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pollo mannaro
Utente Medio
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 Inserito il - 13/01/2012 : 13:16:03
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Di recente, Ananke ha pubblicato gli atti della ‘I giornata di studi egittologici’ (Genova sett 2010). Essi comprendono un interessante contributo di Alfonso Stiglitz:
La Sardegna e l’Egitto: il progetto Shardana
Ne suggerisco la lettura, citando un passo (a mio avviso) emblematico:
“Personalmente, da archeologo […] sono abituato a lavorare con dati concreti, scientificamente determinati, a prescindere dalle preferenze personali. […] I risultati, per ora, confermano lo scetticismo verso il riconoscimento di un rapporto tra Sardegna e Shardana.”
Il testo completo è consultabile/scaricabile gratuitamente dal link:
http://independent.academia.edu/ast...tto_Shardana
Buona lettura.
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Ario Gesbis
Nuovo Utente
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 Inserito il - 14/01/2012 : 14:16:48
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| Messaggio di pollo mannaro
Di recente, Ananke ha pubblicato gli atti della ‘I giornata di studi egittologici’ (Genova sett 2010). Essi comprendono un interessante contributo di Alfonso Stiglitz:
La Sardegna e l’Egitto: il progetto Shardana
Ne suggerisco la lettura, citando un passo (a mio avviso) emblematico:
“Personalmente, da archeologo […] sono abituato a lavorare con dati concreti, scientificamente determinati, a prescindere dalle preferenze personali. […] I risultati, per ora, confermano lo scetticismo verso il riconoscimento di un rapporto tra Sardegna e Shardana.”
Il testo completo è consultabile/scaricabile gratuitamente dal link:
http://independent.academia.edu/ast...tto_Shardana
Buona lettura.
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Da tempo Stiglitz ha spazzato via le pretese pseudoarcheologiche sulle connessioni Sardegna-Shardana. Lo stesso contenuto del lavoro era stato comunicato ad esempio nel corso di una conferenza del febbraio 2011, forse anche più completa dell'articolo.
http://vimeo.com/20404378
Molto interessante la chiosa sui Popoli del Mare, considerati finalmente ciò che sono: un'invenzione ottocentesca.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 14/01/2012 : 21:21:37
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Apprezzo le parole scritte di Stigliz (meno quelle del parlato, in cui tono e volume erano orripilanti). Ed apprezzo e condivido quello che s'intravede delle vostre opinioni riguardanti il tema.
Vorrei aggiungere, solo a scopo cautelativo, alcune considerazioni alla lista masperiana dei "Popoli del Mare" (cui si dovrebbe correttamente aggiungere, oggi, la dicitura "e della Terra"), aggiungendo che essa è in realtà molto più lunga di quella dei suoi tempi (anche se sembra sia l'unica che i suoi fautori attuali conoscono):
1) Shekelesh (Skls, Si-ka-la-yu).
2) Denyen (Danuna, Dan, Tin3y, Tanaya, D3-in, Dene, Danaoi, Danaan, Daniya-Wana).
3) Eqwesh (Ekwosh).
4) Teresh (Ta-ru-i-sa).
5) Lukka (Lu-uk-ka, Rk).
6) Meshwesh (Tehenu, Maxies, Massi, etc, etc..
7) Libu (Labu, Ribu, Thnw).
8) Tjekker.
9) Karkisa (Qarqisha, Krks).
10) Shasu (s#728;3sw). Ma si dovrebbero citare anche i S’rr, i Lbn, i S’mt, i Wrbr, gli Yhw e i Pysps. Infine: come tacere dei Prw, o ‘Apiru, e dei Sa.Gaz?
11) Peleset (Plishtim, Plst).
12) Ambata.
13) Shayu
14) Hasa
15) Bakan
16) PDS (Pitassa)
17) Ms (Masa)
18) Drdny (Dardani)
19) ’Irwn (Arawanna)
20) Sherden (Srdn).
Ve ne sono altri.
Alcuni di questi nomi sono sinonimi e multipli, esprimendo la "non conoscenza" di chi ha coniato il nome: provengono da punti di vista politici soggettivi, da interpretazioni parziali e spesso non indicano con chiarezza alcunché. In ogni caso, talvolta indicano luoghi disparati e lontani, per le cui popolazioni non è pensabile neppure la conoscenza reciproca, figurarsi l'accordo politico/militare. Altre volte si tratta di nomi rituali astratti (si pensi ai "nove archi" egizi, usati come useremmo oggi il termine "nemico").
E’ un fatto almeno curioso (NO: non curioso, sappiamo benissimo a che cosa sia dovuto!) che spesso in Sardegna si scotomizzino così tanti differenti gruppi etnici (alcuni veri, altri mitici, altri chissà), per poi finire con il parlare solamente (e certamente solo in termini sensazionalisti) di Sherden, che erano una veramente molto piccola entità (forse solo una categoria e non un gruppo etnico) in una vasta e molto varia folla (non omogenea e non affatto coordinata o mossa da un'unica volontà, ma soprattutto: non contemporanea), nella quale primeggiavano per importanza e forza solo i Plst... Che infatti sono quasi gli unici che abbiano lasciato ben evidenti segni culturali, linguistici, archeologici e genetici da potersi seguire ancora oggi.
Le chiacchiere verranno: basta sapere che sono solo chiacchiere.
Inoltre, prima o poi, qualcuno scoprirà che uno dei "popoli" (termine antropologicamente e geneticamente errato) con cui alcuni gruppi di Shasu erano definiti, è simile al nome del tetragamma sacro, apriti cielo.
Sarà divertente vederne le conseguenze culturali per l'isola tutta...
Infine: vi ringrazio per essere nel Forum.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 15/01/2012 : 08:35:39
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Quanti di questi sono raffigurati nei bassorilievi? Mi pare corretto affermare che la citazione, affiancata dalla scolpitura sulla pietra a memoria dei posteri...siano un abbinamento importante.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 15/01/2012 : 18:33:43
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Non è necessario aggiungere altro, qui: credo sia meglio - per chiarezza - dichiararsi prima a favore o contro quanto detto da Pollo e poi da Ario.
Si tratta di due interventi piuttosto chiari per tutti.
Io sono perfettamente d'accordo con loro.
Il resto, può andare in un altro post.
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 16/01/2012 : 09:57:45
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| maurizio feo ha scritto:
Apprezzo le parole scritte di Stigliz (meno quelle del parlato, in cui tono e volume erano orripilanti). Ed apprezzo e condivido quello che s'intravede delle vostre opinioni riguardanti il tema.
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Sulla qualità del filmato non si può che convenire (apprezzando però lo sforzo di chi si è preso la briga di metterlo a disposizione di tutti).
Sul merito, al contrario (e dopo averlo ascoltato un paio di volte) devo dire che lo preferisco al lavoro, perché Stiglitz sottolinea maggiormente le manchevolezze di alcuni ricercatori. Tanto per fare un esempio, l’esame della bufala di El-Ahwat (non avrebbe mai potuto scrivere in un lavoro che Zertal è un archeologo biblico, assolutamente digiuno di archeologia sarda, sottolineando chiaramente come i colleghi l’abbiano duramente contestato dimostrando di fatto l’inconsistenza della sua interpretazione. Oppure le frecciate ad Ugas. In una conferenza, al contrario, ci si può lasciar andare con meno cautela).
Direi che un particolare interesse riguarda l’adesione alla proposta di Gilboa, di ritornare ad un’archeologia fatta prima di tutto di dati sperimentali, sui quali basare un’interpretazione dei testi scritti. Sembrerebbe ovvio, per le persone ragionevoli, ma a volte pare che la scienza “disturbi” i facitori di “storia alla mia maniera” capaci di grandi performance sui quotidiani… e basta! (Pensando a El-Ahwat e all’accoppiata Zertal-Ugas mi viene in testa Crozza e Kazzenger, una cosa come: “Ritrovato ad El-Ahwat un filo nuragico per tagliare il brodo: tutti i dettagli a Kazzenger!”. Presto o tardi gli Sherdanu finiranno preda dei Lapola).
In definitiva, ciò che colpisce è la completa inconsistenza delle prove archeologiche sul preteso rapporto Sherdanu-Sardegna, tanto da indurre Stiglitz ad una battuta al vetriolo su “[…] la sostanziale indifferenza al problema dei più.”
Sarà anche un gran pibinco, però Stiglitz è capace di notevole (ed apprezzabile) ironia.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2012 : 12:07:42
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| .machiavelli. ha scritto:
Quanti di questi sono raffigurati nei bassorilievi? Mi pare corretto affermare che la citazione, affiancata dalla scolpitura sulla pietra a memoria dei posteri...siano un abbinamento importante.
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 bravo Mack.. ; bello l'articolo di stiglitz, ma io rimango della mia: shardana=nuragici.
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2012 : 12:28:54
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Approvare la precisazione debole ed incompleta di Machiavelli (perché i documenti sono molti, vari differenti e su materiali diversi) significa volere perdere tempo, oppure cercare la lite: nessuna delle due cose mi arride...
Certamente, ognuno ha diritto alle proprie opinioni.
Solamente, qui è oramai dimostrato non trattarsi più di opinioni.
Sempre a scopo cautelativo, riporto l’elenco dei documenti.
Ci sono 12 tipi diversi di documenti antichi, che ci parlano di “Popoli del Mare” (espressione errata, fuorviante, che ha posseduto differenti significati nel tempo e che appartiene alle fantasie di tipo salariano, più che alla scienza ed all’Archeologia).
La prima e più antica fonte scritta d’informazioni sui PdM è data dalle “lettere di Amarnah…
Il secondo documento scritto è quello del Tempio d’Amun a Carnak…
Un terzo documento, conosciuto come la “Colonna del Cairo” ripete quanto detto nelle incisioni del tempio, ma è importante perché permette la precisa datazione di…
Un quarto documento è la Stele di granito di Athribis…
Un quinto documento è dato dalla stele – detta stele d’Israele – che Flinders Petrie…
Si potrebbero riunire in un sesto documento i resoconti della famosa battaglia di Qadesh (odierna Tell Nebi Mend, nel corso superiore del fiume Oronte, oggi Nahr al Asi…
Un settimo documento si trova nel cortile interno del tempio di Medinet Habu…
Un ottavo documento è dato dal cosiddetto Papiro Harris I, che…
Un nono documento è il Papiro Wilbour…
Il decimo documento è uno scritto, che compare su vari supporti, perché n’esistono circa dieci copie distinte…
L’undicesimo documento scritto è dato da una tavoletta d’argilla scoperta nel 1986 a Ugarit (odierna Ras Shamra, “Collina del Finocchio”, Siria…
Forse si può considerare come dodicesimo documento il Vecchio Testamento (I Samuele, 13: 19-22): …"
Esistono almeno sei gruppi di ipotesi differenti, che si possono schematizzare come segue:
A) Modificazione climatiche improvvise. Siccità. Terremoti. L’esplosione vulcanica del Thera-Santorini (1628 a.C.-forza V.E.I. 5), con annesso maremoto e cambio delle stagioni per via del pulviscolo post eruttivo (R. Carpenter, “Discontinuity in Greek Civilization”. Cambridge: Cambridge University Press, 1966). Altri sostengono che si trattò dell’eruzione del vulcano islandese Hekla .
B) Migrazioni di massa/invasioni/ effettuazione di razzie sistematiche, da parte d’invasori centro europei, oppure di truppe sbandate dedite alla pirateria, oppure di rifugiati riorganizzati in bande aggressive (Small 1990, 1997, Pilides 1994, Bankoff, Meyer, Stefanovich 1996, Walberg 1976, Desborough 1964, Rutter 1975 e 1990, Winter 1977, Deger-Jalkotzi 1977 e 1983).
C) L’introduzione del ferro/ modificazioni radicali dei metodi di guerra (R. Drews, “The End of the Bronze Age: Changes in Warfare and the Catastrophe Ca. 1200 B.C.”- Princeton Univ. Press,1993).
D) Un crollo dei sistemi sociali economici ed amministrativi (Vermeule 1960, Iakovides 1974, P. Betancourt, “The End of the Greek Bronze Age”-1976, Hutchinson1977).
E) Violenti disordini sociali interni (Anbdronikos 1954, Mylonas 1966).
Non è questa la sede per operare la discussione sulla validità di una o lacune teorie sulle altre: chi ama Salgari si scelga la sua: la Scienza ha scelto quella vera, ormai: e lo ha fatto con autori seri, ricercatori e l'uso di tecniche disciplinari. Per questo motivo, basare la propria "opinione" su una colonna (e non su tutto il resto che esiste di scientifico, abbondante , ridondante ed indicante in un'altra direzione solamente) è un errore franco: ma ognuno ha tutto il sacro diritto ai propri errori. Gentilezza obbliga ad indicarglieli (non per essere particolarmente amichevoli con chi vuole ad esempio buttarsi in acqua, ma per evitare che altri li seguano).
Esistono almeno una trentina di autori cattedratici seri, che hanno scritto articoli originali e libri validi sull’argomento dei Popoli del Mare, (dopo la Bibbia, Erodoto e gli autori antichi, che salto a piè pari, volentieri) tra il 1747 ed il 2011; li cito in ordine alfabetico, saltando quelli che comunemente piacciono di più, cioé proprio "gli antichi" :
Fourmont, Chabas, Champollion, Maspero, Bonfante, Mertens, De Rougé, Hall, Gardiner, Kimmig, Barnett, Leheman, Woudhuizen, Nibbi, Strobel, Sandars, Schachermayer, Dothan, Holbl, Vanschoonwinkel, Drews, Wachsman, Barako, Cline, O’Connor, Birney, Peczynsky.
Poi c’è la fantasia (alcuni userebbero altre espressioni, meno salottiere) immaginata e scritta dagli autori autostampati, e quindi cotta e mangiata dagli empirici, che sono uno stuolo molto più vasto.
Ma – come è giusto – unicuique suum…
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2012 : 13:04:05
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| | Approvare la precisazione debole ed incompleta di Machiavelli (perché i documenti sono molti, vari differenti e su materiali diversi) significa volere perdere tempo, oppure cercare la lite: nessuna delle due cose mi arride... |
perchè cercare la lite? ho solo quotato. per me l'osservazione di Machiavelli è assai sensata e valida, anche soltanto per il problema dell'etnicità dei popoli del mare.
Sottolinearla significa dare ai lettori una "pista" da seguire, per me, molto più valida.
quanto alla bibliografia è in gran parte superata. esistono letture molto più recenti e molto più interessanti di quelle datate al 1977, come del resto lo stesso Amos Nur (2010)che personalmente, ti avevo già segnalato, in questo forum:
http://www.gentedisardegna.it/topic...&whichpage=5
non mi pare che abbiate novità (almeno per me), pertanto rimango della mia: i shardana, molto probabilmente, sono stati dei mercenari nuragici.
buon proseguo di discussione. 
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Freddie Mercury - In My Defence
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 16/01/2012 : 13:12:46
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Suggerirei agli autori che scrivono su questi argomenti (l'elenco proposto da Maurizio è una goccia nel mare) di documentarsi sull'esistenza di un fenomeno (conosciuto come nuragico) al momento non indagato professionalmente (ossia con l'applicazione del metodo scientifico) da chi sostiene che la Sardegna non era connessa alle vicende dei "cosiddetti" Popoli del Mare (chiamateli come preferite, io li chiamo così per inquadrare di chi parliamo). Il metodo scientifico richiede la spiegazione di come impiegavano il loro tempo ( e come impiegavano le risorse) quelle genti che diedero luogo alla più maestosa civiltà (CIVILTA') che l'Occidente del Fine Bronzo, Inizio Ferro ricordi.
L'equazione Sherden=Nuragici è plausibile, meno probabile è affermare che i sardi dell'epoca (dal XV al XI) furono estranei alle vicende del Vicino Oriente.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2012 : 13:15:21
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Mi sembra autoevidente che "non abbiamo novità per te".
E' di altri che mi preoccupo...
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 16/01/2012 : 14:24:06
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| .machiavelli. ha scritto:
Suggerirei agli autori che scrivono su questi argomenti ... |
Il punto è un altro: hai materiale da citare per il tema proposto? Perché ciò che si nota è che non parli di quanto affermato da Stiglitz, ma (essenzialmente) di nulla.
La cosa è semplice: gli argomenti portati da Stiglitz sono validi o no? E se non lo fossero, sei in grado di contestarli con argomenti scientifici oppure restiamo alle suggestioni, per non chiamarle opinioni da bar?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2012 : 14:57:05
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| .machiavelli. ha scritto:
L'equazione Sherden=Nuragici è plausibile, meno probabile è affermare che i sardi dell'epoca (dal XV al XI) furono estranei alle vicende del Vicino Oriente.
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condivido molto anche questo passaggio. io sarei anche meno probabilistico: direi che senz'altro la Sardegna non fu estranea.  ; poichè altre ipotesi, come vanno ripetendo tutti gli archeologi sardi (mi riferisco alle ipotesi di invasione, colonizzazione, della sardegna da parte dei popoli del mare) non sono in alcun modo da prendere in considerazione, giocoforza, la risposta da darsi a talune questioni è una sola, e v nella direzione da te proposta caro Mack.
in oriente gli sherden sono un problema, qui in sardegna potrebbero essere la soluzione (totale o parziale) a vari problemi.
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Freddie Mercury - In My Defence
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 16/01/2012 : 15:10:29
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| .machiavelli. ha scritto:
Suggerirei agli autori che scrivono su questi argomenti (l'elenco proposto da Maurizio è una goccia nel mare) di documentarsi sull'esistenza di un fenomeno (conosciuto come nuragico) al momento non indagato professionalmente (ossia con l'applicazione del metodo scientifico) da chi sostiene che la Sardegna non era connessa alle vicende dei "cosiddetti" Popoli del Mare (chiamateli come preferite, io li chiamo così per inquadrare di chi parliamo). Il metodo scientifico richiede la spiegazione di come impiegavano il loro tempo ( e come impiegavano le risorse) quelle genti che diedero luogo alla più maestosa civiltà (CIVILTA') che l'Occidente del Fine Bronzo, Inizio Ferro ricordi.
L'equazione Sherden=Nuragici è plausibile, meno probabile è affermare che i sardi dell'epoca (dal XV al XI) furono estranei alle vicende del Vicino Oriente.
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"Una goccia nel mare"! Ci fai capire di avere molto materiale al riguardo (del che dubito molto, dato quel che scrivi): ma perché allora non apri un "thread" apposito, in modo da insegnarci?
Questo - naturalmente - vale anche per l'altro amico, che possiede verità infuse recentissime, a quanto pare: siamo tutti curiosi d'imparare. Ma non in questa sede, dove si parlerebbe di altro.
Dedalonur ha scritto:
...in oriente gli sherden sono un problema, qui in sardegna potrebbero essere la soluzione (totale o parziale) a vari problemi...
Sì, certamente risolverebbe molti problemi economici degli autori che si autopubblicano le proprie fantasiose ipotesi.
Sostenere l'identità tra i Nuragici, che esistettero veramente, ed un popolo di assoluta fantasia esprime di per sé una vis comica irresistibile ed ineffabile, specialmente se chi la ipotizza si considera un ricercatore serio e documentato (e - naturalmente - poi si indigna ad ogni richiamo).
Siete una coppia di allegri mattacchioni.
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Modificato da - maurizio feo in data 16/01/2012 15:22:07 |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 16/01/2012 : 16:02:26
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| maurizio feo ha scritto:
Siete una coppia di allegri mattacchioni.
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Adesso ti spiego.
Nuragico: cosa faceva il nuragico? Costruiva le torri, quindi ha inventato il torrone.
Di cosa è fatto il torrone? Albume d'uovo, miele, zucchero, mandorle, noci, arachidi o nocciole.
E se si vuole diminuire l’apporto calorico? Al posto dello zucchero si adopera lo xilitolo.
Cos’è lo Xilitolo? Boh: nessuno lo sa, anzi nessuno lo sha.
Ma se nessuno lo sha, c’è qualcuno che lo dà? Sì e sono in molti, ad esempio coloro che acquistano i libri degli studiosi disallineati.
Nàààààààààààààààààààà…
Nà?
Ma allora Sha-dà-nà.
Da cui agglutinando la ‘r’ si ottiene Shardana e quindi Nuragico=Shardana!
Agglutinato ma chiarissimo, anzi cristallino!
Vedi che non capisci nulla? Anzi, sei ideologicamente e spudoratamente contrario alla verità storica.
BiriKKino!
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DedaloNur
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Inserito il - 16/01/2012 : 17:54:53
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| maurizio feo ha scritto:
Sostenere l'identità tra i Nuragici, che esistettero veramente, ed un popolo di assoluta fantasia esprime di per sé una vis comica irresistibile ed ineffabile, specialmente se chi la ipotizza si considera un ricercatore serio e documentato (e - naturalmente - poi si indigna ad ogni richiamo).
Siete una coppia di allegri mattacchioni.
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poi ero io che desideravo litigare?
i tuoi "complimenti" come l'ironia del tuo amicone, poco mi tangono.
alcune volte ho commesso l'errore di fornirti bilbliografia; l'esempio di Amos Nur torna all'uopo.
ma qui sotto, persino la mia citazione testuale di Amos ti ha "disgustato" solo perchè và contro alle tue teorie.
http://www.gentedisardegna.it/topic...&whichpage=3
dunque mi sembra che fai un cattivo uso di certi studi, constatando in più i soliti atteggiamenti, ho deciso di non fornire più bibliografia.
Ognuno se la cerchi per proprio conto.
Io ho semplicemente quotato alcuni spunti di machiavelli, non ho creato O.t. per rovinare la discussione, ne vi sto indirizzando dubbie ironie.
vediamo cosa dirà machiavelli, nel frattempo buon proseguo.
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Modificato da - DedaloNur in data 16/01/2012 17:57:59 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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