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Anatra Fenice
Nuovo Utente
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 Inserito il - 25/10/2011 : 12:26:06
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Ecco la mia proposta
Fase A:
la torre nuragica è concepita come un ambiente protetto bipartito da un tramezzo cui si accede dall’interno con una scala di legno. Al livello del tramezzo si apre l’accesso ad una scala che porta al ballatoio; la torre possiede un accesso protetto al ballatoio.
Fase A1:
La necessità di ottenere una torre più alta spinge a concepire l’attacco della scala al livello del piano di calpestio della camera al 1° piano; da cui deriva la
Fase B:
torre con scala a partire dal piano di calpestio della tholos.
Fase C:
Sviluppo dei vani accessori; fase non necessariamente finale ma probabilmente sviluppatasi gradualmente con l’acquisizione di una maggiore padronanza della tecnica costruttiva.
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| Che ci sia ognun lo dice |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 25/10/2011 : 14:14:11
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Partire dal modello più semplice per poi arrivare al più complesso.
Questo modello è stato a lungo in voga nel mondo delle scienze naturali (non per nulla hai usato il termine "filogenesi")
Oggi tuttavia si sa che questo non corrisponde alla realtà.
Questo schematismo oltretutto venne già proposto dal Lilliu per quanto riguarda la "complessità" crescente delle torri con addizioni.
Forse anche per la struttura interna dei monotorre. Non ricordo perfettamente, ma nel suo librone dovrebbe esserci un passo dove afferma che i nuraghi con tre nicchie son più evoluti di quelli con due, a loro volta più evoluti di quelli con una.
Personalmente le cose non stanno così.
Salute!
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 25/10/2011 : 15:10:26
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Non so bene perché, ma (A) mi sembra già un "secondo tempo" evolutivo, (almeno)...
Alcuni dei passaggi che tu suggerisci (A)-(A1)-(B) non mi sembrano proprio consequenziali, anche se ammetto che sembrino possibili e magari possano anche essere la sequenza della realtà...
Non ho uno schema mio, al riguardo, nè so di studi che ne indichino chiaramente uno.
Concettualmente, non vedo difficoltà ad una progressione generale dal "semplice" al "complicato", forse a differenza di Lessà.
Ma - in questa filogenesi - dove porresti, ad esempio, quelle costruzioni sarde, di epoca nuragica (circa 500 di numero, se ricordo bene, quindi certamente non eccezioni trascurabili, o da scartare dallo studio a cuor leggero) che prima si denominavano "pseudo-nuraghi" o anche "proto-nuraghi" (con un termine certamente errato ed oggi abbandonato, che lasciava intendere perlomeno un "nuraghe non ben compreso"), che non presentavano una tholos, ma erano anche - possibilmente - piuttosto grandi e discretamente complesse, oltre che talvolta anche a più piani?
Qualcuno li chiama "nuraghi a bastione" e li considera una delle possibili forme di transizione tra le muraglie ed i nuraghi.
Come interpreteresti quei nuraghi che possiedono morfologie letteralmente "di transizione" o "di passaggio" tra queste costruzioni (nuraghi a bastione, o comunque li si voglia chiamare) ed i nuraghi più tipici, a tholos?
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| Beni: ti naru unu contu... |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 25/10/2011 : 17:08:02
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Non condivido la proposta.
Ci sono altri fattori che hanno portato alla costruzione di scale in camera che si aprono a metà ogiva...
(alcuni nuraghi, tra l'altro, suggeriscono rampe lignee elicoidali).
"sviluppatasi gradualmente con l’acquisizione di una maggiore padronanza della tecnica costruttiva."
Direi che ci sono parecchi nuraghi che hanno la scala livello terra elicoidale in corridoio, e al secondo piano scale in camera sopraelevate...
insomma, non si può fare un ragionamento di questo tipo senza prendere in considerazione parecchi altri fattori!
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 25/10/2011 : 17:23:53
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| Messaggio di Anatra Fenice
Ecco la mia proposta
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Ovviamente sono d'accordo (sebbene non su i tutti i dettagli, che poi dirò se la discussione prosegue, cosa di cui dubito) visto che ne abbiamo già parlato.
Aggiungo solo che stratigrafie/datazioni disponibili inquadrano bene lo schema..
Considerato che presumibilmente lo sviluppo fu tutt'altro che omogeneo, secondo me rappresenta una buona sintesi di una possibile filogenesi (termine di cui bisognerebbe ringrazioare M. Feo, altrimenti non sarebbe stato usato).
@Feo
è in accordo anche con i NaC, ovviamente. Immagino te lo dirà Francesca.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 25/10/2011 : 17:43:37
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Son qui che aspetto notizie!
da chiunque.
  
"Son piccin, cornuto e bruno,
me ne sto tra l'erba e i fior:
sotto un giunco, sotto un pruno,
la mia casa è da signor!"
Esempio di NaC:   ?
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Modificato da - maurizio feo in data 25/10/2011 17:46:56 |
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Anatra Fenice
Nuovo Utente
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Inserito il - 25/10/2011 : 18:55:47
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| Lessa ha scritto:
Partire dal modello più semplice per poi arrivare al più complesso.
Questo modello è stato a lungo in voga nel mondo delle scienze naturali (non per nulla hai usato il termine "filogenesi")
Oggi tuttavia si sa che questo non corrisponde alla realtà.
Questo schematismo oltretutto venne già proposto dal Lilliu per quanto riguarda la "complessità" crescente delle torri con addizioni.
Forse anche per la struttura interna dei monotorre. Non ricordo perfettamente, ma nel suo librone dovrebbe esserci un passo dove afferma che i nuraghi con tre nicchie son più evoluti di quelli con due, a loro volta più evoluti di quelli con una.
Personalmente le cose non stanno così.
Salute!
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Detto così, il tuo commento è inutile anche se naturalmente puoi esprimere tutti i parei che vuoi: potresti spiegare cosa intendi. In ogni caso l’affermazione che i nuraghi con tre nicchie sarebbero più evoluti di quelli con due nel mio modellino non c’è. Nel modello c’è la tendenza ad aumentare il rapporto vuoto/pieno. Discutere della differenza tra due o tre nicchie in termini di evoluzione significa aver capito poco dei nuraghi.
| maurizio feo ha scritto:
Non so bene perché, ma (A) mi sembra già un "secondo tempo" evolutivo, (almeno)...
Alcuni dei passaggi che tu suggerisci (A)-(A1)-(B) non mi sembrano proprio consequenziali, anche se ammetto che sembrino possibili e magari possano anche essere la sequenza della realtà...
Non ho uno schema mio, al riguardo, nè so di studi che ne indichino chiaramente uno.
Concettualmente, non vedo difficoltà ad una progressione generale dal "semplice" al "complicato", forse a differenza di Lessà.
Ma - in questa filogenesi - dove porresti, ad esempio, quelle costruzioni sarde, di epoca nuragica (circa 500 di numero, se ricordo bene, quindi certamente non eccezioni trascurabili, o da scartare dallo studio a cuor leggero) che prima si denominavano "pseudo-nuraghi" o anche "proto-nuraghi" (con un termine certamente errato ed oggi abbandonato, che lasciava intendere perlomeno un "nuraghe non ben compreso"), che non presentavano una tholos, ma erano anche - possibilmente - piuttosto grandi e discretamente complesse, oltre che talvolta anche a più piani?
Qualcuno li chiama "nuraghi a bastione" e li considera una delle possibili forme di transizione tra le muraglie ed i nuraghi.
Come interpreteresti quei nuraghi che possiedono morfologie letteralmente "di transizione" o "di passaggio" tra queste costruzioni (nuraghi a bastione, o comunque li si voglia chiamare) ed i nuraghi più tipici, a tholos?
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I NaC (Nuraghi a Corridoio) sono circa 700 e sono coevi ai NaT. Esprimono una risposta a problematiche simili a quelle che causarono la costruzione dei NaT (le torri). Il NaC, al contrario del NaT ha una tipologia molto meno standard (dalla pianta in poi) e riflette il fatto che sono edifici che si possono costruire come si vuole, mentre i NaT hanno vincoli strettissimi di tipo strutturale. I NaT non derivano dai NaC e infatti non ci sono modelli di transizione. E i Nac non derivano dalle muraglie.
| MirkoZaru ha scritto:
Non condivido la proposta.
Ci sono altri fattori che hanno portato alla costruzione di scale in camera che si aprono a metà ogiva...
(alcuni nuraghi, tra l'altro, suggeriscono rampe lignee elicoidali).
"sviluppatasi gradualmente con l’acquisizione di una maggiore padronanza della tecnica costruttiva."
Direi che ci sono parecchi nuraghi che hanno la scala livello terra elicoidale in corridoio, e al secondo piano scale in camera sopraelevate...
insomma, non si può fare un ragionamento di questo tipo senza prendere in considerazione parecchi altri fattori!
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Solo che non dici quali.
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 25/10/2011 : 19:09:24
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| maurizio feo ha scritto:
Son qui che aspetto notizie!
da chiunque.
"Son piccin, cornuto e bruno,
me ne sto tra l'erba e i fior:
sotto un giunco, sotto un pruno,
la mia casa è da signor!"
Esempio di NaC: ?
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Ma dove accidente hai trovato questo emo? Ad Atlantide nei negozi di emoticons non ci sono.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 25/10/2011 : 19:30:38
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| pollo mannaro ha scritto:
| Messaggio di Anatra Fenice
Ecco la mia proposta
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Ovviamente sono d'accordo (sebbene non su i tutti i dettagli, che poi dirò se la discussione prosegue, cosa di cui dubito) visto che ne abbiamo già parlato.
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Chiedo scusa, dove ne avete già parlato?
nel 3d sulla struttura dei nuraghi non ho trovato traccia di quetse tesi di Anatra Fenice.
Poichè la questione m'interessa assai, potete segnalarmi il link?
invito naturalmente rivolto ad entrambi, cioè ai simpatici ed interessanti Pollo e Anatra. 
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Modificato da - DedaloNur in data 25/10/2011 19:30:57 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 25/10/2011 : 19:37:54
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Perdonate il mio spirito di poc'anzi, ma detesto tutte le sigle!
(se vi spiegassi la vostra condizione clinica con le sigle come : Nstemi, Cis, IPB - e i vs trattamenti con altre sigle : Cpa, TurB, TurP, voi stareste nuotando nello stesso maleodorante elemento in cui mi trovavo io dianzi (solo che - in più - sareste anche piuttosto malati).
Detto questo: pendo le tue asserzioni per Verità Assolute, Francesca, o mi dai qualche elemento in più, per prendere meglio sonno nella notte che s'approssima?
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Anatra Fenice
Nuovo Utente
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Inserito il - 25/10/2011 : 19:45:10
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| maurizio feo ha scritto:
Perdonate il mio spirito di poc'anzi, ma detesto tutte le sigle!
(se vi spiegassi la vostra condizione clinica con le sigle come : Nstemi, Cis, IPB - e i vs trattamenti con altre sigle : Cpa, TurB, TurP, voi stareste nuotando nello stesso maleodorante elemento in cui mi trovavo io dianzi (solo che - in più - sareste anche piuttosto malati).
Detto questo: pendo le tue asserzioni per Verità Assolute, Francesca, o mi dai qualche elemento in più, per prendere meglio sonno nella notte che s'approssima?
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Anche tu hai ragione. Cosa vuoi sapere di preciso?
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 25/10/2011 : 19:56:29
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Intanto ti ringrazio per l'informazione più aggiornata e precisa di quella che avevo io circa il numero dei Nuraghi a Corridoio: 700 è un buon 10% del totale, vero?.
E poi, vorrei sapere se l'affermazione: " I NaT (Nuraghi a Torre) non derivano dai NaC (Nuraghi a Corridoio)" risulti solamente dal fatto che "infatti non ci sono modelli di transizione", oppure se ci sono altri elementi ad indicarlo..
E anche se la frase: "I Nac non derivano dalle muraglie" è sostenuta da deduzioni e ragionamenti oppure anche da prove di qualsiasi genere .
Spero che non si entri in troppi tecnicismi e fatiche, ma confido che saprai essere sintetica: fin qui lo sei stata benissimo a mio vedere...
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Anatra Fenice
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Inserito il - 25/10/2011 : 20:05:56
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| maurizio feo ha scritto:
Intanto ti ringrazio per l'informazione più aggiornata e precisa di quella che avevo io circa il numero dei Nuraghi a Corridoio: 700 è un buon 10% del totale, vero?.
E poi, vorrei sapere se l'affermazione: " I NaT (Nuraghi a Torre) non derivano dai NaC (Nuraghi a Corridoio)" risulti solamente dal fatto che "infatti non ci sono modelli di transizione", oppure se ci sono altri elementi ad indicarlo..
E anche se la frase: "I Nac non derivano dalle muraglie" è sostenuta da deduzioni e ragionamenti oppure anche da prove di qualsiasi genere .
Spero che non si entri in troppi tecnicismi e fatiche, ma confido che saprai essere sintetica: fin qui lo sei stata benissimo a mio vedere...
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Sì. NaT (Nuraghi a Tholos). Scusa le sigle ma sono utili.
Il discorso andrebbe rovesciato. Io affermo che la torre A nasce direttamente così perché è la configurazione minima che le permette di non collassare. Che i NaT non derivino dai NaC consegue da due cose. La prima di carattere strutturale e te l'ho detta. La seconda che le stratigrafie note non dicono che i NaC precedono i Nat. Al contrario sono del tutto coevi.
Poi bisogna considerare che le muraglie e le torri sono concettualmente incompatibili e in SArdegna non c'è neppure una torre prima dei NaT.
Il discorso dovrebbe essere rovesciato perché è compito di chi crede il contrario dimostrare che non sia così. Dal mio punto di vista io non ho bisogno di dimostrare che i Nat non derivano dalle muraglie.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 25/10/2011 : 22:42:03
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| La seconda che le stratigrafie note non dicono che i NaC precedono i Nat. Al contrario sono del tutto coevi.
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Non è detto. Le stratigrafie "note"...sono susseguenti alla costruzione di NaC e NaT. Prima il contenitore e poi il "contenuto". In parole povere, il contenuto è post quem al contenitore, vice versa, il contenitore è ante quem al contenuto. La questione dirimente è la stratigrafia muraria e cioè i rapporti stratigrafici.
Rapporto di contemporaneità : si lega a... = ammorsamento delle strutture.
Rapporto di successione nel tempo: copre/coperto da; si appoggia a/gli si appoggia; taglia/tagliato da.
C'è da dire che sono pochissimi i rilievi ben fatti, cioè, disegnati seguendo l'effettivo svolgersi delle strutture, concio per concio e in scala adatta. Per cui si è costretti a vedere con i propri occhi e non sempre è fattibile , visto che alcuni monumenti si trovano in su curru 'e sa furca e spesso e volentieri, quelli più interessanti sono a livelli di Angkor Wat.
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 25/10/2011 : 23:16:15
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| Trambuccone ha scritto:
| La seconda che le stratigrafie note non dicono che i NaC precedono i Nat. Al contrario sono del tutto coevi.
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Non è detto. Le stratigrafie "note"...sono susseguenti alla costruzione di NaC e NaT. Prima il contenitore e poi il "contenuto". In parole povere, il contenuto è post quem al contenitore, vice versa, il contenitore è ante quem al contenuto. La questione dirimente è la stratigrafia muraria e cioè i rapporti stratigrafici.
Rapporto di contemporaneità : si lega a... = ammorsamento delle strutture.
Rapporto di successione nel tempo: copre/coperto da; si appoggia a/gli si appoggia; taglia/tagliato da.
C'è da dire che sono pochissimi i rilievi ben fatti, cioè, disegnati seguendo l'effettivo svolgersi delle strutture, concio per concio e in scala adatta. Per cui si è costretti a vedere con i propri occhi e non sempre è fattibile , visto che alcuni monumenti si trovano in su curru 'e sa furca e spesso e volentieri, quelli più interessanti sono a livelli di Angkor Wat.
T.
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Un paio di osservazioni su questo post.
1) La proposta di Francesca verte su un’ipotesi di sviluppo strutturale della torre e si fonda su un assunto: che una torre con una tholos non può funzionare se non viene edificata come in A (oppure senza scala, ovviamente, oppure come Oes, che è ancora più semplice). Dal punto di vista strutturale le “strutture intermedie” non esistono.
2) Il modello di sviluppo è necessariamente riassuntivo di una tendenza e non può essere preso alla lettera (come credo abbia fatto Zaru, e non sarebbe la prima volta; se si vuole generalizzare è necessario anche essere schematici) è stato pensato per spiegare molto in breve come si sono evolute le torri; (tanto per essere chiari, ciò non significa, ad esempio, che una torre tipo A non sia stata edificata, in una certa area, dopo una torre di tipo C).
3) Le stratigrafie degli edifici (tutti gli edifici, non solo i nuraghi) partono dall’assunto che il primo strato sovrastante il terreno vergine sia quello dell’edificazione. Ciò potrebbe in linea di principio essere contestato perché ci potrebbe essere stata l’asportazione di tutta la successione e la sua sostituzione (oppure la prima occupazione potrebbe in linea di principio non aver lasciato traccia); non sto a discutere perché ciò non sia ritenuto poco probabile perché, fortunatamente, il problema è superato dalla statistica; esiste la possibilità di valutare statisticamente l’insieme delle stratigrafie ottenute fino ad ora sui NaC e sui NaT che mostrano, senza eccezioni, successioni che sono le stesse sia per i NaC che per i NaT; esse dimostrano che furono coevi, spesso occupati nello stesso areale ristretto (ad esempio una coppia NaC-NaT); esistono Nat più antichi di altri NaC e viceversa. Faccio notare che i NaC si ritrovano successivamente nell’età del ferro in tutto il Mediterraneo (è una costruzione che risponde a molte esigenze che si sono presentate più volte nel corso dei millenni ed è di costruzione assai più agevole di un NaT). Pertanto l’osservazione di Trambuccone (corretta in linea ideale, sebbene non la condivida neppure nel caso di una sola sequenza, ma se ne potrebbe discutere) ha poca rilevanza.
Infine, devo far notare che i passi suggeriti da Francesca dovrebbero essere integrati da altri dati relativi al rapporto tra le dimensioni massime dei massi impiegati e le dimensioni della torre. Ciò non è immediatamente comprensibile da chi non si occupa almeno superficialmente di costruzioni a secco (non è una vanteria, voglio solo dire che spiegare alcuni dettagli sarebbe lungo e noioso, soprattutto in una sede come e senza l’aiuto di un lessico condiviso).
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Trambuccone
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Utente Senior
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Inserito il - 25/10/2011 : 23:36:11
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@ Pollo
Ok ampliamo il discorso domani. C'è qualche punto che vorrei capire meglio sulla questione statistica, ed ho idea ci sia qualche piccolo particolare trascurato sia in quello che dici tu che anche in quello che dice Anatra..
Nel frat-time, buona notte...
T.
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Filogenesi della torre nuragica
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