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pollo mannaro
Utente Medio
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 Inserito il - 18/10/2011 : 20:15:40
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Ossidiana sarda è stata ritrovata in molti contesti neolitici al di fuori dell’isola, indicando l’esistenza di attività di scambio che dovevano necessariamente avvenire anche via mare. Siti di partenza dell’ossidiana sono stati segnalati a Santa Caterina di Pitinurri (Sinis) e Torre Foghe (Tresnuraghes) (ma altri approdi, come Capo Mannu (Sinis), sono altrettanto probabili).
La mappa dei ritrovamenti di ossidiana sarda mostra come la sua distribuzione riguardi l’ambito settentrionale, su rotte che ricalcano quelle delle migrazioni relative al popolamento dell’isola (la figura presa da Tykot, non è aggiornata ma non ci sono dati nuovi significativamente differenti).
Un lavoro basato su una simulazione GIS, indicherebbe come lo scambio di ossidiana avvenisse senza una programmazione a lungo raggio e su rotte basate sulla navigazione lungo costa o su quella a vista (non in mare aperto).
Non sarebbe esistito un vero e proprio “commercio” dell’ossidiana programmato dai produttori o da una consorteria di commercianti. In pratica, il prodotto avrebbe viaggiato per tragitti lunghi ma non altrettanto avrebbero fatto i commercianti (il vetro vulcanico sarebbe passato di mano in mano). Ciò implicherebbe un impatto abbastanza limitato del commercio dell’ossidiana sulle comunità detentrici del controllo territoriale delle fonti (M. Arci).
La percentuale di ossidiana e la dinamica cronologica della sua presenza nei siti extraisolani (che va ad esaurirsi nel neolitico finale al contrario di quanto avviene in Sardegna) indicherebbe come il commercio dell’ossidiana fosse poco rilevante dal punto di vista economico e seguisse probabilmente vie commerciali basate su un mix di prodotti più importanti.
La mancanza di rotte commerciali ad ampio raggio perdura anche nel Bronzo, forse per la mancanza di uno sviluppo sociale in direzione urbana, al contrario di quanto avviene nel vicino oriente.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/10/2011 : 20:46:05
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Quello che tu riporti è perfettamente conforme alle notizie che avevo io (anche se personalmente tendo ad invidiare moltissimo chi riesce a postare tutte le figure che vuole! Io devo sempre ricorrere a qualche macumba e poi spesso - alla fine - rinunciarci).
La apparentemente più abbondante distribuzione territoriale dell'ossidiana proveniente da Lipari non fa più sembrare un'ingiustizia il nome di "Liparite" data in seguito alla pietra (che comunque, secondo Plino, dovrebbe chiamarsi "obsiana lapis", in quanto la riferisce come scoperta per la prima volta da un certo Obsio: divenne ossidiana da un'errata grafia francese: "obsidienne", invece di "obsienne": insomma, dovrebbe chiamarsi "ossiana". So che non ha la minima importanza, ma "de minimis non curat praetor" ed io non sono un pretore!).
Per quanto riguarda le altre sedi note di produzione dell'ossidiana antica (zona Danubiana, lago Van in Turchia, Melos, nell'Egeo), hai a disposizione date che certifichino quale sia la più antica zona di produzione?
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 18/10/2011 : 21:06:36
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| maurizio feo ha scritto:
personalmente tendo ad invidiare moltissimo chi riesce a postare tutte le figure che vuole!
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Difficilissimo! Se vuoi lezioni, devi pagare a caro prezzo!
| maurizio feo ha scritto:
Per quanto riguarda le altre sedi note di produzione dell'ossidiana antica (zona Danubiana, lago Van in Turchia, Melos, nell'Egeo), hai a disposizione date che certifichino quale sia la più antica zona di produzione?
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Lo sfruttamento di M. Arci è tardo. Molto prima le fonti Anatoliche. La prima di cui sono a conoscenza è Balchit (Melka Kunturè), in Etiopia (media valle dell'Awash). Fonte sfruttata nel corso del paleolitico inferiore.
Per la figura, tieni conto che vengono indicati i siti e non le quantità. In ogni caso l'Ossidiana di Lipari è molto diffusa in senso geografico.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/10/2011 : 08:45:08
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| Messaggio di pollo mannaro
La mancanza di rotte commerciali ad ampio raggio perdura anche nel Bronzo, forse per la mancanza di uno sviluppo sociale in direzione urbana, al contrario di quanto avviene nel vicino oriente.
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tutti i dati in mio possesso, affermano l'inverso.
Anzitutto non esiste alcun rapporto diretto tra uarbanizzazione e navigazione d'altura . Altrimenti non si capirebbe come culture mai urbanizzate (storiche e preistoriche) intrapresero viaggi oceanici. quindi l'ipotesi che tu fai, è antistorica.
i viaggi erano costanti e (necessariamente) programmati per il periodo stagionale idoneo alla navigazione.
Nella fattispecie del neolitico, le modalità di trasporto della ossidiana sono ancora tutte da decifrare. Le stesse direttrici dell'immagine (nonchè vari autori. che han studiato la questione....) dimostrano come una navigazione d'altura tra la Sardegna e il sud della francia p.e, non sia escludibile a priori.
che nel commercio dell'ossidiana viaggiasse il "prodotto" ma non i produttori, mi pare alquanto azzardato asserirlo: su quali basi lo si fa? su quali basi si può escludere che i produttori non viaggiassero, mentre gli acquirenti sì? Perchè qualcuno per scambiare ossidana in Sardegna doveva cmq navigare.
per quanto riguarda l'età nuragica: dati attestanti navigazione d'altura o di lungo cabotaggio, sono attestati dal bronzo antico, al bronzo medio al bronzo recente e finale..e ovviamente nell'età del ferro. Tali dati sono ormai incontestabili.
questo dimostra una capacità marinaresca ben consllidata. dal neolitico all'età del bronzo tutta: non solo la parte che si preferisce.
se poi volete un esempio di "pura" navigazione d'altura, prendete in considerazione i rapporti culturali tra Baleari e Sardegna: il tragitto marino tra di esse, presuppone capacità marinare oceaniche.
del resto, neppure le civiltà pù avanzate al tempo preferivano allontanarsi troppo dalle coste (e di ciò abbiamo ampie prove), se non per stringente necessità, o per fortunali che li portassero al di fuori della rotta e della costa.
dunque la dicotomia tra viaggio d'altura-lungo corto-cabotaggio (su cui sembra incentrarsi questo Post), è un vizio di impostazione dell'argomento; una forzatura enorme sulle tecniche di navigazione (universali) dei periodi in questione.
ma questo il carissimo Pollo lo sa già, giacchè ne abbiam discusso abbondantemente altrove: vero Pollo?
P.s.
"mancava proprio"  l'ennesimo post sulla navigazione....cercare tra i post più vecchi per riattivarli, secondo me, avrebbe più senso.
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Modificato da - DedaloNur in data 19/10/2011 08:57:06 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/10/2011 : 12:34:37
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Con l'ossidiana stiamo parlando del neolitico e periodi di poco successivi...
Il mio consiglio - perdonatemi l'intromissione - è di non correre troppo velocemente fino all'Eneolitico ed al Bronzo... Andiamo piano.
Mettiamo un poco d'ordine e cerchiamo di non essere troppo polemici: magari, cerchiamo anche di sorridere, perché non fa mai male...
[Qualunque cosa sia accaduta in passato: vorrei considerare il periodo da oggi in poi come un NUOVO CORSO, nel quale non litigheremo più, né in pubblico né in privato, in modo da non lasciare scuse ai cretini che anche fuori di questo Forum - fortunatamente non più dentro di esso - usano metodi che sono chiaramente perseguibili per legge]
Personalmente, se proprio vogliamo parlare di navigazione del periodo non ho nulla in contrario (anche se potremmo parlarne altrove, in un topic tutto nuovo, oppure riaprendo uno di quelli vecchi: chi ce lo vieterebbe?).
Ritengo che nel Neolitico la navigazione fosse certamente scarsa ed occasionale e prevalentemente lungo costa. Consisteva cioé - più probabilmente - in piccolo e medio cabotaggio, con qualche possibile salto nelle acque profonde: il termine "oceanico" credo sia esagerato e fuorviante, per il mediterraneo. Certamente è invece applicabile alla navigazione che ha di migliaia di anni preceduto qualsiasi marineria occidentale (che gli Europei hanno sempre tanto celebrato e magnificato, tanto da distorcere la percezione comune della prima navigazione d'altura, che non avvenne probabilmente in questo emisfero [in epoca così antica, intendo], bensì nella Micronesia, Indonesia e Polinesia, con il popolamento riuscito di isole lontanissime da qualsiasi costa).
Che qualcuno "dovesse obbligatoriamente navigare" per portare l'ossidiana fuori dalla Sardegna - come più che giustamente asserisce Dedalo - è verissimo.
Qualcuno, però, aveva dovuto farlo (navigare) anche per realizzare il popolamento Neolitico della Sardegna (fino ad allora abitata da pochissime migliaia o diverse centinaia, se si preferisce, di Paleolitici giunti con il primo popolamento, attraverso uno stretto canale di mare, più probabilmente partendo dalla Penisola Toscana - oggi Arcipelago Toscano). E questo secondo polamento, fatto da paelonavigatori, non era composto da "Sardi", anche se si tratta di persone che sapevano già navigare, coltivare ed allevare.
Quel qualcuno - possibilmente - già conosceva l'ossidiana (ed anche qualche altra cosa...), per averla già vista e molto apprezzata altrove...
Si potrebbe ora discettare sui motivi per cui questi provetti navigatori, coltivatori ed allevatori cercassero mai altri lidi, ma il discorso ci porterebbe lontano: possiamo forse rimandarlo ad altri topic successivi.
Fatto sta, che già allora era evidentemente presente un certo numero di popolazioni che possedevano tecniche e cognizioni che non costituivano patrimonio dell'isola.
La teoria secondo cui l'ossidiana viaggiava, ma i produttori no, è di Tykot ed altri ( e - sempre personalmente - non ho nulla contro di essa).
Come si permette? Non so: forse, allo stesso modo di come si permette di dire che a Melos ci andava una folta vasta e varia rappresentanza umana, proveniente da tutte le isole in un raggio che spesso superava i 200 chilometri di mare. Sono state descritte anche le imbarcazioni che facevano tale viaggio, riconosciute in due tipologie prevalenti (cercherò la pubblicazione che ne parla: so di averla, da qualche parte), che non avevano a che fare con gli abitanti dell'isola.
Si può obiettare che Melos non ha le dimensioni della Sardegna - certo - ma si deve anche considerare che non si erano ancora sviluppati i concetti moderni di "diritto di sfruttamento di risorse minerarie" e che possibilmente, l'unica retribuzione stava nel faticoso lavoro d'estrarione della pietra.
Questo è quello che - per prima - mi viene in mente circa il periodo più antico...che è preistorico.
Adesso aspetterò che altri mi diano il loro parere su questo, prima di dedicarmi all'esposizione della mia opinione circa i periodi successivi.
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Modificato da - maurizio feo in data 19/10/2011 12:38:50 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/10/2011 : 14:37:47
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Islands in Time: Island Sociogeography and Mediterranean Prehistory
Book by Mark Patton; Routledge, 1996
Table 6.1 Breakdown of Sardinian obsidian by source within distribution area...northern Italy. The distribution of obsidian from sources in the central Mediterranean...are overwhelmingly dominated by Lipari obsidian, and assemblages from Sardinia and Corsica...
A ulteriormente dimostrare che le quantità erano molto squilibrate e tutte a favore dell'ossidiana di Lipari.
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 19/10/2011 : 15:13:39
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| maurizio feo ha scritto:
1. Ritengo che nel Neolitico la navigazione fosse certamente scarsa ed occasionale e prevalentemente lungo costa. Consisteva cioé - più probabilmente - in piccolo e medio cabotaggio, con qualche possibile salto nelle acque profonde: il termine "oceanico" credo sia esagerato e fuorviante, per il mediterraneo. Certamente è invece applicabile alla navigazione che ha di migliaia di anni preceduto qualsiasi marineria occidentale (che gli Europei hanno sempre tanto celebrato e magnificato, tanto da distorcere la percezione comune della prima navigazione d'altura, che non avvenne probabilmente in questo emisfero [in epoca così antica, intendo], bensì nella Micronesia, Indonesia e Polinesia, con il popolamento riuscito di isole lontanissime da qualsiasi costa).
2. Che qualcuno "dovesse obbligatoriamente navigare" per portare l'ossidiana fuori dalla Sardegna - come più che giustamente asserisce Dedalo - è verissimo.
3. Qualcuno, però, aveva dovuto farlo (navigare) anche per realizzare il popolamento Neolitico della Sardegna (fino ad allora abitata da pochissime migliaia o diverse centinaia, se si preferisce, di Paleolitici giunti con il primo popolamento, attraverso uno stretto canale di mare, più probabilmente partendo dalla Penisola Toscana - oggi Arcipelago Toscano). E questo secondo polamento, fatto da paelonavigatori, non era composto da "Sardi", anche se si tratta di persone che sapevano già navigare, coltivare ed allevare.
4. Quel qualcuno - possibilmente - già conosceva l'ossidiana (ed anche qualche altra cosa...), per averla già vista e molto apprezzata altrove...
5. La teoria secondo cui l'ossidiana viaggiava, ma i produttori no, è di Tykot ed altri ( e - sempre personalmente - non ho nulla contro di essa).
6. Come si permette?
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Di fretta:
1. Non sono molto d’accordo nell’uso di queste categorie (“scarso e occasionale”); c’era un tipo di “andar per mare” tipico del neolitico che andrebbe contestualizzato, così come l’”andar per mare” successivo (e precedente); eviterei le suggestioni (anche perché ci sono i dati, seppure pochi); nel neolitico si operavano scambi e trasporti via mare con modalità regolari, regolate dal regime dei venti stagionali e dalle condizioni metereologiche; di recente Stiglitz ha tenuto un’interessante conversazione a Putzu Idu suggerendo attività di scambio via mare nell’area di Capo Mannu fin dal neolitico (legate allo sfruttamento delle saline naturali); ciò non significa né che ci fosse un “porto” come quelli moderni né “navi” moderne; ovviamente tutto dev’essere riportato alle tecniche disponibili al momento di cui si parla; allo stesso modo, le evidenze archeologiche mostrano senz’ombra di dubbio il divario tra lo sviluppo delle tecniche marinare nel vicino oriente e quelle del Mediterraneo occidentale già a far data dal neolitico (nel bronzo non c’è storia, ovviamente);
2. È ingenuo, naturalmente, ma soprattutto inutile lasciarsi andare a ovvietà di questo tipo; le modalità di scambio dell’ossidiana sono state studiate da Tykot sulla base delle stratigrafie disponibili e di una modellazione GIS; se si vuole contestarlo è lecito, ma altro è farlo nel merito altro con considerazioni prive di rilevanza;
3. In questo caso ci andrei cauto; l’osso umano più vecchio della Sardegna (ad oggi) ha 22.000 anni (grotta Corbeddu); a mio avviso, la modalità di popolamento nel neolitico seguì una dinamica del tutto differente da quella del proprietario di quest’osso, nel senso che al momento in cui l’ossidiana viaggiava c’era già una consuetudine millenaria di scambi tra popolazioni sedentarie (sebbene nulla indichi la presenza di rotte di ampio respiro e le modellazioni indichino al contrario una serie di successivi baratti ai margini delle aree di pertinenza);
4. Anche in questo caso, ci sono i dati stratigrafici; a parte le suggestioni da “Oro Nero” (che ha visto coinvolti anche insigni archeologi, ad esempio Carlo Lugliè, se non sbaglio) l’ossidiana non ebbe mai una grande rilevanza; lo dimostra il tipo di contesti nel quale è stata ritrovata e la distribuzione percentuale rispetto ad altri materiali; la considerazione che non ci fosse una “via dell’ossidiana” ma che il materiale viaggiasse assieme a un mix a di prodotti economicamente più importanti scaturisce dall’analisi delle stratigrafie; non per nulla l’ossidiana sparisce all’esterno dell’isola con l’avvento dei metalli, mentre in ambito nuragico rimane ancora in uso grazie alla buona disponibilità;
5. Non è una “teoria”: è un risultato! Scaturisce dall’analisi GIS; se si vuole contestare la metodologia o i presupposti (le condizioni al contorno) ben venga, ma non è che tutte le opinioni siano equivalenti: da una parte ci sono le stratigrafie e i dati quantitativi più un modello GIS; non piace? Se ne proponga un altro, ma non si può dire semplicemente “non mi piace” o “la penso in modo diverso”; oppure, in alternativa, si può, ma ovviamente restano solo parole;
6. Anche se a qualcuno potrà sembrare strano, vige la libertà di parola, di ricerca scientifica e di critica. Tykot scrive sulla base di dati e adoperando una metodologia scientifica. Lo so che è dura da mandar giù.
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maurizio feo
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Inserito il - 19/10/2011 : 15:15:04
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Prendo comunque spunto da questa obiezione:
"Nella fattispecie del neolitico, le modalità di trasporto della ossidiana sono ancora tutte da decifrare. Le stesse direttrici dell'immagine (nonchè vari autori. che han studiato la questione....) dimostrano come una navigazione d'altura tra la Sardegna e il sud della francia p.e, non sia escludibile a priori.
Che nel commercio dell'ossidiana viaggiasse il "prodotto" ma non i produttori, mi pare alquanto azzardato asserirlo: su quali basi lo si fa? su quali basi si può escludere che i produttori non viaggiassero, mentre gli acquirenti sì?"
Una trattazione abbastanza completa dei motivi di tale fatto mi sembra si possa trovare proprio in Tykot :
http://shell.cas.usf.edu/~rtykot/JM...nslation.pdf
Questo lavoro è stato cortesemente tradotto da un sardo (Paolo Melis), a favore di coloro che non conoscono l'Inglese e non ci si trovano bene.
Come sempre, in Tykot, sono riportati anche i pareri (concordi) di altri autori (alcuni proprio sardi) che non incontrano difficoltà ad accettare le modalità di trasporto e di commercio dell'ossidiana descritte da Pollo Mannaro...
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maurizio feo
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Inserito il - 19/10/2011 : 16:08:09
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Vedo che diventa necessario fare la fatica di essere molto più precisi...
1. Ritengo che nel Neolitico la navigazione fosse certamente [molto più] scarsa ed occasionale [di quel che alcuni mostrano di credere: se proprio non sai a chi mi riferisco, potrò anche dirtelo, in seguito] e prevalentemente lungo costa. Consisteva cioé - più probabilmente - in piccolo e medio cabotaggio, con qualche possibile salto nelle acque profonde: il termine "oceanico" credo sia esagerato e fuorviante, per il mediterraneo. Certamente è invece applicabile alla navigazione che ha di migliaia di anni preceduto qualsiasi marineria occidentale (che gli Europei hanno sempre tanto celebrato e magnificato, tanto da distorcere la percezione comune della prima navigazione d'altura, che non avvenne probabilmente in questo emisfero [in epoca così antica, intendo], bensì nella Micronesia, Indonesia e Polinesia, con il popolamento riuscito di isole lontanissime da qualsiasi costa). Che i Neolitici giunti sulle isole Corsica e Sardegna fossero ormai padroni della navigazione (quella di allora!) è un dato che pertiene ormai al Consenso. Ma la navigazione nel Mediterraneo è solo in rarissimi casi ed in pochissime zone definibile "navigazione d'altura" (figurarsi "oceanica"). I punti cospiqui delle coste sono spesso visibili da grandissime distanze (per cui anche rotte piuttosto distanti dalla linea di costa divengono letteralmente cabotaggio): a questo proposito, valga su tutti l'esempio dell'Etna, visibile a 200 chilometri e anche più del doppio in caso d'emissione di fumi...
2. Che qualcuno "dovesse obbligatoriamente navigare" per portare l'ossidiana fuori dalla Sardegna - come più che giustamente asserisce Dedalo - è verissimo [è senz'altro un'ovvietà, ma visto che è stato detto...]. Personalmente non ho nulla contro (anzi, sono molto a favore!) la manipolazione computerizzata dei dati geografici e carto- oro-grafici, climatici etc, incrociati eventualmente con quelli archeologici: ma forse, quando dici GIS, potresti anche spiegarlo, no? Forse, otterresti meno opposizioni cieche di principio, che sono indubbiamente sempre criticabili.
3. Qualcuno, però, aveva dovuto farlo (navigare) anche per realizzare il popolamento Neolitico della Sardegna (fino ad allora abitata da pochissime migliaia o diverse centinaia, se si preferisce, di Paleolitici giunti con il primo popolamento, attraverso uno stretto canale di mare, più probabilmente partendo dalla Penisola Toscana - oggi Arcipelago Toscano). E questo secondo polamento, fatto da paleonavigatori, non era composto da "Sardi", anche se si tratta di persone che sapevano già navigare, coltivare ed allevare. Forse ti sfugge il "motivo" antropologico e genetico fondamentale di questa mia notazione? Non ha alcuna rilevanza la grotta Corbeddu qui, come non avrebbe alcuna possibile rilevanza che H. Erectus, o persino h. Neandertalensis, si trovassero in Sardegna! Stiamo parlando di H. Sapiens Sapiens ormai ben stabilizzato e progredito, qui. E della sua possibile provenienza non autoctona: questo è il punto. Per chi eventualmente vedesse con favore (ce ne sono ancora) una possibile evoluzione autono, separata e solo sarda attraverso i vari stadi antropologici dell'uomo.
4. Quel qualcuno - possibilmente - già conosceva l'ossidiana (ed anche qualche altra cosa...), per averla già vista e molto apprezzata altrove...
Apprezzo moltissimo questa tua precisazione (implicita anche se solo accennata nel mio "qualche altra cosa").
Sono d'accordissimo con te nel sottolineare che l'importanza del commercio dell'ossidiana insulare fu alto principalmente per la Sardegna e collateralmente per la Corsica. Fuori di esse, finì anche molto prima. Vedi anche gli articoli che ho consigliato.
5. La teoria secondo cui l'ossidiana viaggiava, ma i produttori no, è di Tykot ed altri ( e - sempre personalmente - non ho nulla contro di essa). Chiedo scusa per il termine"teoria" da me usato. Sono più che certo che Tykot non si offenderebbe e non alzerebbe un sopracciglio, però: is yours a case of "misplaced precision"? Mi va bene "risultato" e - come ho già detto - io non ho nulla contro di esso.
6. "Come si permette?" L'espressione non appartiene al mio personale pensiero. E' la conseguente risposta alla domanda fatta da Dedalo, che chiede "su quali basi" si possa formulare l'ipotesi che i produttori d'ossidiana non viaggiassero... Adesso, gli abbiamo risposto in due che è un "risultato".
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Modificato da - maurizio feo in data 19/10/2011 16:16:21 |
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pollo mannaro
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Inserito il - 19/10/2011 : 16:49:22
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| maurizio feo ha scritto:
Vedo che diventa necessario fare la fatica di essere molto più precisi...
1. Ritengo che nel Neolitico la navigazione fosse certamente [molto più] scarsa ed occasionale [di quel che alcuni mostrano di credere: se proprio non sai a chi mi riferisco, potrò anche dirtelo, in seguito] e prevalentemente lungo costa. Consisteva cioé - più probabilmente - in piccolo e medio cabotaggio, con qualche possibile salto nelle acque profonde: il termine "oceanico" credo sia esagerato e fuorviante, per il mediterraneo. Certamente è invece applicabile alla navigazione che ha di migliaia di anni preceduto qualsiasi marineria occidentale (che gli Europei hanno sempre tanto celebrato e magnificato, tanto da distorcere la percezione comune della prima navigazione d'altura, che non avvenne probabilmente in questo emisfero [in epoca così antica, intendo], bensì nella Micronesia, Indonesia e Polinesia, con il popolamento riuscito di isole lontanissime da qualsiasi costa). Che i Neolitici giunti sulle isole Corsica e Sardegna fossero ormai padroni della navigazione (quella di allora!) è un dato che pertiene ormai al Consenso. Ma la navigazione nel Mediterraneo è solo in rarissimi casi ed in pochissime zone definibile "navigazione d'altura" (figurarsi "oceanica"). I punti cospiqui delle coste sono spesso visibili da grandissime distanze (per cui anche rotte piuttosto distanti dalla linea di costa divengono letteralmente cabotaggio): a questo proposito, valga su tutti l'esempio dell'Etna, visibile a 200 chilometri e anche più del doppio in caso d'emissione di fumi...
2. Che qualcuno "dovesse obbligatoriamente navigare" per portare l'ossidiana fuori dalla Sardegna - come più che giustamente asserisce Dedalo - è verissimo [è senz'altro un'ovvietà, ma visto che è stato detto...]. Personalmente non ho nulla contro (anzi, sono molto a favore!) la manipolazione computerizzata dei dati geografici e carto- oro-grafici, climatici etc, incrociati eventualmente con quelli archeologici: ma forse, quando dici GIS, potresti anche spiegarlo, no? Forse, otterresti meno opposizioni cieche di principio, che sono indubbiamente sempre criticabili.
3. Qualcuno, però, aveva dovuto farlo (navigare) anche per realizzare il popolamento Neolitico della Sardegna (fino ad allora abitata da pochissime migliaia o diverse centinaia, se si preferisce, di Paleolitici giunti con il primo popolamento, attraverso uno stretto canale di mare, più probabilmente partendo dalla Penisola Toscana - oggi Arcipelago Toscano). E questo secondo polamento, fatto da paleonavigatori, non era composto da "Sardi", anche se si tratta di persone che sapevano già navigare, coltivare ed allevare. Forse ti sfugge il "motivo" antropologico e genetico fondamentale di questa mia notazione? Non ha alcuna rilevanza la grotta Corbeddu qui, come non avrebbe alcuna possibile rilevanza che H. Erectus, o persino h. Neandertalensis, si trovassero in Sardegna! Stiamo parlando di H. Sapiens Sapiens ormai ben stabilizzato e progredito, qui. E della sua possibile provenienza non autoctona: questo è il punto. Per chi eventualmente vedesse con favore (ce ne sono ancora) una possibile evoluzione autono, separata e solo sarda attraverso i vari stadi antropologici dell'uomo.
4. Quel qualcuno - possibilmente - già conosceva l'ossidiana (ed anche qualche altra cosa...), per averla già vista e molto apprezzata altrove...
Apprezzo moltissimo questa tua precisazione (implicita anche se solo accennata nel mio "qualche altra cosa").
Sono d'accordissimo con te nel sottolineare che l'importanza del commercio dell'ossidiana insulare fu alto principalmente per la Sardegna e collateralmente per la Corsica. Fuori di esse, finì anche molto prima. Vedi anche gli articoli che ho consigliato.
5. La teoria secondo cui l'ossidiana viaggiava, ma i produttori no, è di Tykot ed altri ( e - sempre personalmente - non ho nulla contro di essa). Chiedo scusa per il termine"teoria" da me usato. Sono più che certo che Tykot non si offenderebbe e non alzerebbe un sopracciglio, però: is yours a case of "misplaced precision"? Mi va bene "risultato" e - come ho già detto - io non ho nulla contro di esso.
6. "Come si permette?" L'espressione non appartiene al mio personale pensiero. E' la conseguente risposta alla domanda fatta da Dedalo, che chiede "su quali basi" si possa formulare l'ipotesi che i produttori d'ossidiana non viaggiassero... Adesso, gli abbiamo risposto in due che è un "risultato".
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Mi premeva specificare l’oggetto del contendere e riportare il “mito” dell’ossidiana al dato archeologico disponibile, soprattutto evitando di adoperarla come argomento per dimostrare chissà quali capacità marinare del neolitico (nel bronzo non ha senso perché l’ossidiana resta solo da noi).
Quanto alla “teoria,” invece, permettimi di essere pibinco: poiché le “teorie” si sprecano, per una volta definiamo cosa sia.
Cosa sia il GIS non lo spiego (né tempo, né – soprattutto - competenza). Ad esempio:
http://www.storicamente.org/02_tecn.../02monti.htm
oppure wiki (in inglese).
Ciao
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/10/2011 : 18:19:24
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| maurizio feo ha scritto:
il termine "oceanico" credo sia esagerato e fuorviante, per il mediterraneo. Certamente .
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rispondo solo a questo perchè per il resto, il filo del discorso mi pare si stia perdendo in inutili apriori :
per la tratta baleari corsica, e in generale per la navigazione nel mar sardo, il termine oceanico non è stato usato da me (non vorrei che qualcuno pensasse che voglia gratuitamente glorificare gli Avi) ma da quotati autori i quali ravvisano come la navigazione in quel tratto di mare, rispecchi le caratteristiche della navigazione d'altura oceanica (se ci pensate è così...tranne per le distanze...)
l'ho usato solo per critcare chi asserisce come dal neolitico all'età del bronzo non facessero navigazione d'altura, e poichè i rapporti culturali tra le Baleari e sardegna sono pacifici (accettati da tutti) per quanto problematici in vari aspetti e contenuti...
è sufficiente trarre le dovute conclusioni...
| | è invece applicabile alla navigazione che ha di migliaia di anni preceduto qualsiasi marineria occidentale (che gli Europei hanno sempre tanto celebrato e magnificato, tanto da distorcere la percezione comune della prima navigazione d'altura, che non avvenne probabilmente in questo emisfero [in epoca così antica, intendo], bensì nella Micronesia, Indonesia e Polinesia, con il popolamento riuscito di isole lontanissime da qualsiasi costa) |
qui mi spiace ma devo ripetere quanto sopra: le civiltà orientali (fenici ecc.) , non avevano, rispetto a quelle occidentali dei transatlantici, navigavano anch'essi preferibilmente sotto costa, solo in via eccezionale preferivano allontanarsi da essi.
ovvero: solo in via eccezionale, i levanntini preferivano il tragitto più breve e più pericoloso in altura, al tragitto più lungo ma più sicuro, sottocosta (che dunque era la norma)
il pericolo in questo discorso, per com'è impostato... è statuire l'assioma civiltà-urbana-progredita Versus civiltà non urbana non progredita e quindi molto meno marinara. Semplicemente falso.
come del resto dimostrano gli stessi esempi citati da Maurizio che pure io avevo in mente : i polinesiani compivano viaggi di migliagli di km, a bordo di semplici navigli (glorificati e ingigantiti nei loro miti ovviamente come arche). Non erano urbanizzati neppure i i vichinghi.
per il resto quantificare dalla frequenza dei viaggi in proporzione all'Ossidiana esportata, mi sembra un esercizio inutile... a cosa serve?
più interessante sarebbe spiegare come mai l'ossidiana liparese fosse preferita rispetto a quella sarda.
la liparese aveva proprietà assenti nella ossidiana sarda?
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Modificato da - DedaloNur in data 19/10/2011 18:24:12 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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rafesu
Nuovo Utente
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Inserito il - 19/10/2011 : 19:28:21
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Pollo Mannaro non so molto di archeologia ma ho letto da qualche parte che l'ossidiana era importantissima. Perché dici che non era importante?
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 19/10/2011 : 20:48:33
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| rafesu ha scritto:
Pollo Mannaro non so molto di archeologia ma ho letto da qualche parte che l'ossidiana era importantissima. Perché dici che non era importante?
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http://www.sardegnacultura.it/docum...20115442.pdf
di facile lettura.
Come puoi vedere, l’autore (un archeologo piuttosto stimato ed esperto di utensili litici) ne dà una visione “abbellita” per il pubblico, senza scendere in dettagli tecnici e senza citare le fonti dalle quali ricava le conclusioni che propone (ad esempio la capacità di navigazione in altura).
Se però si leggono gli articoli specialistici, la situazione è parecchio differente (anche gli articoli dello stesso Lugliè sono di tutt’altro tenore). Prima di tutto la consistenza dei ritrovamenti di ossidiana nei siti extraisolani è tutt’altro che imponente. La percentuale di utensili litici dei ritrovamenti oltremare riguardanti l’ossidiana è una frazione trascurabile rispetto ad altri materiali (e quella sarda di Monte Arci è minoritaria, tra le possibilità di approvvigionamento).
Inoltre, negli ultimi anni, è stato affrontato seriamente il problema dell’inquadramento delle implicazioni sociali del commercio di ossidiana, facendo ricorso da una parte alla notevole mole di lavoro sul campo disponibile (stratigrafia) ma anche a modelli matematici in grado di simulate diverse possibilità di scambio (navigazione d’altura, navigazione a vista, navigazione sottocosta etc). Da quello che risulta nei lavori specialistici (e tenuto conto che sono ricerche in atto, pertanto nulla di definitivo) la distribuzione dell’ossidiana e le modalità di utilizzo spingono a pensare che si trattasse di un commercio dalla scarsa valenza economica (in rapporto alla sua esoticità), effettuato assieme ad altri prodotti e su rotte commerciali non “dedicate” all’ossidiana (cioè di breve respiro). Detto in altri termini, sebbene indubbiamente l’ossidiana avesse un valore sia come materiale per utensileria che per il suo contenuto simbolico, non c’è alcuna prova che ci fossero “commercianti di ossidiana”: il materiale veniva scambiato ai confini dei territori di competenza degli scambi correnti (cioè di mano-in-mano; come la maggior parte dei prodotti dell’epoca, camminavano più i prodotti delle persone).
Quindi, non ho mai sostenuto che l’ossidiana sarda non fosse “importante”. Se vuoi, di certo la denominazione di “oro nero” è più una suggestione divulgativa che altro, soprattutto fuori dall’isola.
Se vuoi fare un raffronto, prova a considerare la “via dell’ambra”.
Ti invito anche a osservare un dato incontrovertibile: l’ossidiana sarda va tutta a nord, senza eccezioni. Questo per color che si divertono a sognare commerci tardoneolitici (inesistenti) con il vicino oriente. L’ossidiana non “aprì” alcuna nuova rotta e soprattutto non a est (da cui poi arrivarono gli amici orientali).
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 19/10/2011 : 20:52:34
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| maurizio feo ha scritto:
Vedo che diventa necessario fare la fatica di essere molto più precisi...
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Ma no che non è il caso. Piuttosto, visto che l'unico segno tangibile di commercio erxtraisolano sta a nord, potresti dire due parole sulle rotte "orientali". così ci divertiamo.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 20/10/2011 : 15:43:03
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Vorrei tentare (non so se ci riuscirò, ma ci provo) un intervento "d'ordine".
S'iniziò ad usare l'ossidiana circa 1.500.000 anni fa, nell'Africa Orientale (Corno d'Africa, Melka Kunture esistono almeno circa 21 giacimenti in Etiopia). L'autore sia degli scavi, sia della lavorazione, era - allora - Homo Erectus. Egli compiva viaggi per terra (presumibilmente a piedi, saltuariamente su natanti primitivi, lungo i pochi fiumi navigabili) anche di 250 km dalle fonti. Questo dettaglio interessante (ottenuito con gli studi di provenienza sull'ossidiana) la dice lunga sulle capacità di orientamento, sulla resistenza fisica, sulle capacità di trasmettere nozioni apprese alla propria prole e - probabilmente - sulla capacità di contrarre relazioni con altri gruppi. Questo, per l'interesse antropologico. In seguito, Erectus si estinse. La lavorazione dell'ossidiana passò a H. Sapiens Neardentalensis e poi a H. Sapiens Sapiens.
In Medio Oriente si creò il secondo (cronologicamente) importante teatro di commercio dell'ossidiana nell'antichità: l'ossidiana nel Medio Oriente, nell'Egeo, nel Mar Caspio,, nel Caucaso e nel Golfo Persico fu utilizzata dal Paleolitico Superiore (14.000) fino al Bronzo (qui, 3500 ac.!). Esso risale a circa 15000 anni prima di Cristo. La sede è più probabilmente l'Anatolia Centrale (Cappadocia: nel massiccio vulcanico di Goluu Dag - Ciftlik e Acigol) e successivamente quella Orientale (Bingol e Nemrut Dag, quest'ultimo sito lungo la costa del lago Van). Qualcuno asserisce che l'uso dell'ossidiana in M.O. sia quasi altrettanto antico quanto quello africano, solamente che non se ne è cercata traccia, distratti da Civiltà "storiche" molto più paganti dal punto di vista dei dati e dei reperti. Ne l Mar Rosso esisterebbero non meno di 11 centri usati come fonti d'approvvigionamento d'ossidiana per la Penisola Arabica...
Circa quelli che potevano essere gli "spostamenti" dell'ossidiana, va quindi prima di tutto osservato che essi - e solo successivamente - si svolgevamo in modo differente nel Mediterraneo, da come si erano sempre svolti altrove, prima. Infatti, nel Mediterraneo era probabilmente più "facile" (entro limiti evidenti) il, trasferimento via mare...
E' per questi motivi che l'ossidiana delle isole del Mediterraneo Occidentale è cominciata ad essere usata solo all'alba del Neolitico, quando H.S.Sapiens ha cominciato ad usare un po' più intensivamente la navigazione. Cioé più tardi. Nulla di strano...
Il mistero, semmai sta nel perché le fonti d'ossidiana in pieno continente (per esempio quelle dei Carpazi) siano state utilizzate così tardi (appunto "solo" alla fine del Paleolitico Superiore) e non prima...
Ma non si deve incorrere nel facile errore di pensare che i "traffici via mare" fossero poi chissà che... Anzi esistono prove indiscutibili (certo, chi vuole potrà sempre provare a ridiscuterle!) circa il fatto che in tutto il Mediterraneo, il sistema di scambio dell'ossidiana sia stato molto chiuso e fatto di vari settori limitati.
Esistono solo tre campioni dell'ossidiana di Melos che sono stati rinvenuti dagli archeologi ad ovest dei Balcani (tutti e tre reperiti nella Grotta del Leone di Agnano, Pisa). Un solo manufatto di ossidiana del Mediterraneo Centro Occidentale è stato rinvenuto ad Est della Penisola Italiana....
Questo ci conduce diritto in bocca alla discussione circa la navigazione e le vie dell'ossidiana (anche se, più probabilmente, si trattava di vie di commercio, sfruttate "anche" e non "solo" per l'ossidiana)...
- Monte Arci: diffonde al Centro Nord, da Toscana a Lombardia.
- Palmarola: Diffonde in una zona vastissima, che nonn interessa solo il Centro Italia da una costa all'altra (Campania, Abruzzo, Liguria e Friuli).
- Lipari: è quella che ha esportato ovunque in Italia, coprendo l'area più vasta di tutti gli altri Centri.
- Pantelleria: diffonde in un'area piuttosto ristretta, tra Sicilia e Tunisia.
Nel 2005 Bigazzi e Radi hanno stabilito che in Italia l'ossidiana è stata usata dapprincipio nel Neolitico Antico, ha raggiunto il massimo utilizzo nel Neolitico Medio e Recente, per scomparire nell'età dei metalli (è già stato detto che in Sardegna, invece, l'uso è proseguito dopo i metalli: i motivi li lascio al lettore).
L'areale "preferenziale" e più vasto, che alcune zone di produzione dell'ossidiana si guadagnano, non è affatto un mistero e non dipende da "qualche cosa in più" o in meno dell'una rispetto all'altra.
Dipende esclusivamente (proprio come moltissime altre conquiste umane non dipendono da fattori biologici intrinseci nello scopritore/ideatore) da un fattore discriminante geografico.Lipari e le isole Pontine si trovano molto vicine alla costa e fanno - conseguentemente - la parte del leone, perché è molto più agevole raggiungerle.
Melos si didtribuisce in tutto l'Egeo. Il Lago Van alla Mezzaluna fertile ed i Centri Anatolici Centrali al Medio Oriente e Cipro. Pantelleria alla zona Sicilia Tunisia, come è ovvio.
La Sardegna serve zone troppo lontane dai Carpazie e dalle altre sedi di produzione.
Nessun mistero.
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Modificato da - maurizio feo in data 20/10/2011 16:04:30 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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pollo mannaro
Utente Medio
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Inserito il - 20/10/2011 : 19:22:25
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| maurizio feo ha scritto:
Vorrei tentare (non so se ci riuscirò, ma ci provo) un intervento "d'ordine".
S'iniziò ad usare l'ossidiana circa 1.500.000 anni fa, nell'Africa Orientale (Corno d'Africa, Melka Kunture esistono almeno circa 21 giacimenti in Etiopia). L'autore sia degli scavi, sia della lavorazione, era - allora - Homo Erectus. Egli compiva viaggi per terra (presumibilmente a piedi, saltuariamente su natanti primitivi, lungo i pochi fiumi navigabili) anche di 250 km dalle fonti. Questo dettaglio interessante (ottenuito con gli studi di provenienza sull'ossidiana) la dice lunga sulle capacità di orientamento, sulla resistenza fisica, sulle capacità di trasmettere nozioni apprese alla propria prole e - probabilmente - sulla capacità di contrarre relazioni con altri gruppi. Questo, per l'interesse antropologico. In seguito, Erectus si estinse. La lavorazione dell'ossidiana passò a H. Sapiens Neardentalensis e poi a H. Sapiens Sapiens.
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Permettimi alcune precisazioni. Lo so che sembra una sottigliezza, però l’uso dell’ossidiana a Melka Kunturè (Balchit è l’equivalente del nostro M. Arci) era appannaggio di H. Ergaster. H. Erectus è la variante orientale (quella che si ritrova ad es. in Cina e “non” produsse i famosi bifacciali Acheuleani). A M. Kunturè vi sono anche alcuni livelli oldowaiani, quindi è probabile che il primo uso di ossidiana sia da imputarsi a H. Abilis (se non alle australopitecine, come ritengono alcuni). Sebbene sia corretto che l’ossidiana di Balchit si ritrovi a anche a svariate centinaia di km di distanza (oltre la frontiera col Kenya) non mi pare che il trasporto sia stato responsabilità di H. Ergaster. Forse mi sbaglio, ma gli utensili di ossidiana trovati a grande distanza sono tutti di H. Sapiens. La situazione del “passaggio” dell’ossidiana dopo H. Ergaster è un po’ differente da come l’illustri tu, perché Neandertal è una specie che (per quello che mi risulta) non l’adoperò (a meno che non sia avvenuto in Georgia; di sicuro non in Africa). Dopo Ergaster, per quanto se ne sa oggi, c’è l’ipotesi (forte) che Sapiens si evolse in Africa (da H. Heidelbergensis?), mentre tra Europa e Vicino oriente si evolse Neandertal (da Rudolfensis?). Insomma il passaggio di testimone Erectus/Neandertal/Sapiens non mi trova d’accordo (se ho capito bene ciò che dicono gli archeologi, naturalmente). Ho anche qualche dubbio sullo “scavare” di Ergaster per cercare l’ossidiana. Gli affioramenti di Balchit sono come quelli di M. Arci. Trovi i ciottoli di piccole dimensioni, i massi, e il materiale misto a cenere, assieme a un sacco di schegge generate dai gradienti termici. È vero che uno degli utensili più famosi di Ergaster è il “piccone”, ma andrei cauto sulle capacità di “minatore” del nostro simpatico antenato. Quanto sulle capacità di attraversare specchi d’acqua su “zattere”, questa volta sono in completo disaccordo con te. Non c’è alcuna evidenza che fosse in grado di “pensare” un manufatto così complesso quando se ne andò a spasso per l’oriente generando il ramo di Erectus. Infine tieni conto che la “vita di Erectus è stata immensamente lunga (almeno 1,5 milioni d’anni) quindi comprimere tutto in una riga è arduo.
| maurizio feo ha scritto:
In Medio Oriente si creò il secondo (cronologicamente) importante teatro di commercio dell'ossidiana nell'antichità: l'ossidiana nel Medio Oriente, nell'Egeo, nel Mar Caspio,, nel Caucaso e nel Golfo Persico fu utilizzata dal Paleolitico Superiore (14.000) fino al Bronzo (qui, 3500 ac.!). Esso risale a circa 15000 anni prima di Cristo. La sede è più probabilmente l'Anatolia Centrale (Cappadocia: nel massiccio vulcanico di Goluu Dag - Ciftlik e Acigol) e successivamente quella Orientale (Bingol e Nemrut Dag, quest'ultimo sito lungo la costa del lago Van). Qualcuno asserisce che l'uso dell'ossidiana in M.O. sia quasi altrettanto antico quanto quello africano, solamente che non se ne è cercata traccia, distratti da Civiltà "storiche" molto più paganti dal punto di vista dei dati e dei reperti. Ne l Mar Rosso esisterebbero non meno di 11 centri usati come fonti d'approvvigionamento d'ossidiana per la Penisola Arabica...
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Sì. Aggiungo solo la notazione per la notissima e citatissima Catal Huyuk: un vero paradiso dell’ossidiana!
Tieni conto che per quanto ne so, Ergaster non usò l’ossidiana fuori dall’Africa (Sebbene non sia sicuro di quello che accadde in Georgia).
| maurizio feo ha scritto:
Circa quelli che potevano essere gli "spostamenti" dell'ossidiana, va quindi prima di tutto osservato che essi - e solo successivamente - si svolgevamo in modo differente nel Mediterraneo, da come si erano sempre svolti altrove, prima. Infatti, nel Mediterraneo era probabilmente più "facile" (entro limiti evidenti) il, trasferimento via mare...
E' per questi motivi che l'ossidiana delle isole del Mediterraneo Occidentale è cominciata ad essere usata solo all'alba del Neolitico, quando H.S.Sapiens ha cominciato ad usare un po' più intensivamente la navigazione. Cioé più tardi. Nulla di strano...
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Mah, non credo di aver capito bene, però i cacciatori-raccoglitori dell’area vicino orientale usarono l’ossidiana che era disponibile, facendola anche circolare sui circuiti commerciali di scambio dell’epoca. Essendo bene di scambio come anche altri materiali per utensileria (ad es. la selce) entrò a far parte del “paniere” assieme al resto, viaggiando con tutte le altre merci (senza pensare a torme di commercianti, ovviamente, parliamo di baratto dentro le aree di residenza con scambi oltre i confini). Quando il mare cominciò ad essere frequentato con maggiore assiduità, vennero esplorate anche le fonti delle isole. Nel mediterraneo occidentale ben dopo il vicino oriente.
| maurizio feo ha scritto:
Il mistero, semmai sta nel perché le fonti d'ossidiana in pieno continente (per esempio quelle dei Carpazi) siano state utilizzate così tardi (appunto "solo" alla fine del Paleolitico Superiore) e non prima...
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Devo trovare i lavori, mi pare che l’ossidiana dei Carpazi sia stata usata nel corso di tutto il paleolitico superiore. Però tieni conto che il processo di sedentarizzazione avviene in altre aree. Non ho dati sulla consistenza dell’occupazione in quell’area, ma non mi pare che ci siano segni di sedentarizzazione precoce. Anche in Sardegna, i segni di frequentazione della fine del Pal. Sup, non prevedono l’uso dell’ossidiana.
| maurizio feo ha scritto:
Ma non si deve incorrere nel facile errore di pensare che i "traffici via mare" fossero poi chissà che... Anzi esistono prove indiscutibili (certo, chi vuole potrà sempre provare a ridiscuterle!) circa il fatto che in tutto il Mediterraneo, il sistema di scambio dell'ossidiana sia stato molto chiuso e fatto di vari settori limitati.
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Esatto: tutti i dati disponibili mostrano che non ci fu un “traffico specializzato” di ossidiana.
| maurizio feo ha scritto:
in Sardegna, invece, l'uso è proseguito dopo i metalli: i motivi li lascio al lettore).
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Perché era disponibile: l’ossidina di Balchit è stata usata fino in epoca storica per la concia delle pelli. I materiali a buon prezzo e facilmente reperibili sono sempre ben accetti.
| maurizio feo ha scritto:
L'areale "preferenziale" e più vasto, che alcune zone di produzione dell'ossidiana si guadagnano, non è affatto un mistero e non dipende da "qualche cosa in più" o in meno dell'una rispetto all'altra.
Dipende esclusivamente (proprio come moltissime altre conquiste umane non dipendono da fattori biologici intrinseci nello scopritore/ideatore) da un fattore discriminante geografico.Lipari e le isole Pontine si trovano molto vicine alla costa e fanno - conseguentemente - la parte del leone, perché è molto più agevole raggiungerle.
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Indiscutibile. Non ci sono differenze nelle “prestazioni” dell’ossidiana proveniente da fonti diverse.
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