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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 14/11/2010 : 23:23:08
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Apro questa nuova discussione, per affrontare un argomento che merita una discussione approfondita Cominciamo con questa foto, scattata ieri , 13 Novembre 2010 Turritano
che cos'è?
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Modificato da - Turritano in Data 14/11/2010 23:33:19
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Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 14/11/2010 : 23:35:18
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Ohhh stavo per aprirlo io!
Allora, dimmi di più di questo cane, è anuro oppure potato? eh eh Il colore sabbia chiaro l'ho visto in tanti levrieri sardi e devo dire che mi piace molto! Di che linea di sangue è?
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 14/11/2010 : 23:37:52
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da una vista così sangue da levriero magari ce n'è...ma senza vedere altre foto o sapere chi sono i genitori...
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 14/11/2010 : 23:53:09
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Riporto qui un post di Sardo Randagio, tratto dalla discussione "Il Cane Fonnese ...", perché mi sembra la seede più opportuna
Sardo Randagio ha scritto:
"Stavolta non sono d'accordo con Turritano e Uss; io ho fatto molte ricerche e ho trovato numerose testimonianze che dimostrerebbero la presenza di levrieri altissimi e slanciati come Anei molto prima degli insanguamenti con levriero inglese, è vero che ci sono stati, ma a distanza di generazioni quel piccolo apporto è quasi irrilevante, anche col fonnese non si può certo pensare di avere in mano l'antico cane nuragico col suo antico DNA intatto, nei secoli le contaminazioni ci sono state! Inoltre c'è da dire che cani molto simili alla levrierina presente al raduno si possono vedere in molte oasi della Tunisia e del Marocco. Sicuramente il nostro levriero ha origini africane, così come quello inglese! Io sono più portato a credere che i levrieri più tarchiati a massicci sull'isola siano frutto di incroci col dogo, molto frequenti in tempi passati! Ho avuto modo di visionare alcuni dagherrotipi del 1860 in cui si vedevano bene dei levrieri usati per la caccia al cervo in campidano; erano cani dal mantello chiaro (le immagini non sono nitidissime viste le apparecchiature dell' epoca), sembrano quasi bianchi, molto alti e slanciati! L'unica differenza tra loro e la bella Anei è che loro avevano orecchie erette e non a rosetta, ma le immagini di pochi cani non bastano per affermare che le orecchie erette fossero un tratto distintivo dell' antico levriero sardo! Anche le opere pittoriche dei secoli scorsi in cui compaiono levrieri fanno pensare a cani molto slanciati con teste piccole e musi sottili; oggi esitono diversi fenotipi di levriero, ma tra loro le differenze sono meno rilevanti che nel dogo o nel fonnese, per cui ritengo che mettersi a sentenziare su cosa è o non è il levriero sardo autentico non porta a niente. Ho voluto dire la mia affinchè chi visita il forum possa sentire 2 campane e non prenda per oro colato il pensiero di un' unica persona! Ciò che dico, ovviamente, è frutto di mie considerazioni basate su ricerche che ancora non mi hanno condotto a certezze assolute; per cui non ho la presunzione di dire che ho le risposte per nessuno; la mia intenzione è invece di condividere con voi le domande che mi pongo pensando ai nostri levrieri, di fronte alle quali in troppi offrono risposte un po' troppo affrettate, a mio giudizio!"
Una cosa è dire che ci sono testimonianze che dimostrerebbero (nota il condizionale) la presenza (ovviamente in Sardegna) di levrieri “altissimi” (ovviamente nei tempi andati), un’altra cosa è affermarlo con sicurezza. Intanto bisogna citare con esattezza le fonti in modo che ognuno possa farsi una idea precisa sia sul contenuto che sulla loro attendibilità. Poi, che il levriero presente al raduno di Orosei, sia un meticcio di levriero sardo con levriero inglese (non è dato di sapere in quale percentuale!) è cosa certa e ammessa tranquillamente dalla proprietaria. Quindi non si può annoverarlo come un cane autoctono sardo. E’ fuori logica la spiegazione, il motivo dato per giustificare tale asserzione: “Sicuramente il nostro levriero ha origini africane, così come quello inglese!“ Sarebbe come dire che chiunque possa presentare un meticcio di Cane Fonnese con un Pastore del Caucaso (per dirne uno a caso) come “cane sardo”, adducendo come motivo che tutti i cani molossoidi vengono dall’Oriente. Un po’ scarso come motivo e, comunque, si creerebbe parecchia confusione, tale da mettere in dubbio anche l’esistenza degli attuali Cani Fonnesi o del Dogo Sardesco. E tutto per giustificare ciò che in realtà sarebbe solo una mistificazione, fatta a solo scopo commerciale: spacciare un meticcio per un cane autoctono. Come fai a dire che “Sicuramente il nostro levriero ha origini africane” ? da cosa deriva questa certezza? Solo dal fatto che “che cani molto simili alla levrierina presente al raduno si possono vedere in molte oasi della Tunisia e del Marocco (e perché non anche dell’Algeria, della Libia e dell’Egitto)? Ma tu questi cani delle oasi Sahariane, li hai visti di persona? Fotografati, pesati, misurati, analizzato il DNA e comparati con i levrieri sardi antichi e attuali? Se l’hai fatto mettici al corrente, così che anche noi possiamo discutere su dati di fatto o non su semplici, discutibili, rassomiglianze fisiche. Detto questo, noto qualche contraddizione: da una parte affermi che “alcuni dagherrotipi del 1860 in cui si vedevano bene dei levrieri usati per la caccia al cervo in campidano; erano cani dal mantello chiaro (le immagini non sono nitidissime viste le apparecchiature dell' epoca), sembrano quasi bianchi, molto alti e slanciati!”, dall’altra dici: “ma le immagini di pochi cani non bastano per affermare che le orecchie erette fossero un tratto distintivo dell' antico levriero sardo!”. E come? Le stesse immagini bastano per stabilirne l’altezza (?) e il colore, ma non sono più sufficienti per stabile un “piccolo” particolare delle orecchie? Per finire, dici: “mettersi a sentenziare su cosa è o non è il levriero sardo autentico non porta a niente”, e qui siamo d’accordo, ma mi chiedo, chi ha “sentenziato”? per quanto mi riguarda ho soltanto fatto un raffronto fra un metticcio sicuro e tutti gli altri levrieri sardi (non molti, purtroppo!) che io ho potuto vedere in personalmente con i miei occhi. Insomma, ho solo messo a confronto dei dati di fatto e tirato le somme. Se poi vogliamo parlare di com’era l’antico “levriero sardo”, sono a disposizione, ma voglio anticipare che i fenotipi erano certamente parecchi. E anche su questo, mi pare, siamo d’accordo. Turritano
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Modificato da - Turritano in data 14/11/2010 23:56:06 |
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Perdixeddu
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Inserito il - 14/11/2010 : 23:55:12
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tornando al discorso Anei, non si può dire che è un meticcio, perchè gli allevatori hanno introdotto una sola volta sangue inglese decenni fa, solo perchè c'era un esemplare di una nobildonna in paese...una goccia nel mare! Levrieri di quel tipo, molto alti, c'erano e ci sono a Ploaghe, molto prima che arrivasse quel famoso esemplare inglese in paese...erano usati per la caccia grossa...poi c'erano i levrieri appena più piccoli, del tipo della linea di Araxi, linea ancora bella viva, con parecchi esemplari tutti morfologicamente e caratterialmente uniformi, a parte il fatto che qualche esemplare nasce con le orecchie erette, che molti allevatori considerano un ritorno di arcaicismo (e qui torniamo ad Anubi, il dio levriero). A Nuoro mi risulta un'altra linea ancora più piccola, un proprietario di una femmina da poco ha anche un maschio della linea della mia Araxi, vediamo cosa ne nascerà...
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 14/11/2010 : 23:57:27
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La mia fonte sono gli stessi allevatori di levrieri di Ploaghe
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 15/11/2010 : 00:04:16
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Iconografia storica...questo dipinto ha più di 130 anni, Simone Manca di Mores
si vede un levriero che non lascia dubbi e anche le proporzioni sono chiare! Appena un poco più basso di quel che presumibilmente è un fonnese (che quindi non è una invenzione degli anni 50 come dice qualcuno...eheheh)...
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 15/11/2010 : 00:05:55
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| Perdixeddu ha scritto:
tornando al discorso Anei, non si può dire che è un meticcio, perchè gli allevatori hanno introdotto una sola volta sangue inglese decenni fa ...
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Ma, Perdixé, si può dire, si può dire. Perché? perché il sangue inglese in quella linea, che poi hanno cercato di mantenere, immagino, con una consanguineità spinta, altrimenti che senso avrebbe introdurre sangue inlese per "migliorare" il levriero di Ploaghe, per poi ritornare al tipo antico? e poi, chi può assicurarci che quasta manipollazione sia avvenuta (bontà loro!) solo "una volta"? Ploaghe è vicinisima a Sassari e qualcosa posso saperla. Per quanto riguarda il fatto dell'esistenza in Sardegna di diverse linee di Levrieri Sardi, l'ho già detto, mi sembra non solo logicamente probabile, ma indiscutibile. Turritano
PS: ecco, nel bellissimo dipinto da te riportato, si nota un cane chiaramente levrieroide ... ma l'altezza non mi sembra particolarmente elevata Turritano
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Modificato da - Turritano in data 15/11/2010 00:08:20 |
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 15/11/2010 : 00:06:04
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levrieri sardi linea Zucca di Ploaghe
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 15/11/2010 : 00:23:04
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| Perdixeddu ha scritto:
da una vista così sangue da levriero magari ce n'è...ma senza vedere altre foto o sapere chi sono i genitori...
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Si tratta di un cane appartenente ad un allevatore che ha l'ovile nelle vicinanze di Tula. Detiene numerosi cani Fonnesi, in gran parte imbastarditi (posterò qualche foto nei prossimi giorni). Pensa che questo gliel'anno regalato, sicuramente in buona fede, come Cane Fonnese. E' evidente però che si tratta di un levriero. Coda e orecchie sono state, chiaramente, mozzate. Questo dimostra la confusione e la approssimazione nel definire una razza ell'ambito agro-pastorale. Pensa, da questo cane incrociato con cani Fonnesi, che cosa ne possa uscire. E sicuramente cose del genere non sono state e tuttora non sono rare in Sardegna come in qualunque altra parte del mondo. I genitori? e chi lo sa ... del resto anche i levrieri che si vedono spesso in dipinti d'epoca, non sono in genere molto rappresentativi né, tantomeno, si sa qualcosa dei genitori Turritano
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 15/11/2010 : 00:24:32
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| Perdixeddu ha scritto:
La mia fonte sono gli stessi allevatori di levrieri di Ploaghe
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Bene, dimmi chi sono questi allevatori e m'informerò di persona
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Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 15/11/2010 : 00:26:33
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| Turritano ha scritto:
| Perdixeddu ha scritto:
La mia fonte sono gli stessi allevatori di levrieri di Ploaghe
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Bene, dimmi chi sono questi allevatori e m'informerò di persona
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Ti mando i nomi in privato!
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 15/11/2010 : 00:28:13
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| Perdixeddu ha scritto:
| Turritano ha scritto:
| Perdixeddu ha scritto:
La mia fonte sono gli stessi allevatori di levrieri di Ploaghe
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Bene, dimmi chi sono questi allevatori e m'informerò di persona
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Ti mando i nomi in privato!
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"in privato" ... si cumprendet
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 15/11/2010 : 00:34:30
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| Turritano ha scritto:
| Perdixeddu ha scritto:
| Turritano ha scritto:
| Perdixeddu ha scritto:
La mia fonte sono gli stessi allevatori di levrieri di Ploaghe
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Bene, dimmi chi sono questi allevatori e m'informerò di persona
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Ti mando i nomi in privato!
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"in privato" ... si cumprendet
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fatu...mancu su KGB fiat diaici! eh eh eh
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Modificato da - Perdixeddu in data 15/11/2010 00:35:34 |
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 15/11/2010 : 00:43:59
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| Turritano ha scritto:
| Perdixeddu ha scritto:
da una vista così sangue da levriero magari ce n'è...ma senza vedere altre foto o sapere chi sono i genitori...
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Si tratta di un cane appartenente ad un allevatore che ha l'ovile nelle vicinanze di Tula. Detiene numerosi cani Fonnesi, in gran parte imbastarditi (posterò qualche foto nei prossimi giorni). Pensa che questo gliel'anno regalato, sicuramente in buona fede, come Cane Fonnese. E' evidente però che si tratta di un levriero. Coda e orecchie sono state, chiaramente, mozzate. Questo dimostra la confusione e la approssimazione nel definire una razza ell'ambito agro-pastorale. Pensa, da questo cane incrociato con cani Fonnesi, che cosa ne possa uscire. E sicuramente cose del genere non sono state e tuttora non sono rare in Sardegna come in qualunque altra parte del mondo. I genitori? e chi lo sa ... del resto anche i levrieri che si vedono spesso in dipinti d'epoca, non sono in genere molto rappresentativi né, tantomeno, si sa qualcosa dei genitori Turritano
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Ohhhhh hai toccato un punto dolente!!! in ambito agro-pastorale la concezione della razza, non è sentita come la sentiamo noi, ma questo in tutta Europa (mondo...)! Sarà da un secolo che c'è cura nelle selezioni anche morfologiche, prima c'era solo un tipo...molossoide, levrieroide, braccoide...locale, allevato solo per motovi utilitaristici, senza analisi del DNA, senza pensare a non "mischiare"! Quindi, se capitava un levriero da fuori, nessuno pensava ad inquinamento biologico, ma lo si usava e basta, idem per i molossi...capitava un bel molosso bravo nella caccia grossa, ed ecco che veniva utilizzato...lo stesso per il cavallo, infatti oggi noi abbiamo una razza fenomenale, Anglo-Arabo-Sardo... Noi siamo stati "spagnoli" per secoli, è verosimile pensare che galgos o molossi siano arrivati in Sardegna, così come è verosimile (anzi più che probabile, visto che chiunque in Sardegna ha rubato...) che i nostri cani siano partiti per la penisola iberica, reinsanguando...
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us1111
Utente Medio
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Inserito il - 15/11/2010 : 01:52:38
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| Sardo Randagio ha scritto:
| Sardo Randagio ha scritto:
| us1111 ha scritto:
Forse sarebbe meglio aprire una discussione a parte sul levriero, tuttavia, lontanissimo dal voler sentenziare su cani che ho visto poco e nulla, ammetto che quando ho visto Anei, seppur bellissimo cane, la prima sensazione è che "non pensavo che il levriero Sardo fosse così", ma giusto a sensazione; poi se sento conferma che si fanno questi incroci col levriero inglese che tanto in un paio di generazioni li ripulisci, allora è un altra faccenda, perchè il punto non è tanto se il levriero autoctono, ammesso che esista ancora, sia alto, basso, tigrato ecc.., ma piuttosto che, se metto levriero inglese o altro, lo faccio per introdurre le caratteristiche di questi ultimi, e in selezione mi tengo i cani che mostrano maggiormente queste "migliorie", sennò, perchè li hanno fatti questi incroci? Per evitare l'estinzione alla razza? O per avere cani più veloci e a seconda dei gusti anche più belli, perchè il levriero inglese è indubbiamente un bel cane... Per quanto mi riguarda, non mi piacerebbe tanto prendere un levriero Sardo e poi scoprire che viene da un ceppo dove il capostipite è un greyhound; tanto vale prendermi direttamente un galgo o un altro levriero italiano.
Anche per le altre razze Sarde, è chiaro che non si può pensare che il DNA sia lo stesso dei cani di 3000 anni fa, ma appunto per questo, permettete che mi suoni un po' male che questi apporti esterni siano così trascurabili; poi un conto è parlare degli inevitabili incroci con meticci locali o razze esotiche considerando una popolazione canina numerosa, un altro è incrociare i 4(si fa per dire!) cani che sono rimasti. Io credo che la cosa da fare sia prima di tutto conservare quello che è rimasto, solo su quello si può impostare senza fretta la selezione. Ma, piano con gli incroci.
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Sono d'accordo col discorso degli incroci da evitare, ma bisogna considerare che il levriero inglese e quello sardo sono discendenti dello stesso antico cane, per cui morfologicamente sono molto simili, per cui ritengo il piccolo apporto di sangue inglese un danno minimo rispetto al bergamasco o lo schnauzer usato in molte linee di fonnese! Comunque se leggi le caratteristiche dell'inglese puoi scoprire che misure come quelle della levrierina al raduno le trovi su esemplari maschi, le femmine sono in genere più piccole. In passato è stato usato qualche esemplare di levriero inglese, credo più per ignoranza (e forse per caso, perchè gli è capitato un esemplare sotto mano) che per migliorare la razza. Se riesco a caricare un' immagine (non l'ho mai fatto in questo forum), ti mostro una delle tante testimonianze di cani esattamente come Anei (un dipinto del 1410 in cui compare un levriero dal mantello chiaro, il fisico snello e slanciato e perfino le orecchie a rosetta come Anei). Osserva il cane sulla destra e le proporzioni col cervo... ... era usanza diffusa incrociare il maschio del levriero con la femmina di molosso (dogo o fonnese) per cui cani levrieroidi più o meno massicci erano presenti da sempre sull'isola, ma da sempre vi erano anche i levrieri alti e snelli e le testimonianze in merito non mancano! Io credo che Anei rispecchi in pieno quello che doveva essere l'antico levriero sardo, se messa a confronto con un levriero inglese di oggi le differenze sono evidenti, mentre ricorda molto i levrieri diffusi ovunque fino ai primi del '900, prima delle rigide selezioni mirate in funzione di mostre o cinodromi! Sicuramente il nostro levriero non presenta quelle caratteristiche uniche e inconfondibili che caratterizzano il nostro Pastore Fonnese, alla fine tutti i levrieri discendono dall'antico cane utilizzato già dagli antichi egizi (perfino il dio Anubi definito "sciacallo" da alcuni studiosi impersona un levriero secondo molti altri). Ecco perchè io diffido molto più dei cani levrieroidi più massicci; io ritengo che siano frutto dell' incontro tra levrieri portati dall' Africa in tempi remotissimi (gli antichi Shardana erano di casa in Egitto) e i molossi nostrani!
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Ho dimenticato di dire tra l'altro che il sangue inglese in alcune linee di levrieri è storia vecchia risalente a decenni fa, oggi nessuno si sogna di fare insanguamenti di alcun tipo!
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I levrieri si somigliano tutti o quasi, essendo cani che devono correre la forma per forza è quasi la stessa, ma se adesso incrocio 2 razze di levriero, il risultato sarà comunque un meticcio.
E' su questo che ho da obiettare, non sul colore l'altezza o le orecchie, che probabilmente una certa variabilità c'è sempre stata anche tra i levrieri. Interpretare i dipinti è sicuramente interessante e utile, ma appunto c'è una bella dose di discrezionalità di chi osserva e anche da parte dell'artista; quanto sarebbero alti quei levrieri e il fonnese? A occhio arriverebbero si e no al ginocchio di un uomo, per cui stando ai dipinti molto meno di Anei, che tra l'altro mi è sembrata grande esattamente quanto un normale levriero inglese, quanto sarà stata, 26-28 kg? 70 cm?
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