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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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 Inserito il - 19/10/2010 : 12:10:35
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| DedaloNur ha scritto:
se fosse un concio stile lunigiana, il concio stesso dovrebbe avere una forma arquata come quello della foto: forma arquata che non c'è, quindi il paragone è improponibile.
così come è improponibile l'ariete
più semplicemente in alcuni vasi nuragici talvolta emergono dei volti e non solo nei vasi...
il confronto va fatto con quegli oggetti: tutti nuragici.
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Concordo appieno con te Dedalo.
è proprio la forma massiccia del concio che mi fa pensare che sia stato lavorato così, ad hoc, e non sia un riuso.
Non trovo il bisogno di cercare un influenza extraisolana.
Certamente il mondo è bello perchè vario come dice Mirko.
Tuttavia (personalmente) non mi sembra una tesi dalle basi solide.
In Sardegna non è mai stato trovato un singolo pezzo che faccia pensare alla presenza di simili statue (caso tutto diverso quello di Monti Prama, che invece ha diversi esempi "precursori" quà e là).
Oltretutto non ho mai visto una statua stele in basalto (ovviamente potrei sbagliarmi...ignoranza mia!), i materiali litologici usati sono assai differenti.
Come ho scritto nel precedente post, un evoluzione autoctona è più probabile, visto che lo stesso schema a T è presente nei menhir, e nelle statuine bronzee, in modo più o meno marcato, con nasi molto accentuati e arcate sopracigliari nette ed evidenti.
Senza dimenticare i pochi esempi che si possono vedere nelle caramiche e in altri bronzi che non siano statuine!
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Modificato da - Lessa in data 19/10/2010 12:12:28 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 19/10/2010 : 12:49:04
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Questo è quello che ho scritto sul blog:
"...La Dr.ssa Fadda, che ha condotto gli scavi, definisce le figure come protomi di ariete, trovando delle rispondenze alle figure già note di Sa Sedda 'e sos Carros - Oliena e Gremanu - Fonni, oltre alle numerose protomi bronzee. Restando in ambito regionale è interessante la somiglianza con le figure antropomorfe del vaso piriforme del nuraghe Genna Maria - Villanovaforru e del vaso askoide a ciambella dal nuraghe Arrubiu - Orroli con protome sul collo..."
Fonte: http://neroargento.blogspot.com/201...-forros.html
L'accostamento della Fadda mi piace solo per un discorso di continuum con le protomi che cita, che peraltro fra loro ancora diverse sono anche per la pietra diversa utilizzata. E' fuori dubbio che il quadro che si presenta pone in evidenza la costante di culti in cui l'acqua svolge un ruolo di primo piano. Qui a Villagrande la figura antropomorfa vuole essere la rappresentazione di una entità divina o più entità ? La rappresentazione è specificamente doppia, negli altri casi no. Anche per me non si tratta di protomi di ariete o muflone.
La somiglianza dei "volti" a quelli delle stele della Lunigiana è comunque sorprendente e potrebbe essere un buon filo conduttore per discorsi extrainsulari.
Veniamo al discorso nuragico si/no, i conci posti centralmente sulla figura più in alto per me rappresentano inequivocabilmente un terrazzo nuragico con i suoi mensoloni. Tralasciando il palese confronto con Sa Carcaredda, che basta e avanza, data anche la vicinanza a S'Arcu 'e is Forros, il ballatoio rappresentato si può confrontare anche a quello di Palmavera. Senza nulla togliere alle figure, indiscusse protagoniste del sito, io do grande rilevanza anche a questi conci e non dimentichiamoci che il nuraghe a S'Arcu 'e is Forros si trova poco più a valle. Non sarò certo io a coniare un termine per definire la civiltà sarda dell'età del ferro, non ne posseggo i mezzi, ma la presenza ormai costante della rappresentazione miniaturistica della torre nuragica per adesso mi basta per continuare a parlare di "nuragico".
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 19/10/2010 : 20:29:04
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Se compraste, o almeno leggereste Sardegna Antica, potreste facilmente riconoscere una statua stele in basalto con manine (cosa che non era mai stata rinvenuta prima in Sardegna)
http://www.sardegnantica.com/numero36.asp
Consiglio a tutti la lettura.
Tornando a S'arcu e is forros, mi preme farvi notare (per chi non l'ha visto) che i conci sono grandi quanto due cartoni di latte da un litro messi uno attaccato all'altro, non ne vedo la grandezza smisurata.
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Modificato da - MirkoZaru in data 19/10/2010 20:31:35 |
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Trambuccone
Salottino
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 Inserito il - 19/10/2010 : 21:46:31
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Questi i miei dubbi :
Su Mulinu non mi va bene perchè, a mio modo di vedere, quelli che sembrano canaletti, sono invece scheggiature della lastra dovute al crollo.
Ci vorrebbe una foto zenitale, oppure rimuovere quel crollo (ma che aspettano?) e magari finalmente dare un'occhiata all'interno del cassone.
Non ho la più pallida idea delle dimensioni delle teste lunigiane, però il tipo di pietra usato, sempre ammesso che sia un riuso, ne permetterebbe la squadratura.
Dubito anche che rappresentino qualche divinità, si trovano in un punto alquanto strano per focalizzare l'attenzione dei fedeli.
D'altra parte il simbolo soddisfa in minima parte il principio di reiterazione: un pò pochino.
Andrebbe meglio se anche nella prosecuzione del muro ce ne fossero altre due.
Dei guardiani?
T.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 19/10/2010 : 23:00:30
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| Trambuccone ha scritto:
Questi i miei dubbi :
Su Mulinu non mi va bene perchè, a mio modo di vedere, quelli che sembrano canaletti, sono invece scheggiature della lastra dovute al crollo.
Ci vorrebbe una foto zenitale, oppure rimuovere quel crollo (ma che aspettano?) e magari finalmente dare un'occhiata all'interno del cassone.
Non ho la più pallida idea delle dimensioni delle teste lunigiane, però il tipo di pietra usato, sempre ammesso che sia un riuso, ne permetterebbe la squadratura.
Dubito anche che rappresentino qualche divinità, si trovano in un punto alquanto strano per focalizzare l'attenzione dei fedeli.
D'altra parte il simbolo soddisfa in minima parte il principio di reiterazione: un pò pochino.
Andrebbe meglio se anche nella prosecuzione del muro ce ne fossero altre due.
Dei guardiani?
T.
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Si, avevo pensato la stessa cosa, ma persone che l'hanno visto da vicino mi hanno assicurato che ci sono delle piccole canalette e che l'interno è vuoto... anche a me sembrano scheggiature.
Guardiani direi di no (personalmente non credo a queste cose da Stargate) direi più riutilizzo di un area sacra precedente. E' da notare ...cosa abbastanza curiosa... che tutto il basamento del megaron è costruito con pietre di fiume levigate ... chissà quanto ci sfugge ancora sul nostro passato!
Cmq, quella rappresentazione di muro, dovrebbe raffigurare a mio parere un tratto di muro simile a quello dell'ingresso di Santu Antine...vedete come spancia la muratura?
Secondo voi potrebbe esserci all'interno un piccolo deposito votivo?
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Modificato da - MirkoZaru in data 19/10/2010 23:06:16 |
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 19/10/2010 : 23:15:55
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Ok, bocciati i guardiani, era un'idea come un'altra. Resta da vedere cosa c'è sulla prosecuzione del muro.
Trovo molto interessante il basamento di pietre di fiume, in genere lo si fa come strato isolante. Che c'è sotto?
Non mi sorprenderebbe troppo se all'interno fosse un Su Monte Sorradile-bis.
Un deposito votivo sarebbe il minimo.
T.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 19/10/2010 : 23:54:32
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Riutilizzo di un'area sacra...
Il punto nodale sono i miei "avatar". E la loro posizione.
Che però potrebbero anche provenire da altro luogo.
Che tipo di pietra c'è attorno all'edificio?
Quali possono essere le cave dei due tipi di pietra in opera?
I ciottoli di fiume di che materiale sono?
Quella specie di betilo pare granito.
T.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 20/10/2010 : 01:02:26
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| MirkoZaru ha scritto:
Ma che vuol dire?
uno prende il blocco e lo rilavora!
Non è un caso isolato il riutilizzo ... anzi!
Bisognerebbe allora pensare che le statue stele che si trovano inglobate in nuraghi e tombe dei giganti non sono riutilizzi, ma bisogna cercare nelle ceramiche dei paragoni... e pensare che le abbiano fatte in periodo nuragico? Per favore!
Tutti nuragici? Cioè ceramiche del periodo in cui si costruirono i nuraghi? ... o post-nuragiche (primo ferro per intenderci ... quando ci sono anche gli scambi con l'etruria?)
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Per favore:....calmati! 
- le statue stele (sarde) reimpiegate nelle TdG e nei Nuraghes sono riutilizzi secondo tutti i crismi. sono semplicemente inserite nelle opere murarie di quei monumenti senza alcuna funzione decorativa
- in questo altare se assecondassimo la tua ipotesi non si avrebbe un semplice "riutilizzo". sempre se assecondassimo la tua ipotesi, dovrei immaginarmi un traffico di statue stele lunigianesi dall'etruria alla Sardegna cosa che mi sembra abbastanza improbabile.
inoltre, possibile che s'importino della statua stele di quel particolare materiale e che i costruttori poi, si debbano dannare l'anima per reperire massi identici in Sardegna?
o non sarà piuttosto più probabile che quelle pietre siano tutte sarde (ecludendo quindi l'importazione) e che sia locale, pure l'artista?
non ho capito poi il riferimento alla statua stele pubblicata nel giornale; la conoscevo gia da un po senza bisogno di Sardegna antica, con tutto il rispetto per S.A.
con la statua stele che ci mostri siamo in periodo prenuragico. E cmq, se già in Sardegna ci sono tali esempi in periodi così remoti a..a maggior ragione, non vedo il bisogno di immaginare a tutti i costi importazioni etrusco-lunigianesi.
| | Non sarò certo io a coniare un termine per definire la civiltà sarda dell'età del ferro, non ne posseggo i mezzi, ma la presenza ormai costante della rappresentazione miniaturistica della torre nuragica per adesso mi basta per continuare a parlare di "nuragico". |
quoto. non sono nuragici solo coloro che che costruiscono i nuraghi nel bronzo medio, ma anche coloro che continuano ad identificarsi con essi, accompagnando le statue di monti prama con i modellini o scolpendo basso rilievi con figure umane aventi per sfondo sempre delle rappresentazioni di nuraghi. gli stessi che continuano ad usare i nuraghi, cioè i sardi come direbbe Tronchetti: così abbiamo un altro termine con cui chiamarli.
il termine più appropriato è ultimo nuragico o nuragico finale; più che il più equivoco postnuragico.
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Modificato da - DedaloNur in data 20/10/2010 01:06:00 |
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 20/10/2010 : 09:03:10
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| DedaloNur ha scritto:
Per favore:....calmati! 
- le statue stele (sarde) reimpiegate nelle TdG e nei Nuraghes sono riutilizzi secondo tutti i crismi. sono semplicemente inserite nelle opere murarie di quei monumenti senza alcuna funzione decorativa
- in questo altare se assecondassimo la tua ipotesi non si avrebbe un semplice "riutilizzo". sempre se assecondassimo la tua ipotesi, dovrei immaginarmi un traffico di statue stele lunigianesi dall'etruria alla Sardegna cosa che mi sembra abbastanza improbabile.
inoltre, possibile che s'importino della statua stele di quel particolare materiale e che i costruttori poi, si debbano dannare l'anima per reperire massi identici in Sardegna?
o non sarà piuttosto più probabile che quelle pietre siano tutte sarde (ecludendo quindi l'importazione) e che sia locale, pure l'artista?
non ho capito poi il riferimento alla statua stele pubblicata nel giornale; la conoscevo gia da un po senza bisogno di Sardegna antica, con tutto il rispetto per S.A.
con la statua stele che ci mostri siamo in periodo prenuragico. E cmq, se già in Sardegna ci sono tali esempi in periodi così remoti a..a maggior ragione, non vedo il bisogno di immaginare a tutti i costi importazioni etrusco-lunigianesi.
| | Non sarò certo io a coniare un termine per definire la civiltà sarda dell'età del ferro, non ne posseggo i mezzi, ma la presenza ormai costante della rappresentazione miniaturistica della torre nuragica per adesso mi basta per continuare a parlare di "nuragico"[/b]. |
quoto. non sono nuragici solo coloro che che costruiscono i nuraghi nel bronzo medio, ma anche coloro che continuano ad identificarsi con essi, accompagnando le statue di monti prama con i modellini o scolpendo basso rilievi con figure umane aventi per sfondo sempre delle rappresentazioni di nuraghi. gli stessi che continuano ad usare i nuraghi, cioè i sardi come direbbe Tronchetti: così abbiamo un altro termine con cui chiamarli.
il termine più appropriato è ultimo nuragico o nuragico finale  ; più che il più equivoco postnuragico.
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Partiamo dal principio:
Nessuna funzione decorativa?
Quindi lastre di preghiere, coppelle ecc sono poste a faccia a vista nelle tombe dei giganti per puro caso? O forse sono una forma di culto?
Punto 2:
Un traffico di statue stele?
Non è più probabile che come le coppelle i menhir, i dolmen, dee madri, stili decorativi ecc sia arrivata anche la rappresentazione di cui stiamo parlando? Sopratutto senza bisogno di fantasticare su scambi di intere statue?
Il punto tre è appena spiegato dal punto 2.
Il punto 4 lo voglio riscrivere:
| | o non sarà piuttosto più probabile che quelle pietre siano tutte sarde (ecludendo quindi l'importazione) e che sia locale, pure l'artista? |
Ma và?
| | riferimento alla statua stele pubblicata nel giornale; la conoscevo gia da un po senza bisogno di Sardegna antica |
Ma se l'abbiamo pubblicata noi per primi almeno 2 mesi prima...
Tra l'altro l'ha pubblicata su Sardegna Antica lo scopritore VERO e non Atzeni che dopo se ne è preso tutti i meriti senza citare nessuno... alla vecchia maniera che gli ha insegnato il maestro LILLIU!
| | immaginare a tutti i costi importazioni etrusco-lunigianesi |
L'unico che ha parlato d'importazione sei tu!
| | [b][i]accompagnando le statue di monti prama con i modellini o scolpendo basso rilievi con figure umane aventi per sfondo sempre delle rappresentazioni di nuraghi. |
La tua ingenuità, amico mio, mi fa sorridere ... tu ancora sei convinto che quei betili torre erano insieme alle statue, che le statue fossero coeve alle tombe e ai betili di stile oraggiana e che fossero tutte insieme... Magari nel fantastico tempio di PITTAU!
Anche i Romani erano Sardi!
Caspita è possibile che non si capisca che NURAGICO è un periodo storico...come lo è romano o fenicio?
I nuraghi si costruivano ancora nel primo ferro?
NO
Sardi post-nuragici (periodo storico)
Bisognerebbe avere l'umiltà di accettare che non eravamo soli sul pianeta!
Che poi, vedi da chi viene la ramanzina sui nuragici... da uno che dava tutto per SHARDANA!
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Modificato da - MirkoZaru in data 20/10/2010 09:09:49 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 20/10/2010 : 09:27:29
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Intanto come al solito di ride di più sono io ma non della tua ingenuità... della tua solita prepotenza e presunzione..al solito.
puoi leggere il termine importazione come ti pare, come importazione di un singolo concio o come importazione di un modello stilistico. Fatto sta, che tu non rispondi alla mia osservazione:
perchè, se certe forme di statue stele eran già conosciute in sardegna nell'eneolitico dovrei ritenere più probable che queste figure antropomorfe non siano "sarde" invece che etrusco-lunigiane? non è più probabile che si riutilizzi ciò che sta in loco (anche perchè ne abbiamo gli esempi) che ciò che sta in Lunigiana?
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L'unico che ha parlato d'importazione sei tu! |
quando parli di adozione dello stile lunigana tu non parli d'importazione?
M | a se l'abbiamo pubblicata noi per primi almeno 2 mesi prima...
Tra l'altro l'ha pubblicata su Sardegna Antica lo scopritore VERO e non Atzeni che dopo se ne è preso tutti i meriti senza citare nessuno... alla vecchia maniera che gli ha insegnato il maestro LILLIU! |
a me non importa nulla di tutto questo. io ho letto altrove...ed è una pubblicazione de 2009. cosa c'entra questo discorso?
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Che poi, vedi da chi viene la ramanzina sui nuragici... da uno che dava tutto per SHARDANA! |
nessuna contraddizione io infatti ancora non considero fantascientifica l'ipotesi che i sardana fossero nuragici.
| | Non è più probabile che come le coppelle i menhir, i dolmen, dee madri, stili decorativi ecc sia arrivata anche la rappresentazione di cui stiamo parlando? Sopratutto senza bisogno di fantasticare su scambi di intere statue? |
bene e dove sono queste rappresentazioni? dove sono altri esempi di statue menhir lunigianesi? ti stai attaccando ad uno schema di volto molto, troppo, elementare. ma ormai ti sei fissato: chi riuscirà più a schiodarti?
| Caspita è possibile che non si capisca che NURAGICO è un periodo storico...come lo è romano o fenicio?
I nuraghi si costruivano ancora nel primo ferro?
NO
Sardi post-nuragici (periodo storico)
Bisognerebbe avere l'umiltà di accettare che non eravamo soli sul pianeta!
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per te chi si identifica nei nuraghi con i modellini di nuraghi....lo fa per vezzo e per moda? se anche i modellini di nuraghe non fossero associati in orignee ai nuraghi, abbiamo altri documenti che attestano tale associazione. per cui...lascia perdere.
io preferisco il "nuragico finale" al postnuragico: nozione del tutto fuorviante: essa infatti implica una cesura ben maggiore rispetto a quella effettivamente occorsa nel periodo del ferro.
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 20/10/2010 : 16:38:43
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Direi che la cesura c'è stata molto prima. Il segnale di inizio di questa cesura, attorno al 1200 a.C., quando si smette di costruirli.
Se il termine "nuragici" definisce coloro che hanno costruito i nuraghi, non è possibile usarlo anche per coloro che hanno utilizzato tale edificio per gli scopi più disparati nel corso del tempo. Perchè continuare ad usare il termine nuragici per coloro che sono vissuti secoli dopo la costruzione di tali edifici?
Come li chiamiamo quelli che hanno riutilizzato le allèes modificandole in TdG? Allèeiani? O alieni?
Fine OT
T.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 20/10/2010 : 18:22:48
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| Trambuccone ha scritto:
Direi che la cesura c'è stata molto prima. Il segnale di inizio di questa cesura, attorno al 1200 a.C., quando si smette di costruirli.
Se il termine "nuragici" definisce coloro che hanno costruito i nuraghi, non è possibile usarlo anche per coloro che hanno utilizzato tale edificio per gli scopi più disparati nel corso del tempo. Perchè continuare ad usare il termine nuragici per coloro che sono vissuti secoli dopo la costruzione di tali edifici?
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Mi sento profondamente d'accordo con questa tua affermazione. Capisco che tutti abbiano l'esigenza di mettere ordine in una spanna di anni molto lunga e poco nota (e che ognuno cerchi di farlo secondo i propri convincimenti); che ogni punto di vista meriti rispetto; ma io mi sento d'accordo con questo, che tu riaffermi chiaramente.
Comunque, per quanto attiene al volto semplificato che fa pensare alle stele della Lunigiana, vorrei aggiungere che ho visto volti simili in manufatti bronzei (laminari) del Bronzo antico in Grecia. Credo che le somiglianze siano molto suggestive, ma che (purtroppo) non possiamo trarre conclusioni definitive solo dalle suggestioni.
E credo che sia inutile litigarci su.
Mi sembra che anche Dedalo non neghi una funzione decorativa in queste immagini molto belle, se ho capito bene...
Non credo che si possa trarre deduzione alcuna circa una identità Shaedani / Nuragici da questa foto.
Ognuno resti serenamente della propria opinione (anche perché la discussione sarebbe fuori tema).
(Anche io resterò della mia, che è questa: gli Sherdani non c'entrano gran che, con i Nuragici. Più probabilmente, proprio nulla).
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Modificato da - maurizio feo in data 20/10/2010 18:38:08 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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Nevathrad
Utente Maestro
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Inserito il - 20/10/2010 : 19:20:20
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| Trambuccone ha scritto:
Dei guardiani?
T.
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Lari e Penati style? 
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tholoi
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Inserito il - 20/10/2010 : 19:46:58
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Il discorso della definizione del nuragico a mio parere non è OT se ho dato per scontato che abbiate visto i conci posti sopra i "volti". Non voglio neanche convincere nessuno e non sto a ripetere il concetto espresso nell'intervento precedente. Per rispondere a Trambuccone che si sofferma sul concetto nuragici=chi ha costruito nuraghi ribadisco che per me nuragici=chi ha avuto a che fare con torri costruite e torri rappresentate in miniatura. Forse facciamo prima a dire come vogliamo definire questo ritrovamento, io ho già risposto, nuragico.
Poi volevo anche chiedere se avete dato uno sguardo al link della direzione regionale dei beni culturali che ho indicato prima, in cui nella rassegna stampa si parla esplicitamente di terzo tempio a megaron, spade e bronzi votivi.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 20/10/2010 : 19:58:41
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| tholoi ha scritto:
Il discorso della definizione del nuragico a mio parere non è OT se ho dato per scontato che abbiate visto i conci posti sopra i "volti". Non voglio neanche convincere nessuno e non sto a ripetere il concetto espresso nell'intervento precedente. Per rispondere a Trambuccone che si sofferma sul concetto nuragici=chi ha costruito nuraghi ribadisco che per me nuragici=chi ha avuto a che fare con torri costruite e torri rappresentate in miniatura. Forse facciamo prima a dire come vogliamo definire questo ritrovamento, io ho già risposto, nuragico.
Poi volevo anche chiedere se avete dato uno sguardo al link della direzione regionale dei beni culturali che ho indicato prima, in cui nella rassegna stampa si parla esplicitamente di terzo tempio a megaron, spade e bronzi votivi.
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E' bene precisare che hanno voluto rappresentare mensole per lo più su nuraghi, pozzi sacri, capanne lustrali e betili torre.
Non mi sembra che in nessun betilo sia mai stato rappresentato un accesso al monumento.
A mio avviso quei betili parlano della realizzazione dei mensoloni sulla parte alta dei nuraghi, quando essi furono riattati!
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