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Discussione |
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Turritano
Utente Virtuoso
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 Inserito il - 24/10/2010 : 22:00:46
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| robur.q ha scritto:
| andromeda ha scritto:
Mi complimento con tutti voi, ma siete esperti di storia della lingua sarda e in generale di filologia romanza?
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......
siamo esperti in tuttologia applicata con specializzazione in onnipotenziologia 
veniamo ai punti in questione, cominciando dal secondo:
i romani non imponevano certo la loro lingua, ma è evidente che la "globalizzazione romana" comportava un certo grado di romanizzazione linguistica
............
Non si tratta di essere pro o contro, non siamo allo stadio nè in politica: la scienza ha bisogno di nuove idee, la maggior parte delle quali possono non essere corrette, ma hanno comunque e sempre il pregio di rimettere tutto in discussione: la scienza non è fede, non ha verità assolute, solo ipotesi più probabili, lasciando sempre la porticina del dubbio aperta.
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Pienamente d'accordo  ! però ..... con la teoria dell'Alisei mi sto proprio divertendo: più vado a fondo e più scopro dei punti deboli 
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 24/10/2010 22:03:59 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 24/10/2010 : 22:24:32
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| Turritano ha scritto:
| robur.q ha scritto:
| andromeda ha scritto:
Mi complimento con tutti voi, ma siete esperti di storia della lingua sarda e in generale di filologia romanza?
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......
siamo esperti in tuttologia applicata con specializzazione in onnipotenziologia
veniamo ai punti in questione, cominciando dal secondo:
i romani non imponevano certo la loro lingua, ma è evidente che la "globalizzazione romana" comportava un certo grado di romanizzazione linguistica
............
Non si tratta di essere pro o contro, non siamo allo stadio nè in politica: la scienza ha bisogno di nuove idee, la maggior parte delle quali possono non essere corrette, ma hanno comunque e sempre il pregio di rimettere tutto in discussione: la scienza non è fede, non ha verità assolute, solo ipotesi più probabili, lasciando sempre la porticina del dubbio aperta.
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Pienamente d'accordo ! però ..... con la teoria dell'Alisei mi sto proprio divertendo: più vado a fondo e più scopro dei punti deboli
Turritano
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parliamone
probabilmente c'è molto da rivedere ma, esulando dalla questione sarda (piuttosto problematica), la proposta in generale della continuità la trovo assai più verosimile di quella dell'invasione indoeuropea del II millennio; l'archeologia non conosce invasioni su grande scala; la trasformazione delle società neolitiche "democratiche" in società stratificate e guerriere, con sovrapposizioni etnico-linguistiche elitarie è un fenomeno diffuso; l'isolamento reciproco dei grandi gruppi linguistici europei durante l'ultima glaciazione è verosimile; la latinizzazione in epoca romana zoppica un po' ma regge ancora.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 24/10/2010 : 23:10:39
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Certo, parliamone, siamo qui per questo, gli argomenti non mancano . Però io preferisco, per ovi motivi, riferirmi essenzialmente alla "questione sarda", anche se qualche divagazione, su quadro europeo o africano, non guasta: il confronto è sempre interessante e a volte necessario, soprattutto per mettere in rilievo similitudini e differenze fra la Lingua Sarda e le altre consorelle neolatine.
Turritano
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 25/10/2010 : 15:00:19
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| Turritano ha scritto:
Certo, parliamone, siamo qui per questo, gli argomenti non mancano . Però io preferisco, per ovi motivi, riferirmi essenzialmente alla "questione sarda", anche se qualche divagazione, su quadro europeo o africano, non guasta: il confronto è sempre interessante e a volte necessario, soprattutto per mettere in rilievo similitudini e differenze fra la Lingua Sarda e le altre consorelle neolatine.
Turritano
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beh certo, qua si parla di lingua sarda
anche se Alinei dedica alla Sardegna poche pagine dei suoi voluminosissimi saggi.
Come detto, secondo me l'impostazione teorica complessiva è abbastanza condivisibile, ma per ciò che riguarda la nostra isola si scontra con una toponomastica preromana palesemente più abbondante che nelle altre nazioni neolatine e nello stesso tempo di assai difficile attribuzione (a parte forse qualche raro esempio).
Le parole comuni della lingua sarda non riferibili al latino o alle altre lingue neolatine sono proprio pochissime, e questo ci potrebbe anche stare nel caso di una sostituzione linguistica completa, ma anche l'idea di una sostituzione completa in ogni angolo dell'isola, anche nelle più remote comunità di pastori, non è un'ipotesi così facile da accettare, se non pensando ad uno sterminio degli autoctoni, cosa che la genetica tende ad escludere.
Inoltre, del famoso ed inafferrabile sostrato mediterraneo, guardacaso, non ci rimane niente: a parte qualche debole riferimento, il sardo antico non evidenzia un palese legame con l'unico gruppo pre (o peri) indoeuropeo rimasto, i baschi; anzi, i legami di tipo genetico sembrano indicare la direzione opposta (Egeo); nè mostra legami coi dialetti berberi o in genere al gruppo semito-camitico;
rimaniamo con un pugno di mosche, tantovale tentare una verifica "indoeuropea" o italide della toponomastica sarda.
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antonio
Utente Normale
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Inserito il - 26/10/2010 : 16:25:13
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@ Turritano: il riferimento a posizioni ideologiche non è offensivo; in un modo o nell'altro il nostro pensiero è condizionato dalla visione del mondo che ci siamo costruiti con l'esperienza personale e con la formazione culturale.
Anch'io ho le mie idee preconcette e sovente prendo posizione per partito preso. Aiuta a vivere con meno dubbi.
Lasciando perdere i fraintendimenti, tu sei convinto che il sardo preromano non fosse italide,
e può anche essere vero,
ma affermi anche di non sapere a quale gruppo linguistico potesse appartenere.
O hai validi motivi per escludere la matrice italide
o ne hai altrettanti per individuare una parentela con lingue di altre popolazioni:
perchè non ci illumini?
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 26/10/2010 : 18:30:25
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| antonio ha scritto:
@ Turritano: il riferimento a posizioni ideologiche non è offensivo; in un modo o nell'altro il nostro pensiero è condizionato dalla visione del mondo che ci siamo costruiti con l'esperienza personale e con la formazione culturale.
Anch'io ho le mie idee preconcette e sovente prendo posizione per partito preso. Aiuta a vivere con meno dubbi.
Lasciando perdere i fraintendimenti, tu sei convinto che il sardo preromano non fosse italide,
e può anche essere vero,
ma affermi anche di non sapere a quale gruppo linguistico potesse appartenere.
O hai validi motivi per escludere la matrice italide
o ne hai altrettanti per individuare una parentela con lingue di altre popolazioni:
perchè non ci illumini?
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eh eh Antoniuccio
potrebbe essere una lingua isolata
tu hai validi motivi per accettare senza dubbio la matrice italide?
in particolare come spieghi l'opacità di gran parte della toponomastica? 
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Modificato da - robur.q in data 26/10/2010 18:34:53 |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 27/10/2010 : 00:25:50
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| antonio ha scritto:
@ Turritano:
...................
in un modo o nell'altro il nostro pensiero è condizionato dalla visione del mondo che ci siamo costruiti con l'esperienza personale e con la formazione culturale
...................
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Perfetto, questo non fa una grinza. Però devi credermi se ti dico che io non mi faccio condizionare da alcuna ideologia, né da alcun “partito preso”, ma procedo (per formazione mentale) senza idee preconcette e, per quanto è possibile, vado alla radice delle cose, verifico, confronto e giudico senza forzature. Solo allora mi faccio un’opinione. Se questa opinione va contro le mie pregresse e consolidate posizioni ideologiche, ne prendo atto e vuol dire che mi son tolto un dubbio.
Quindi non cerco la soluzione che più combacci con le mie idee, ma di solito funziona al contrario: prima mi documento, poi mi faccio una opinione. Un insieme di opinioni fondate e coerenti (almeno secondo me), formano una ideologia.
Chi mi conosce sa che io sono “uno spirito libero”. Posso assicurare che lo sono sempre stato, lo sono e lo sarò sempre.
Non ho niente per illuminare nessuno e tantomeno ho questa pretesa.
I motivi che mi inducono a ritenere che la lingua (o le lingue) sarda preromana non fosse italide sono più di uno: storici, linguistici e di logica. E' ovvio che, stanti i pochi elementi a nostra disposizione, è difficile stabilire l’origine della nostra antica lingua, prima dell’evento dei romani. Ciononostante, come dicevo, osservando il quadro storico, archeologico (con tutto ciò che questo implica) e il poco che ancora rimane di questa lingua, la logica mi porta in una direzione anziché in un’altra.
Son sicuro che le occasioni per chiarire meglio il concetto e le mie opinioni non mancheranno
Mi sembra inutile sottolineare che neanch'io sono esente da pecche, ci mancherebbe, ma faccio di tutto per evitarle
Salude a tie
Turritano
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antonio
Utente Normale
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Inserito il - 28/10/2010 : 17:10:37
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caro Turritano,
ci siamo capiti, mi riferivo ad un opinione diffusa in Sardegna per la quale si cerca di identifcare altrove l'origine della propria cultura.
Di te apprezzo le argomentazioni critiche e la dialettica con la quale affronti il contradditorio.
Per il resto neanche io ho certezze; sono convinto che, essendo stata la Sardegna un crocevia di migrazioni nelle varie età dei metalli, ed anche prima, anche la lingua contenga tracce di diverse culture. A mio avviso hanno contribuito al substrato il celtiberico, il semitico-accadico ed alcune lingue egeo-anatoliche.
Alla base di tutte però ritengo che esista una più antica piattaforma mediterranea occidentale che potrebbe essere il cosiddetto italide.
E ritengo anche che gli scambi culturali con le coste laziali siano stati molto intensi in tutte le epoche e non capisco per quale motivo non vengano presi in considerazione dalla linguistica ufficiale.
é per questo motivo che,
rispondendo a Robur,
considero difficile un sardo arcaico isolato da quelli limitrofi; esiste pur sempre l'esempio del basco come possibilità di riferimento estremo, l'ipotesi non va scartata a priori, mancano però dati concreti su cui discutere (è vero che Wagner ha isolato un grupo di vocaboli non riferibili a nessuna lingua mediterranea e pertanto li ha attribuiti al sostrato, ma non basta questo per definire il sardo nuragico una lingua isolata).
Ritengo inoltre che la differenziazione linguistica dei dialetti sardi fosse assai pronunciata nel periodo nuragico: ciò a causa del migrazioni documentate sia dall'archeologia (vaso campaniforme, megalitismo) che dalle fonti storiche e mitologiche. Gallurese logudorese e campidanese già alcuni studiosi iniziano a considerarli come lingue attribuibili alle popolazioni corse balare iliesi presenti nell'isola nell'età del ferro.
Le popolazioni centro orientali potrebbero inoltre presentare influenze non trascurabili di contatti con le coste laziali.
Forse la caratteristica latino-arcaica attribuita al barbaricino potrebbe essere spiegata in questo modo.
Salute a tutti.
(Qualcuno saprebbe spiegarmi perchè abba dovrebbe essere latino e non preromano?)
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 28/10/2010 : 19:03:32
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ABBA
questo è un problema che può però essere spiegato in ambedue le ipotesi:
la labializzazione dei nessi QU e GU non è solo del sardo ma è presente in altre lingue neolatine: il rumeno ha "apa" per la medesima parola, anche il francese ha "suivre" per SEQUERE.
Come tu sai ciò è stato spiegato come "caratteristica del latino volgare" (anche se per la verità non ricordo se sia attestato, forse si ma non cambia ), o potrebbe essere caratteristica di alcune varietà italidi; fino a che non troviamo abbondanti attestazioni scritte delle supposte lingue italidi, ci dobbiamo purtroppo limitare ad ipotesi
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antonio
Utente Normale
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Inserito il - 29/10/2010 : 15:39:22
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Caro Robur
il termine che ho citato è uno dei tanti termini definiti latini senza essere passati al vaglio di una adegauta analisi filologica.
Mi spiego: è noto che in certe lingue mancano suoni presenti nelle altre; volendo (e)semplificare, sappiamo che i cinesi non pronunciano la R ed i giapponesi non pronunciano la B (la caratteristica potrebbe anche essere comune ad entrambi). In queste situazioni è tipico dei parlanti ricorrere al suono più vicino (in questo caso L e B) disponbile nel proprio repertorio fonetico. La pronuncia risulta pertanto alterata e tradisce la provenienza del parlante.
Quando il legionario romano pronunciava "akua" il sardo-parlante era perfettamente in grado riprodurre il suono in quanto "k" rientrava nel suo repertorio fonetico.
Contestualmente, infatti, esistono numerosi esempi di termini riproducenti la "k" latina:
chi este? (Quis est?)
chistione (Questio)
cale (Qualis)
cantu (Quantus)
cando (Quando)
....etc...
ed in nessuno di questi casi è avvenutala labializzazione.
Questa al contrario è avvenuta anche in
battoro,
chimbe (che contiene sia la permanenza fonetica di ki di QUInque che la labilalizzazione di que finale),
bindighi,
ebba,
abila.
Identicamewte, la gu di "sanguis... sanguine, linguam..." appare labializzata in
sambene,
limba.
Dobbiamo quindi supporre che i sardi non pronunciassero la GU?
Quando il militare americano ha pronunciato shoe-shine lo scugnizzo napoletano ha correttamente riprodotto sciuscià, anche se non ne conosceva il significato.
Quando un altro militare americano ha pronunciato "chewing gum" su piccioccheddu sardu lo ha subito riprodotto come cingomma ben sapendo che il cin rappresenteva qualcosa di incomprensible, ma gam ha intuito che voleva dire gomma e lo ha conservato.
Non doveva aspettare gli americani per farsi insegnare il nome della gomma!
Ha applicato il principio di conservazione senza bisogno di leggere Alinei.
Così è per abba: il nome dell'acqua i sardi nuragici già ce lo avevano e non lo hanno cambiato solo perchè i romani la chiamavano diversamente.
chistione (Questio)
cale (Qualis)
cantu (Quantus)
cando (Quando)...
sono termini astratti e sono verosimilmente entrati nel sardo con la romanizzazione mantenendo l'esatta pronuncia.
Potrebbero aver sostituito costruzioni verbali complesse (i giri di parole) troppo onerose per competere con la semplictà dell'espressione latina.
Salude.
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robur.q
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Inserito il - 29/10/2010 : 18:11:29
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però non hai risposto ai miei dubbi!
perchè la labializzazione è presente in altre lontane lingue neolatine?
E' presente in testi latini non standard?
E perchè solo metà Sardegna conosce questo fenomeno?
Perchè gran parte della toponomastica rimane opaca?
L'ipotesi e le argomentazioni che tu proponi sono interessanti ma, a mio parere, non sono ancora sufficienti per assumere una posizione così decisa
se la labializzazione era un fenomeno del latino parlato, o delle lingue certamente italidi del centro-sud della penisola, potrebbe essere stato portato da coloni e militari.
Scusami, mi sto assumendo il ruolo dell'avvocato del diavolo
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antonio
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Inserito il - 30/10/2010 : 17:47:21
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| robur.q ha scritto:
però non hai risposto ai miei dubbi!
perchè la labializzazione è presente in altre lontane lingue neolatine?
E' presente in testi latini non standard?
E perchè solo metà Sardegna conosce questo fenomeno?
Perchè gran parte della toponomastica rimane opaca?
L'ipotesi e le argomentazioni che tu proponi sono interessanti ma, a mio parere, non sono ancora sufficienti per assumere una posizione così decisa
se la labializzazione era un fenomeno del latino parlato, o delle lingue certamente italidi del centro-sud della penisola, potrebbe essere stato portato da coloni e militari.
Scusami, mi sto assumendo il ruolo dell'avvocato del diavolo
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e fai bene, perchè i tuoi dubbi sono i miei.
Come vedi, io non dò risposte certe, mi limito ad evidenziare situazioni sulle quali linguistica romanza sorvola tranquillamente.
La toponomastica pitrebbe avere radici che vanno al di la delle nostre capacità di indagine,
è misteriosa come la differenziazione logudorese-campidanese che in parte potrebbe essere influenzata da migrazioni egee, cananee (non solo fenicie) non tutte storicamente documentate, in parte da un contatto linguistico molto forte con l'occupazione romana (era il campidano il granaio di Roma, non il settentrione montuoso, era li che i romani avevano interessi da presidiare, è al santuario di Serri che restano probabili tracce di distruzione col fuoco - dice il Taramelli- per mano romana, è in campidano che potrebbe essere avvenuta una parziale pulizia etnica con tanto di schiavi portati a Roma) .
Anche la labializzazione di alcuni termini (mi concedi almeno che la labializzazione sia una eccezione e non la regola? è aspetto complesso.
In piemonte acqua si dice eva, ma in liguria è aiga ed in provenza anche. Eva potrebbe contenere tracce di betacismo sovrapposto a labializzazione di Qu:
Acqua, aba, eva... ma è pura ipotesi.
Le zone sono geograficamente contigue, la romanizzazione contemporanea, ma il termine è reso in modo diverso.
E l'apa rumeno?
Se avesse ragione Alinei, se una cultura neolitica avesse colonizzato il mediterraneo secondo la mappa di insediamento della ceramica cardiale, allora una spiegazione potrebbe essrci.
Comunque, caro Robur, è tutto molto meno lineare di quanto la romanistica vuole farci credere.
A presto.
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robur.q
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Inserito il - 30/10/2010 : 19:10:36
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concordo con te
per quel che mi riguarda la romanistica tradizionale e la teoria di Alinei suscitano la stessa quantità di dubbi, con la differenza che la prima è diventata un dogma che nessuno, eccetto lo stesso Alinei, ha mai messo in discussione, per pigrizia intellettuale credo.
Io stesso mentre leggevo Alinei, ritrovavo dei dubbi che sino ad allora non mi sentivo di esprimere e forse nemmeno di concettualizzare, perchè nessuno osava mettere in discussione un dogma universalmente accettato ed elaborato da fior fiore di scienziati.
Ma le incongruenze ci sono eccome.
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Donovan
Salottino
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Inserito il - 31/10/2010 : 07:17:22
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Il problema di fondo è quello di avere pochissime testimonianze di ciò che era la lingua sarda in passato (testimonianze ricavate unicamente in negativo rispetto al latino od altre lingue coeve).
In linea puramente teorica avremmo potuto avere una lingua sarda contemporanea al latino fortemente imparentata al latino stesso, anche se l' assoluta regolarità con la quale appaiono i fenomeni fonetici nella lingua sarda dà poco spazio a dei dubbi circa la derivazione (o meglio sarebbe dire, evoluzione) totale dalla lingua latina.
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Modificato da - Donovan in data 31/10/2010 07:18:40 |
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"I sardi a mio parere deciderebbero meglio
se fossero indipendenti all'interno di una comunità
europea ma anche mediterranea"
Fabrizio De Andrè |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 01/11/2010 : 17:34:06
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| Donovan ha scritto:
Il problema di fondo è quello di avere pochissime testimonianze di ciò che era la lingua sarda in passato (testimonianze ricavate unicamente in negativo rispetto al latino od altre lingue coeve).
In linea puramente teorica avremmo potuto avere una lingua sarda contemporanea al latino fortemente imparentata al latino stesso, anche se l' assoluta regolarità con la quale appaiono i fenomeni fonetici nella lingua sarda dà poco spazio a dei dubbi circa la derivazione (o meglio sarebbe dire, evoluzione) totale dalla lingua latina.
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Ci sono delle strane eccezioni che suscitano dei dubbi: la stessa idea dell'evoluzione dal latino avrebbe dovuto dare delle varietà neolatine meno divergenti. Dal collasso dell'unità politica romana fino all'emersione dei primi testi scritti nelle varietà neolatine (giuramento di Strasburgo) passano circa 4 secoli: troppo pochi per creare varietà linguistiche così distanti. In ogni caso l'eventuale "superstrato" latino deve esser stato estremamente penetrante ed efficace, non c'è dubbio.
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