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Discussione |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 07/07/2010 : 23:06:06
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| robur.q ha scritto:
Dedalo hai certamente ragione ma, per ciò che mi riguarda, non sono certo in grado di discutere i dati archeologici: è mestiere d'altri.
Posso solo dire una cosa che a me pare ovvia: date le società intorno al bacino del mediterraneo nel corso de II millennio a.c., il collegamento tra Shardana e Sardegna è la cosa altamente più probabile; ma, come tu sai, non basta: ci vogliono le prove; dal punto di vista della metodologia degli studi, mi sembra ragionevole che dei ricercatori seri si pongano degli obiettivi e cerchino i risultati sperati, ma tengano che in giusto conto anche i dati che vanno in senso contrario.
E se gli obiettivi che si pongono sono un po' patriottici oltre che professionali, non c'è male alcuno, anzi!
Poi Ugas fa accenno ad un'ipotesi che a me piace molto: ovvero, che l'alta densità monumentale della civiltà nuragica sia "sintomo di un successo ecologico e demografico" (relativo ovviamente), con emigrazione di popolazione maschile giovane ed aggressiva.
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caro Robur....nei tuoi post inizio a intravedere una specie di Regola...prima butti un secchio d'acqua e poi tre di benzina (?!) 
le frasi che ho rimesso in grassetto sono piccole Santa Barbara...
la questione della probabilità è proprio il modo sistematico con il quale l'assioma "tutto viene da oriente" resta assoluto, senza crepe, senza elasticità. Mentre andrebbe applicato in senso generale e quindi con delle eccezioni .
Se noti infatti si dice generalmente che i Shardana siano probabilissimamente orientali venuti in sardegna dall'oriente. Mentre di contro, si dice: è improbabile come il volo degli asini che i shardana siano andati dalla Sardegna in oriente. In virtù di questo ragionamento probabilistico al "tutto è orientale" viene attribuito la qualità di verità assoluta, mentre alla contro-proposta quella di Mito assoluto ovviamente alimentato dal nazionalismo..
Sarò senz'altro presuntuoso nell'avvisarti...ma sappi che ribaltando questo gioco delle probabilità...ti crei un inferno in terra o nel web.....
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Dedalo hai certamente ragione ma, per ciò che mi riguarda, non sono certo in grado di discutere i dati archeologici: è mestiere d'altri. |
questa frase, permettimi, non la condivido. perchè siam qui allora?
Gli archeologi ci forniscono il frutto del loro lavoro; gli appassionati e in generale quelli che gli scavi non li fanno, certo non possono mettere in dubbio le stratigrafie e i dati, però credo sia concesso criticarne o approvarne le interpretazioni secondo i punti di vista individuali. In democrazia funziona così.
Inoltre siamo Sardi, e penso che i Sardi abbiano un dovere naturale (o meglio una condanna)..: tentar di trasformare la loro preistoria monumentale in storia monumentale.
Purtroppo si tratta di storia monumentale entro i limiti e le opportunità della spiegazione archeologica. Ultima annotazione, anche la storia monumentale è contigua al Mito.. questo dovrebbe spiegare qualcosa .... ciao e alla prossima.
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Modificato da - DedaloNur in data 07/07/2010 23:14:09 |
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 07/07/2010 : 23:38:22
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| robur.q ha scritto:
  
l'ambiente si va scaldando.....
inutile ripeterci in polemiche inutili, tanto ormai ci conosciamo:
concordo con Maurizio sul fatto che l'ambiente "nazionalitario" sia molto chiuso e autoreferenziale; e non concordo con Turri sui "sardi che si credono italiani": lo siamo, siamo cittadini dello stato italiano, è un dato di fatto; può piacere o no naturalmente: a Turri non piace, io lo trovo utile ma non mi emoziona, altri penseranno a Garibaldi come un tabù intoccabile. Il mondo (sardo) è bello perchè vario!
per ciò che mi riguarda spero che la storia di Sisara sia vera
se non lo fosse, pazienza: non cambierà le mie emozioni quando mi affaccio sul ciglio de Sa Giara Manna
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Per quanto mi riguarda, non mi sto scaldando per nulla. Non faccio che ribadire, sottolineandone le basi, le mie opinioni, poi ognuno si tenga le proprie, anche adesso che Robur ha finalmente esplicitamente chiarito le sue posizioni (sulle quali a dir la verità, non avevo molti dubbi)
Ai Sardi che si credono italiani (affari loro) non piace che ce ne siano altri che si sentono Sardi, Sardi e basta: ecco da dove nasce questa ossessione di negare tutto, di voler prove e controprove per qualsiasi inezia che possa apparire anche vagamente nazionalista.
Italiani, per la anagrafe lo siamo, lo sono anche i cittadini tedeschi del Sud Tirolo, siamo tutti, volenti o nolenti cittadini dello Stato Italiano, ma solo sulla carta (come i “padani” al tempo dell’Austria erano “cittadini austriaci). Alcuni credono di esserlo davvero, altri non hanno questa convinzione. Niente di nuovo sotto il sole: nel periodo spagnolo i sardi credevano di essere spagnoli
Sisara: io credo che quanto è venuto alla luce sinora (attestato da eminenti ricercatori stranieri), basta e avanza per averne una certa sicurezza (a meno che non si voglia come prova, un certificato di nascita in carta bollata) e ci implica ciò che a molti dispiace: i “nuragici” non erano esseri primitivi chiusi in loro stessi, alla mercè di popoli più conosciuti.
Per questo che Sisara sia un personaggio sardo di grande spessore, mi fa piacere, se poi si trattasse di un abbaglio (ma si deve dimostrarlo) non mi cambierebbe la vita.
“concordo con Maurizio sul fatto che l'ambiente "nazionalitario" sia molto chiuso e autoreferenziale” sarà come dite voi, ma chi ve l’ha detto? L’avete mai frequentato (e quale?). Non credo, perché se l’aveste fatto vi sareste accorti che non è esattamente così (“autoreferenziale”? e che cosa significa?), che dentro questi “circoli” (?) si può trovare tranquillamente di tutto: da chi si crede sardo ma anche italiano, ai veri e propri nazionalisti (a volte essi stessi, per l’assurda paura di sembrare troppo estremisti si definiscono “nazionalitari”) Tutto in una convivenza un po’ strana ma pacifica. In alcuni di essi questo miscuglio è meno accentuato, ma dappertutto è logico che chi entra dichiarando di sentirsi “solo italiano” e contro ogni tipo di autonomia, non sia ben accetto.
Io non appartengo a nessuno dei “circoli” attuali, ma li conosco quanto basta per distinguerne le differenzee parlare su dati di fatto. Ho appartenuto invece, attivamente, a movimenti ormai scomparsi, dove la situazione era uguale ai gruppi attualmente esistenti: non c’era rancore per nessuno, non c’era una chiusura netta, si accettava chiunque, tranne ben inteso, chi dimostrava di essere un provocatore (cosa in realtà mai successa).
Saludos a tutu  , come mi leo calki die de ferias
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 07/07/2010 23:41:01 |
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 08/07/2010 : 14:49:18
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| DedaloNur ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Dedalo hai certamente ragione ma, per ciò che mi riguarda, non sono certo in grado di discutere i dati archeologici: è mestiere d'altri.
Posso solo dire una cosa che a me pare ovvia: date le società intorno al bacino del mediterraneo nel corso de II millennio a.c., il collegamento tra Shardana e Sardegna è la cosa altamente più probabile; ma, come tu sai, non basta: ci vogliono le prove; dal punto di vista della metodologia degli studi, mi sembra ragionevole che dei ricercatori seri si pongano degli obiettivi e cerchino i risultati sperati, ma tengano che in giusto conto anche i dati che vanno in senso contrario.
E se gli obiettivi che si pongono sono un po' patriottici oltre che professionali, non c'è male alcuno, anzi!
Poi Ugas fa accenno ad un'ipotesi che a me piace molto: ovvero, che l'alta densità monumentale della civiltà nuragica sia "sintomo di un successo ecologico e demografico" (relativo ovviamente), con emigrazione di popolazione maschile giovane ed aggressiva.
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n° 1 - caro Robur....nei tuoi post inizio a intravedere una specie di Regola...prima butti un secchio d'acqua e poi tre di benzina (?!)
le frasi che ho rimesso in grassetto sono piccole Santa Barbara...
la questione della probabilità è proprio il modo sistematico con il quale l'assioma "tutto viene da oriente" resta assoluto, senza crepe, senza elasticità. Mentre andrebbe applicato in senso generale e quindi con delle eccezioni .
Se noti infatti si dice generalmente che i Shardana siano probabilissimamente orientali venuti in sardegna dall'oriente. Mentre di contro, si dice: è improbabile come il volo degli asini che i shardana siano andati dalla Sardegna in oriente. In virtù di questo ragionamento probabilistico al "tutto è orientale" viene attribuito la qualità di verità assoluta, mentre alla contro-proposta quella di Mito assoluto ovviamente alimentato dal nazionalismo..
Sarò senz'altro presuntuoso nell'avvisarti...ma sappi che ribaltando questo gioco delle probabilità...ti crei un inferno in terra o nel web.....
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N° 2 - Dedalo hai certamente ragione ma, per ciò che mi riguarda, non sono certo in grado di discutere i dati archeologici: è mestiere d'altri. |
questa frase, permettimi, non la condivido. perchè siam qui allora?
Gli archeologi ci forniscono il frutto del loro lavoro; gli appassionati e in generale quelli che gli scavi non li fanno, certo non possono mettere in dubbio le stratigrafie e i dati, però credo sia concesso criticarne o approvarne le interpretazioni secondo i punti di vista individuali. In democrazia funziona così.
Inoltre siamo Sardi, e penso che i Sardi abbiano un dovere naturale (o meglio una condanna)..: tentar di trasformare la loro preistoria monumentale in storia monumentale.
Purtroppo si tratta di storia monumentale entro i limiti e le opportunità della spiegazione archeologica. Ultima annotazione, anche la storia monumentale è contigua al Mito.. questo dovrebbe spiegare qualcosa .... ciao e alla prossima.
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n° 1 sennò che ci stiamo qua a fare?
n°2 infatti un'interpretazione ho voluto darla, ma non sono in grado di dire se ciò che è stato trovato a El Ahwat ha effettivi legami con la civiltà nuragica, con buona pace dell'amico Turri che invece ne è certissimo : se non lo dice Ugas non posso essere io a dirlo!
per Turri: credo che le mie idee fossero chiare fin dai primi miei post: non amo e non condivido il nazionalismo nè sardo nè italiano nè di chicchessia, preferisco essere umanista e amare la mia terra, piccola patria sarda, dove sono nato, cresciuto e vivo (quasi) felicemente, senza implicazioni ed interpretazioni ideologiche estremiste: siamo tutti creature del Signore (qualsiasi Signore sia)
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Modificato da - robur.q in data 08/07/2010 14:53:02 |
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Morpheus
Nuovo Utente
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Inserito il - 08/07/2010 : 17:59:44
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Scusa Maurizio per il ritardo con il quale rispondo alla tua curiosità. Ho postato l'articolo semplicemente perché parlava di noi sardi. Il mio interesse si ferma li, non ho gli strumenti ne la preparazione per mettermi a disquisire sulla credibilità o meno del testo. Leggo le vostre argomentazioni e cerco di capire, non sempre ci riesco.
Sono comunque molto vicino al ragionare di Turritano, sostanzialmente d'accordo con lui, se sarà provato che Sisara è stato un eroe sardo, ne sono felice altrimenti sono felice ugualmente perché, sarà stato fatto un piccolo passo per capire e collocare la Sardegna nella Storia. In fondo il mio personale interesse è solo questo, capire.
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Modificato da - Morpheus in data 08/07/2010 18:00:33 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 09/07/2010 : 07:40:07
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| Morpheus ha scritto:
Scusa Maurizio per il ritardo con il quale rispondo alla tua curiosità. Ho postato l'articolo semplicemente perché parlava di noi sardi. Il mio interesse si ferma li, non ho gli strumenti ne la preparazione per mettermi a disquisire sulla credibilità o meno del testo. Leggo le vostre argomentazioni e cerco di capire, non sempre ci riesco.
Sono comunque molto vicino al ragionare di Turritano, sostanzialmente d'accordo con lui, se sarà provato che Sisara è stato un eroe sardo, ne sono felice altrimenti sono felice ugualmente perché, sarà stato fatto un piccolo passo per capire e collocare la Sardegna nella Storia. In fondo il mio personale interesse è solo questo, capire. |
amche il mio
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 09/07/2010 : 15:29:04
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| robur.q ha scritto:
................
.............. un'interpretazione ho voluto darla, ma non sono in grado di dire se ciò che è stato trovato a El Ahwat ha effettivi legami con la civiltà nuragica, con buona pace dell'amico Turri che invece ne è certissimo: se non lo dice Ugas non posso essere io a dirlo!
per Turri: credo che le mie idee fossero chiare fin dai primi miei post: non amo e non condivido il nazionalismo nè sardo nè italiano nè di chicchessia, preferisco essere umanista e amare la mia terra, piccola patria sarda, dove sono nato, cresciuto e vivo (quasi) felicemente, senza implicazioni ed interpretazioni ideologiche estremiste: siamo tutti creature del Signore (qualsiasi Signore sia)
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1 “dire se ciò che è stato trovato a El Ahwat ha effettivi legami con la civiltà nuragica, con buona pace dell'amico Turri che invece ne è certissimo: se non lo dice Ugas non posso essere io a dirlo!”
L’amico Turri di certezze ne ha poche. Nella fattispecie: sei tu che sei certo della mia “certezza”, non io. Io non sono certo (quasi) di niente. Ho solo le mie idee che, sino a prova contraria, mi sembrano ben documentate e, comunque, non sono più sbagliate di altre, perciò me le tengo. Soppeso le probabilità confrontandole con altre, e mi faccio un giudizio. Questo vale anche per il caso di Sisara: dico solo che non sono un “negazionista” ad oltranza; dico che l’ interpretazione di Ugas & C. a me piace e sino a prova contraria, cioè fino a quando qualcuno non offre una sensata alternativa, per me rimane valida. C’è un’ alternativa? Per ora non mi sembra. Aspettiamo.
2 Tranquillo: le tue idee erano chiare sin dall’inizio e io non ho mai detto il contrario. Sceti como pro tua personale esplicita ammissione, nde soe seguru .
3 Siamo tutti figli del Signore, qualunque opinione abbiamo. Qualsiasi idea va bene, purché sia motivata e in buona fede.
Infine: quello che per te è “estremismo”, per me è una normalissima opinione. Punti di vista!
Saludos
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 09/07/2010 15:29:51 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 09/07/2010 : 16:15:44
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Turri, non ho detto che l'ipotesi di Ugas non sia valida, ma solo che necessità di conferme: l'analogia delle tecniche edilizie di El Ahwat con i nuraghi è importantissima ma un indizio è un indizio, due indizi sono due indizi, tre indizi sono una prova: malauguratamente negli scavi in Israele non sono emersi manufatti nuragici! Almeno, questo mi è sembrato di capire, visto che non riesco a rileggere la 3^ parte dell'articolo
Infine, è chi fa nuove ipotesi che deve dimostrarle, fornendo informazioni verificabili a supporto: così funziona il metodo scientifico: non sono i terzi che devono dimostrarne l'inattendibilità.
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Modificato da - robur.q in data 09/07/2010 16:32:31 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 09/07/2010 : 16:40:13
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In fondo, il mio personale interesse è quello di capire.
Apprezzabilissima intenzione, sintetizzata in una bella frase, che non è possibile non condividere.
E' anche il mio personale interesse.
E' anche il motivo per cui ho cominciato a studiare - molto prima - e a parlare e scrivere - molto, molto dopo - sulla Sardegna, poiché il mio senso critico non mi permetteva di accettare alcune lepidezze antiche persistenti che venivano continuamente proposte con convinzione.
Oggi, quelle fandonie di un tempo sono state quasi tutte cancellate e molti ci ridono su: ci è voluto molto tempo e ricordo ancora che - nel corso di animatissime e numerose discussioni - quasi venivo alle mani con i miei amici sardi (restando sostanzialmente amici, s'intende).
Oggi, ci si concentra su altre nuove lepidezze, di ben differente significato e con tutt'altra grinta. Ma restano pur sempre lepidezze, criticabili, infondate e non scientifiche.
Le antiche fantasie differivano dalle attuali, insomma.
Perché?
Perché le prime parlavano di Sardo Nuragici troppo stupidi, piccoli e miserabili per essere veri.
Quelle attuali parlano di sardo Nuragici troppo forti e grandi ed evoluti per essere veri.
Da parte mia, io sono convinto che tutte le Scienze (antropologia, archeologia, archeobotanica, archeobiologia, paleoeopatologia, genetica di popolazioni, storia in tutte le sue varie branche, astronomia, studi sui materiali, idrologia, geologia e tettonica, etc etc), che possiamo insieme o in sequenza interdisciplinarmente invocare riguardo a questo piccolo problema che ci siamo posto, dimostrino che l'ipotesi di verosimiglianza competitiva stia nel mezzo e sia molto, molto prossima alla verità.
Non sta certamente ai due estremi.
Per Turritano: perdonami, amico, mio: la forma di scarso apprezzamento che tu rilevi non è rivolta a nessuno in particolare. Ma hai ragione: è di scarso apprezzamento e rispetto nei confronti di alcune tesi che "si oppongono alla forza di gravità" - di fatto, intendo, negando la logica - per cui non si comprende per quale motivo debbano avere seguito e lettori (eppure ne hanno!). Quindi il mio atteggiamento di fastidio è rivolto al motivo di tale seguito, che non è scientifico e deve avere altri moventi e motivi.
Per Dedalo: anche se ne abbiamo già parlato (non vorrei rivangare e ripetere vecchi argomenti, si diventa noiosi per gli altri e per se stessi). Sono d'accordo con te che "non tutto viene da oriente". Ma non si tratta di un assioma: dando tale definizione sminuisci di molto l'entità del fenomeno. Si tratta del fenomeno biologico dell'espansione umana nel mondo. Uscito dall'Africa, l'uomo si è sistemato in modo più stabile nella Mezzaluna, diventando sedentario ed inventando l'agricoltura e l'allevamento (per assoluta necessità di sopravvivenza). Da lì e dalle altre confinanti civiltà idrauliche si è diffuso a tutto il resto dell'Europa tutto il bagaglio tecnologico, mitologico, etico, religioso, scientifico e chiamalo-come-vuoi, in una direzione provatamente Est-Ovest. Non si tratta di assioma culturale astratto, indimostrabile ed indimostrato: si tratta di fatti comprovatissimi fatti scientifici.
Che vi siano delle eccezioni a questo movimento, è altrettanto vero: ne abbiamo già accennato più volte, per cui non trovo utile ripetermi. Ma - come sempre - le eccezioni si connotano come tali proprio ed anche in quanto, come entità e numero molto più ridotte a fronte di altri numerosissimi fenomeni di segno opposto, confermano per l'appunto la regola.
E queste mie non costituiscono - mi sembra sia evidente - considerazioni motivate da particolari posizioni di parte.
Infine, ricorro ad un esempio che mi è particolarmente caro e che ripeto (chi lo conoscesse già, mi perdoni per la mia canuta stolidità ed insistenza):
in ogni parte del mondo, l'uomo - se deve costruirsi un paio di occhiali - potrà farlo meglio o peggio, ma sfrutterà sempre il naso e le orecchie per tenerli su. Si chiama fenomeno di convergenza: è in rapporto alle misure antropometriche certamente, ma niente affatto in rapporto a contatti culturali diretti fra le popolazioni che hanno prodotto strumenti o strutture simili.
Per questi motivi un recipiente di stuoie intrecciate, una scale, un propulsore per giavellotti appaiono sempre uguali (o estremamente simili), ovunque siano stati fatti da popolazioni in gradi comparabili di evoluzione.
L'invito è alla prudenza, soltanto quello.
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| Beni: ti naru unu contu... |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 09/07/2010 : 21:27:12
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condivido larghissimamente ciò che scrive Maurizio, tuttavia non capisco bene questa diatriba sulla bussola, e ciò probabilmente deriva dalla mia ignoranza:
gli esseri umani, che io sappia, camminano in tutte le direzioni, verso est e verso ovest (e anche verso nord e verso sud!) e se, come pare, la diffusione dell'agricoltura, è avvenuta dalla mezzaluna fertile verso l'Europa, in mille altre situazioni, le storie umane si sono svolte da ovest a est: i primi uomini si diressero dall'Africa anche a est verso India e Cina, la guerra di Troia si svolse a est della Grecia, Alessandro Magno arrivò in India, Marco Antonio fece la festa a Cleopatra, i Portoghesi arrivarono a Macao.
Come dogma mi sembra deboluccio....anche dal punto di vista probabilistico, quindi non vedo come possa essere portato a discapito dell'ipotesi che i Shardana dalla Sardegna si diressero verso il vicino oriente: erano forse abbagliati dal sol levante? venti furiosi impediscono la navigazione verso est?
Oltrettutto, per essere pirati e mercenari, non è necessario crescere in una civiltà raffinata: basta saper menar le mani....
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Modificato da - robur.q in data 09/07/2010 21:28:08 |
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 10/07/2010 : 00:24:42
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| maurizio feo ha scritto:
Oggi, quelle fandonie di un tempo sono state quasi tutte cancellate e molti ci ridono su
Le antiche fantasie differivano dalle attuali, insomma.
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Intanto mi sia permesso divergere e precisare meglio gia da qui, il mio punto di vista.
Le fandonie di un tempo se anche siano state sgretolate, persistono vive e vegete in ciò che anche qui qualcuno ha definito "negazionismo" sotto forma di ideologia, ridicolizzazione e di dispregio verso quanto si chiama di volta in vlta shardano arianesimo, atlantidismo nazionalista e non so più cos'altro.
Inoltre credo che le c.d. fantasie attuali e la loro fenomenologia siano meglio inquadrabili come contraccolpo del negazionismo pregresso ed attuale.
Spero che questo appunto non attiri per l'ennesima volta le attenzioni degli insultatori di professione, ma soprattutto faccio presente nella (vana?) speranza che in queste "fantasie" di cui si parla, non rimanga invischiata la proposta di Ugas. Giacchè questo 3d è a Lui dedicato qualcuno potrebbe senz'altro pensare che le fantasie a cui si accenna siano le stesse teorie di Ugas.....Meglio evitare; giusto?
.la frase mi sembrava equivoca e volevo precisare.
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Per Dedalo: anche se ne abbiamo già parlato (non vorrei rivangare e ripetere vecchi argomenti, si diventa noiosi per gli altri e per se stessi). Sono d'accordo con te che "non tutto viene da oriente". Ma non si tratta di un assioma: dando tale definizione sminuisci di molto l'entità del fenomeno. |
non per fare il formalista ma per fortuna ho utilizzato il termine appropriato (da weikipedia):
| | In epistemologia, un assioma è una proposizione o un principio che viene assunto come vero perché ritenuto evidente o perché fornisce il punto di partenza di un quadro teorico di riferimento. |
Credo di essermi espresso in modo piuttosto chiaro. ciò che ho criticato non è l'espansione da est ad ovest della "Civiltà" ma che questo assioma (perchè a tutti evidente e provato tanto che non c'è manco bisogno di discuterne) diventi indiscutibile o quasi quando, seguendo varie tendenze ideologiche o semplici pregiudizi, non lascia spazio a controproposte.
In questo modo da quadro teorico di riferimento si fa dogma, principio assoluto, privo di eccezioni. Altre volte ho parlato di ex-oriente lux ora ho utilizzato altre parole ma il significato è quello.
Ho poi semplicemente rimarcato che la retorica con cui questo assioma si fa dogma è quella probabilistica. Poichè tutto arriva da Oriente probabilmente i shardana non erano sardi ma levantini. Di fatto si argomenta così.
Quindi il punto di divergenza è se o meno la Sardegna costituisca un eccezione nel quadro generale.
Secondo me lo è per tanti motivi. Il primo è che gia nel XIV l'architettura è rivoluzionata dai megaron, dai templi a pozzo, dall'isodomia che riguarda tanto quest'ultimi edifici come pure i nuraghi, e le tombe dei giganti (circa 120 per dare idea del fenomeno). la metallurgia occidentale viene integrata da quella orientale sempre più. Si costruiscono i grandi polilobati,. Nei nuovi edifici del XIV sec a.C si afferma persino un culto delle armi ed eroico che poi nel X sec. a.C.si espliciterà maggiormente con i bronzetti e i giganti di monte prama. Il XIV è periodo fatidico poichè cmpaiono citati per la prima volta i shardana nelle lettere amarniane. Ugas ha rilevato tutto questo.
Per questi ed altri motivi (sotto gli occhi di tutti ormai..)in cui non mi dilungo, la Sardegna diventa eccezione nel mediterrano occidentale (insieme alla Sicilia probabilmente) e come tale costituisce eccezione anche per l'assioma "tutto viene da oriente". Credo naturalmente che l'utilizzo dogmatico si debba al fatto che contro questa eccezionalità........ o non si abbiano armi o se ne posseggano di troppo spuntate e logore...non si vogliono crepe nel muro..
Poichè come hai ben detto tu, di queste cose abbiam gia discusso a iosa e so bene quanto questi ragionamenti scalfiranno la tua prospettiva orientale (....praticamente zero) ...permettimi di chiuderla qui, dopo aver risposto con la solita franchezza e spero cortesia..(abbiam gia dato...).
P.S:
spero che anche le parole sulla religione eroica non causino diverbi ideologici perchè dopo gli articoli di Ugas, oltre ai primi motteggi verso il professore, iniziano a montare pure gli sgangherati attacchi ideologici all'Eroismo in sè, e di mezzo, oltre a Sisara, ci sta andando persino Ampsicora...che poveraccio...si trova lì in mezzo...tra gli eroici shardano nuragici e Sisara............:in periodi di caccia grossa non poteva che rimanere impallinato..
buonanotte a tutti.
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Modificato da - DedaloNur in data 10/07/2010 00:29:30 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 10/07/2010 : 11:58:07
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io credo sia sempre meglio soppesare le parole:
in linea teorica l'ipotesi che gli Shardana fossero originari del mediterraneo orientale era (è forse resta ancora) l'ipotesi più probabile, ma non perche "ex oriente lux" che è un dogma inutile, ma semplicemente per questioni di vicinanza geografica ai luoghi delle testimonianze;
tuttavia, come dice Dedalo, la civiltà dei nuraghi è un'eccezzione nel panorama politico, culturale, economico e demografico nel Mediterraneo occidentale e forse, almeno per certi aspetti, dell'intero bacino mediterraneo; per questo che la correlazione nuragici-shardana è coerente: la civiltà nuragica era una civiltà molto evoluta nell'ambito architettonico e organizzativo, che lascia intravvedere uno spirito rude e guerresco; non abbiamo in Sardegna la sofisticata qualità della vita della civiltà minoica, ma una grande quantità di monumenti tecnicamente complessi; insomma, non abbiamo a che fare con una comunità con scarse risorse materiali e umane (sempre relativamente al periodo di cui si tratta).
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Modificato da - robur.q in data 10/07/2010 11:58:45 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 10/07/2010 : 14:07:01
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Con grande lentezza (motivata dai nostri preconcetti, probabilmente, e dalle riserve che tutti nutriamo circa i punti di vista degli altri interlocutori), ci stiamo però decisamente avvicinando a quello che con diplomatica soddisfazione potremmo anche prima o poi giungere a chiamare un punto di consenso.
Se, infatti, tralasciamo di raccogliere quelle connotazioni che noi ed i nostri interlocutori riteniamo puntualizzazioni irrinunciabili nel contesto delle reciproche risposte, incominciamo in realtà già a trovare alcuni punti d'incontro importanti. Partiamo da questa considerazione positiva, tutti insieme.Che la Sardegna costituisca un'eccezione, nel contesto del Mare Mediterraneo Occidentale è un fatto accettato da tutti (e l'espressione "più antica Grande Civiltà del Mediterraneo Occidentale" le è stata attribuita molti anni fa, non di recente).
Che la tomba lunga dolmenica acquisisca - sull'isola - caratteri "personali" e caratterisctici di una particolare cultura, diversa certamente da quella che ha espresso le semplici tombe lunghe sulla terraferma, è altrettanto accettato. Sorvolo su altre distintive caratteristiche peculiari di avanzamento di civiltà e sviluppo.
La divergenza che rimane - senza offesa per alcuno, credo - risiede nei rapporti "direzionali" e temporali tra quelle popolazioni orientali che compaiono su numerosi documenti antichi egiziani e più specificamente sulla identificazione di detto gruppo (Sherden) con uno dei gruppi (il terzo, almeno, dopo paleolitici e mesolitici) che contribuirono a popolare la Sardegna.
Circa questa ultima divergenza - che sarà certamente fertile motivo di future discussioni, chiacchierate ed incontri e quindi, in ultima analisi, di ricerca e di chiarimento - vorrei solamente ricordare, di passaggio, che gli Egizi conoscevano pochissimo quelle popolazioni, di cui scrivono per motivi autocelebrativi. Ma ci tengo a precisare che erano, quelli, numerosi gruppi etnici differenti: circa quindici, in un lasso di tempo discretamente ristretto (se confrontato con i tempi della Storia), ma discretamente lungo (se confrontato con quello della vita umana).
In queste pagine - e per ovvi e giustificati motivi - si dà risalto prevalente ad uno solo di essi, con il pericoloso effetto collaterale (a mio vedere, s'intende) di sottolinearne un poco troppo l'entità, l'importanza politico militare e la reale portanza storica. Temo, insomma che l'espressione "Popoli del Mare" (per quanto superficiale ed errata e riferita a gruppi di profughi disperati ancora molto mal conosciuti come grandi combattenti) tenda a diventare sinonimo di Sherden e di Sardo-Nuragici.
Io sostengo che non sia affatto così e sto preparando un lavoro al riguardo. La vicenda dei PdM ne esce ridimensionata assai e l'opinione erudita si sta orientando verso una interpretazione piuttosto riduttiva e realistica, anziché eroica e salgariana della loro cosiddetta "epopea". Il che non esclude affatto che alcuni di essi sapessero combattere, navigare o altro: il riduzionismo non va inteso in modo radicale e totale.
Ma - visto che Dedalo lo ha precisato per primo, mi aggiungo volentieri a lui - affermo tutto questo senza alcuna animosità (perché mai, poi?) o volontà lesiva nei confronti di Ugas, archeologo e studioso che non conosco personalmente (salvo aver letto alcuni suoi scritti ed interviste) e che mi piacerebbe anzi molto potere conoscere. Un eventuale disaccordo intellettuale non deve prescindere dal massimo rispetto della persona. (Il mio precedente accenno all'insofferenza non era certo per lui, in alcun modo; ma preferisco glissare su questo tema, che mi è penoso per superati limiti di sopportazione).
E senza pretendere (come avevo accennato all'inizio) di potere modificare l'opinione altrui soltanto con queste poche righe prive di documentazione.
Ma fornirò la (voluminosa) documentazione per iscritto, altrove, in un articolo che si prospetta già molto lungo e (ahimé) per la maggioranza sicuramente noioso.
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Modificato da - maurizio feo in data 10/07/2010 14:12:30 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 10/07/2010 : 15:16:47
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Ho appena letto articoli, su questo tema (Sisara, Adam Zertal, Giovanni Ugas), comparsi su altri blog.
Indiscutibilmente, alcuni sono sereni e leggibili e - magari - non prendono alcuna posizione, dichiarando gli autori di non poterselo permettere e conservando una prudente distanza.
Alcuni prendono posizione a favore delle asserzioni di G. Ugas, (atteggiamento prevedibile, da parte loro, ma comunque degno di rispetto).
Altri sono dichiarati e diretti attacchi e controattacchi, anche personali e professionali, piuttosto violenti e spiacevoli e - secondo me - destinati a non produrre alcunché di costruttivo e - anzi - a lasciare ruggini perenni tra gli intervenuti e molto disagio tra il pubblico dei lettori.
Per questo motivo, ci tengo ad affermare da parte mia che sono molto soddisfatto di come ci stiamo comportando noi tutti qui: non siamo certamente d'accordo su tutto, (anzi, siamo un gruppo piuttosto disomogeneo in tutti i sensi!) ma ci stiamo giustamente rispettando reciprocamente e - soprattutto - non stiamo infierendo in contumacia sugli assenti.
Dovrebbe essere sempre così.
In realtà, uno dei vantaggi aggiuntivi di tale comportamento è che, se G. Ugas volesse o potesse prima o poi intervenire, credo che il tenore del nostro dialogo non gli impedirebbe certamente di farlo qui, dove sarebbe sicuramente bene accolto.
Non è assolutamente possibile, invece, che intervenga in altri blog, nei quali dovrebbe vestire la corazza e - probabilmente - portarsi una guardia del corpo.
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Modificato da - maurizio feo in data 10/07/2010 15:19:37 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 10/07/2010 : 16:31:53
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Sarebbe bello se intervenisse anche Ugas
il punto è, Maurizio, che le fonti sono quelle che sono: perlopiù egizie e generalmente autocelebrative;
la vicenda dei popoli del mare, oltre che nebbiosa in generale, è particolare appunto perchè essi sembra che si muovessero prevalentemente via mare ed in tal discreto numero da creare più che un fastidio alla grande potenza regionale che era il regno faraonico, ad innescare tutta una serie di avvenimenti politico-militari che portarono al collasso il potente stato hittita.
Mi pare ovvio che non si possano immaginare potenti spedizioni direttamente dalla Sardegna: sarebbe stato impossibile con la logistica di quei tempi (per chiunque), ed è per questo che si è immaginato un network mediterraneo, basato sulle relazioni commerciali, ma anche una situazione di contemporanea fragilità politica dovuta, probabilmente, ad un surpluss demografico in particolare nell'isola ma forse in tutte le coste del mediterraneo settentrionale.
Insomma, le certezze sono veramente poche, e solo l'archeologia, con lunghe e faticose ricerche, tassello per tassello, potrà ricreare il quadro.
Personalmente non vedo potenze imperialistiche dietro i PDM, ma non ridimensionerei troppo le vicende che li hanno coinvolti, e non solo gli accadimenti bellici, anche e soprattutto perchè mi sembrano sintomi di storie locali ancora più drammatiche.
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Modificato da - robur.q in data 10/07/2010 16:33:11 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 10/07/2010 : 19:13:32
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E' ancora un po' troppo presto per parlare qui dei "Popoli del Mare e della Terra" (nuova definizione proposta - non da me, sia chiaro - in quanto più aderente alla realtà dei fatti).
Ma presto, anche in Italia si sapranno cose nuove al riguardo-.
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