:11:11 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 29/02/2012 : 16:20:26
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"Quest'ultima scoperta avvalora l'ipotesi che anche 5.000 anni fa, nonostante si vivesse in una società contadina, l'intolleranza al lattosio era molto diffusa".
Lo credo bene!
Era la normalità!
Qui è proprio evidente che il giornalista non è un genetista, né un antropologo, né un medico e che non ha consultato alcuna di queste figure, prima di scrivere il suo articolo.
L'intolleranza al lattosio dovrebbe essere geneticamente codificata nel Genoma normale di Homo Sapiens Sapiens e dovrebbe prevedere la sua insorgenza abbastanza preso dopo la fine della lattazione, in modo che tutti gli adulti rifiutino il latte e ne abbiano naturale disgusto.
Inizialmente, la regola di bazzica era proprio questa!
Poi, avvenne una mutazione, proprio nella nostra cara vecchia Europa, che derminò la scomparsa di tale intolleranza.
Ma - se andate a vedere come stanno le cose in giro per il mondo, scoprirete che molto più di metà della popolazione umana ha conservato questa normalità antica: l'intolleranza al latte, quindi, a rigore non è una malattia.
Comunque, vi chiedo davvero di spiegarmi dov'è la notizia...
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lapo
Utente Bloccato
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Inserito il - 29/02/2012 : 16:59:39
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infatti il fattore Y si trovava nelle popola zioni mesopotaniche ed ebraiche.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 29/02/2012 : 17:35:10
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| lapo ha scritto:
infatti il fattore Y si trovava nelle popola zioni mesopotaniche ed ebraiche.
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Il Fattore di Potenza è un Agricoltore della Basilicata.
Il fattor Y è lo stesso soggetto, mascherato per Carnevale.
Per fortuna ci sei tu...
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 29/02/2012 : 18:41:44
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Non sono esperto di tali discipline e problematiche, ma comunque appunto non c'é da sorprendersi nel fatto di "scoprire" che alcune popolazioni hanno certe caratteristiche genetiche particolari, e che in generale le popolazioni hanno anche varie caratteristiche genetiche comuni. In pratica non c'é da stupirsi nel fatto che quell'uomo rinvenuto nei ghiacci avesse antenati comuni con (molti) sardi e corsi attuali. E probabilmente aveva antenati comuni anche con altre popolazioni attuali (per esempio del Caucaso). Anzi si potrebbe dire che tutti avevano (hanno)comuni antenati, anche se molto lontani nel tempo.
E per convincersene in modo semplice, ma generale, si può fare un ragionamento non genetico, ma bensì matematico, statistico. Infatti se pensiamo che mediamente in duecento anni sono contenute 7 generazioni, e se pensiamo al numero teorico di avi e ave che ciascuno di noi ha avuto tornando indietro nel tempo di duecento anni in duecento anni, troviamo per esempio che 1000 anni fa (35 generazioni) abbiamo avuto un numero totale di avi e ave pari a [2 elevato alla potenza di (35)]= 3.43^(10) ; per esprimere il risultato ho usato la notazione sintetica basata sulle potenze, dato che viene tanti e tanti miliardi, decine. E scendendo a 2000 anni fa un numero talmente grande che è senza senso calcolarlo. Ma a questo punto la domanda cruciale sarebbe:
Abbiamo calcolato il numero teorico di antenati generazione per generazione, però quanti erano gli abitanti che esistevano nella nostra zona secoli e secoli fa, anzi millenni fa? E anzi quanti erano gli abitanti nel pianeta millenni fa? Risposta, Gli abitanti nel pianeta intero non erano certo miliardi e miliardi, ma molti molti di meno. Erano dell'ordine delle centinaia di milioni, e mi riferisco all'epoca storica occidentale.
Da ciò si deduce che tutti noi abbiamo tanti antenati in comune, e discendiamo da un ristretto gruppo di antenati comuni, al limite scendendo verso epoche remotissime tale gruppo di ascendenti comuni era veramente ridotto numericamente, e avrà avuto determinate caratteristiche ancestrali, magari diverse in parte da altri gruppi umani (ma cmq loro parenti più o meno vicini) che si sono estinti già in epoca remotissima. E alcune differenze genetiche (e alcune anche fisiche)si saranno prodotte nei secoli e millenni successivi.
Comunque in Italia le notizie arrivano in ritardo. Già dall'estate 2011 si era diffusa la notizia
http://dienekes.blogspot.com/2011/0...o-y.html?m=1
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 29/02/2012 : 20:06:39
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| CodicediSorres ha scritto:
Non sono esperto di tali discipline e problematiche, ma comunque appunto non c'é da sorprendersi nel fatto di "scoprire" che alcune popolazioni hanno certe caratteristiche genetiche particolari, e che in generale le popolazioni hanno anche varie caratteristiche genetiche comuni. In pratica non c'é da stupirsi nel fatto che quell'uomo rinvenuto nei ghiacci avesse antenati comuni con (molti) sardi e corsi attuali. E probabilmente aveva antenati comuni anche con altre popolazioni attuali (per esempio del Caucaso). Anzi si potrebbe dire che tutti avevano (hanno)comuni antenati, anche se molto lontani nel tempo.
E per convincersene in modo semplice, ma generale, si può fare un ragionamento non genetico, ma bensì matematico, statistico. Infatti se pensiamo che mediamente in duecento anni sono contenute 7 generazioni, e se pensiamo al numero teorico di avi e ave che ciascuno di noi ha avuto tornando indietro nel tempo di duecento anni in duecento anni, troviamo per esempio che 1000 anni fa (35 generazioni) abbiamo avuto un numero totale di avi e ave pari a [2 elevato alla potenza di (35)]= 3.43^(10) ; per esprimere il risultato ho usato la notazione sintetica basata sulle potenze, dato che viene tanti e tanti miliardi, decine. E scendendo a 2000 anni fa un numero talmente grande che è senza senso calcolarlo. Ma a questo punto la domanda cruciale sarebbe:
Abbiamo calcolato il numero teorico di antenati generazione per generazione, però quanti erano gli abitanti che esistevano nella nostra zona secoli e secoli fa, anzi millenni fa? E anzi quanti erano gli abitanti nel pianeta millenni fa? Risposta, Gli abitanti nel pianeta intero non erano certo miliardi e miliardi, ma molti molti di meno. Erano dell'ordine delle centinaia di milioni, e mi riferisco all'epoca storica occidentale.
Da ciò si deduce che tutti noi abbiamo tanti antenati in comune, e discendiamo da un ristretto gruppo di antenati comuni, al limite scendendo verso epoche remotissime tale gruppo di ascendenti comuni era veramente ridotto numericamente, e avrà avuto determinate caratteristiche ancestrali, magari diverse in parte da altri gruppi umani (ma cmq loro parenti più o meno vicini) che si sono estinti già in epoca remotissima. E alcune differenze genetiche (e alcune anche fisiche)si saranno prodotte nei secoli e millenni successivi.
Comunque in Italia le notizie arrivano in ritardo. Già dall'estate 2011 si era diffusa la notizia
http://dienekes.blogspot.com/2011/0...o-y.html?m=1
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Grazie Antonio, per il tuo intervento volenteroso, atto a portare buon senso e chiarezza: è realmente di aiuto.
In realtà, una generazione umana - in Biologia ed in Genetica - è calcolata mediamente in 20 anni. Pertanto, in 1000 anni ci stanno 50 generazioni. In tremila anni, 150.
Ma il principio di base che tu hai introdotto è davvero significativo ed utile.
Come correttamente hai messo in evidenza, non si devono considerare tutti coloro che ci hanno preceduto come ciascuno figlio di genitori differenti.
E' vero: anche matematicamente (o statisticamente, il che fa lo stesso) molti di noi devono avere antenati in comune, oppure si arriverebbe al paradosso che le popolazioni passate fossero state molto più numerose e sovrappopolate di quanto non siamo noi oggi.
In particolare, in alcuni posti - come ad esempio proprio la Sardegna - è segnalato e dimostrato, proprio anche a causa della scarsità estrema di popolazione, un fenomeno di "inbreeding" (in Inglese) che significa consanguineità: cioé incroci avvenuti tra consanguinei.
Gli studi filogenetici su materiale genetico antico sardo non sono molti, ma esistono (puoi cercare sotto la voce Barbujani) e riguardano la Barbagia in particolare ed alcune altre zone, relativamente all'età del Bronzo.
La parte particolarmente attiva ed abbondante, sul pool genetico sardo, della Deriva Genetica è un'ulteriore dimostrazione del fatto che la popolazione Protosarda era particolarmente esigua. Per molto tempo essa è stata quasi a rischio d'estinzione, fino ad aumentare sensibilmente durante il Neolitico ed il Nuragico. Ci saranno anche stati apporti esterni, certamente, ma l'aumentato numero va interpretato nel senso di un vero successo biologico, una affermazione definitiva della popolazione isolana, da tutti i punti di vista .
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 01/03/2012 : 17:17:46
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Per maurizio feo: Grazie per le delucidazioni in merito alle citate questioni. Interessante anche la questione della esiguità della popolazione protosarda nel periodo preneolitico e prenuragico. Probabilmente la maggiorparte di apporti esterni che si sono verificati nell'isola tra il neolitico e l'epoca imperiale romana è costituita da elementi maschili (poche donne forestiere giunte nell'isola), che poi si unirono a donne autoctone. Forse un flusso più consistente di elementi femminili si ebbe in epoche successive all'epoca romana.
Non ero a conoscenza che in tali discipline il riferimento per le generazioni è 20 anni; pensavo al numero di generazioni medio che normalmente si incontra nelle ricerche genealogiche da oggi fino al 500 (tra 3 e 4 generazioni in un secolo).
Comunque fino a poco tempo fa non avevo presente le peculiarità genetiche dei Corsi attuali; pensavo che avessero maggiori affinità con toscani attuali e liguri attuali. Anche per via della storia corsa.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 02/03/2012 : 00:24:03
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| maurizio feo ha scritto:
Scusatemi: qual'è la notizia? me la spiegate in parole semplici, per favore?
Mi sembra che sia già tutta nel titolo: "antenati con sardi e corsi".Oetzi aveva antenati in comune con Sardi e Corsi: che cosa c'è di strano?
Che cosa mi sfugge, secondo voi?
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Ma Maurizio, mi meraviglio di te!
Le notizie sono diverse, e nel vero senso della parola: sono novità, cioè cose che prima non si sapevano. Si potevano ipotizzare (tutto è ipotizzabile e tutte le ipotesi sono discutibili), ma non c'erano certezze.
1 la malatia di Lyme, o Borreliasi, trasmessa dalle zecche, era presente già 5.000 mila anni fa
2 intolleranza al lattosio, non si sapeva che anche in quel periodo, esistesse questo tipo di intolleranza
3 malattie varie che si ritenevano (non certo da me) facilitate da moderni stili di vita
4 caratteristiche fisiche di un uomo di 5.000 anni fa, trovato nelle Alpi (per esempio: capelli e occhi castani)
5 Il DNA di Otzi rivela che aveva antenati comuni con Sardi e Corsi (e non con altre popolazioni europee), questo ce lo dice la mappa del DNA, non una semplice ipotesi basata su più o meno fantomatici imbreeding o esiguità della popolazione sarda nei periodi prenuragici (come se in tutto il resto del mondo, nello stesso periodio fosse particolarmente numerosa!)
Che siano strane o no, del 2011 o del 2012, queste sono tutte notizie, cioè novità rispetto a quanto si poteva ritenere negli anni precedenti, non lo dicono dei Pinco Pallini qualunque, ma fior di specialisti di alto livello.
Se poi qualcuno a qualcosa da ridire, perché invece di scriverlo in questo forum, non esprime le sue perplessità direttamente ad Albert Zink, dell'Accademia Europea di Bolzano? Forse loro potrebbero dare qualche risposta più convincente
Ah, quando lo farete, chiamatemi, vorrei esserci anch'io
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 02/03/2012 00:25:56 |
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 02/03/2012 : 12:26:46
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@ Turritano: ti rispondo punto per punto, visto che ne abbiamo appena parlato...
In questa solo apparente notizia, non ci sono novità.
1 la malatia di Lyme, trasmessa dalle zecche, era presente già 5.000 mila anni fa. Lo sapevamo. Come sappiamo che erano presenti numerosissime altre malattie.
2 intolleranza al lattosio, non si sapeva che anche in quel periodo, esistesse questo tipo di intolleranza: La normalità genetica dell'Homo Sapiens prevede che ogni bambino umano - terminata la lattazione - sviluppi l'intolleranza. Fu una mutazione europea a determinare l'insorgere della tolleranza. Strano (mutante) è chi tollera il lattosio, non l'inverso.
3 malattie varie che si ritenevano (non certo da me) facilitate da moderni stili di vita. Si conoscevano già tutte, dagli studi sulle mummie egiziane, per esempio: purtroppo - per il provincialismo da cui molti sono affetti - dato che le mummie egiziane non servono per parlare a sproposito del genoma identitario dei sardi, nessuno se ne è mai interessato prima, qui.
4 caratteristiche fisiche di un uomo di 5.000 anni fa, trovato nelle Alpi (per esempio: capelli e occhi castani): erano già state descritte: e se proprio devo aggiungerlo, capelli e occhi marroni sono la caratteristica più frequente in Homo Sapiens.
5 Il DNA di Otzi rivela che aveva antenati comuni con Sardi e Corsi (e non con altre popolazioni europee), questo ce lo dice la mappa del DNA, non una semplice ipotesi basata su più o meno fantomatici imbreeding o esiguità della popolazione sarda nei periodi prenuragici (come se in tutto il resto del mondo, nello stesso periodio fosse particolarmente numerosa!). Su questo preferisco non commentare, se ci dobbiamo incontrare tra un po'... Ma anche perché smetteresti di leggere dopo le prime righe, visto che - come altri, qui - hai particolarmente a cuore una tesi.
Vedi: nel momento stesso in cui ti poni lo scopo di dimostrazione identitaria della sardità, proprio in quel preciso momento hai abbandonato i metodi scientifici.
E hai ragione, quando dici (me lo hai appena detto a voce) che il problema è un problema di interpretazione.
Ma interpretazione significa capire, non modificare il significato di una ricerca.
Ciao,
a presto
M.
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 02/03/2012 : 13:15:57
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Mi stavo chiedendo se anche per gli abitanti della Corsica sono stati esaminati campioni di popolazione su larga scala. Intendo da nord a sud di tale isola.
E inoltre mi chiedevo se in campo epidemiologico anche in Corsica si riscontrano caratteristiche molto simili a quelle diffuse nella popolazione sarda (varie patologie e relative considerazioni).
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Modificato da - CodicediSorres in data 02/03/2012 13:32:13 |
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 02/03/2012 : 14:28:42
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Ho notato che molti pensano che i Sardi siano imperentati con Oetzi, che Oetzi fosse un prenuragico o che addirittura venisse dalla Sardegna. In realtà il senso dell'articolo
è: un uomo del passato ha una certa affinità genetica con i Sardi attuali, perché questi sono stati una popolazione geneticamente isolata per diverso tempo, e questa "ancestralità" genetica si è potuta conservare proprio grazie a questo.
Stop!
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