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robur.q
Utente Senior
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 Inserito il - 02/07/2010 : 14:09:29
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molto interessante
Ugas è prudente, come è giusto che sia per uno studioso serio, che può avere le sue intuizioni ma sa che le deve dimostrare.
Spero che continui in questo filone per chiarire una volta per tutte se gli Shardana venivano dalla Sardegna oppure no.
Gli scavi sembrano dare una risposta timidamente positiva, nel senso di una presenza di Shardana (legati alla Sardegna) nel vicino oriente non massiccia, a livello di soldati mercenari, pirati e commercianti, magari gli stessi gruppi.
Ciò è importante per conoscere la nostra storia, la nostra cultura, la nostra società, non per creare miti nazionalistici, ma anche per tacitare i negazionisti per principio filosofico.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 02/07/2010 : 15:16:40
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Vorrei concentrare l'attenzione sull'accostamento keftiu-Creta fatto dal Prof. Ugas per verificare insieme agli altri bloggers se questa dicotomia sia effettivamente la più giusta.
Come fanno notare gli studiosi Berni e Chiappelli nel loro libro del 2009 sui popoli del mare, nella confusione che da sempre alberga fra i termini utilizzati per menzionare i popoli, l'unico dato che sembra storicamente accertato riguarda l'identificazione dei minoici con Keftiou, mentre i micenei erano i Danai. Lo studioso Donadoni, riferendosi a un testo del 1400 a.C., afferma che gli egizi possedevano un'ottima conoscenza dei territori egei e non si può quindi confonderli con le isole del Grande Verde (l'Haou-Nebout). Fra gli scritti recuperati nel tempio di Amenophi III, 6 sono settentrionali e, fra questi, uno mostra una lista di nomi. Nel titolo ci sono Keftiou e Danai e si parla di oggetti che giungevano in Egitto lavorati "secondo la tecnica Keftiou". Dalla parte opposta ci sono 12 nomi, fra i quali Amnisos (porto di Creta per Strabone), Phaistòs, Kydonìa, Mykènè, Wìlios, Nauplìa, Kythera, Wìlios, Cnossòs, di nuovo Amnisos e Lyktos. Il testo sottintende esperienze dirette, pratiche di navigazione e conoscenza dei portolani. Si deduce una realtà concreta con scambi di merci e di esperienze. Questo documento non ci fornisce prove che Keftiou sia Creta, dal momento che i termini sono usati come etnici e non come territoriali. Sulle pareti della tomba del gran cerimoniere di corte sono rappresentate le offerte dei popoli delle estremità della terra, con grande rilievo riservato ai popoli provenienti da occidente, descritti come “i principi della terra di Keftiou, delle isole che sono in mezzo al Grande Verde”. In quel tempo i micenei avrebbero già dovuto essersi sostituiti ai minoici a Creta, ma visto che non sono riprodotti sulle pareti della tomba, probabilmente non erano ancora considerati importanti. I testi sottolineano il diverso atteggiamento dei Keftiou, che hanno solo sentito parlare delle vittorie del faraone, mentre i popoli che portano le loro offerte dovrebbero invece avere assistito ai trionfi di Tuthmosis III su questi paesi. Sono principi Haou-Nebout del Grande Verde quelli rappresentati, ma le vesti e gli elementi decorativi non ci riconducono a nessun popolo conosciuto. I meravigliosi vasi d'oro e d’argento cui seguono gioielli, lingotti di rame, panelli di stagno, fili di perle, zanne di elefante, tessuti e altri oggetti, sono difficilmente interpretabili. Le forme dei vasi cesellati fanno pensare a modelli evoluti, lontani dalle forme legate all'epoca di Tuthmosis III (1470-1430 a.C.). Sono simili a quelli del tardo periodo ellenistico, ossia qualcosa che non dovrebbe ancora esistere. Le eleganti e raffinate figure sembrano possedere il fascino sia degli egizi che dei minoici, ma non è un popolo conosciuto quello rappresentato. Si tratta di rappresentanti di un paese dove le pietre e i metalli preziosi erano abbondanti e la loro metallurgia straordinaria, un luogo dove vivevano elefanti, pavoni, scimmie azzurre e altri animali esotici. L'identificazione tra isole che stanno nel mezzo del grande mare e isole egee è impossibile. Si trattò di immortalare un evento ben più eccezionale, e non la visita dei vicini egei. L'esclusivo omaggio tributato dai principi delle lontane isole era stato giudicato come l'evento cerimoniale più rilevante. Come è stato possibile identificare Keftiou con Creta? Era nominata insieme alle isole del centro del Grande Verde, confuse e scambiate con le isole dell’Egeo, per cui la prima fra queste non poteva essere che Creta. Quando si riferiscono a Keftiou gli egizi indicano un paese situato a occidente, ai confini estremi del mondo conosciuto, cosa che non si accorda con l'immagine di Creta o dell'Egeo, ma rientra nell'orizzonte dell'Haou-Nebout, agli estremi universali, con la necessità di utilizzare speciali imbarcazioni per raggiungerla. Ma se Keftiou va relegata nel lontano orizzonte oceanico, con quale nome indicavano Creta gli egizi? Attribuire agli egizi conoscenze geografiche e un orizzonte così limitato si infrange contro ogni aspetto del loro sapere. È sufficiente pensare al rapporto degli egizi con gli ittiti che, pur trovandosi sulla sponda opposta del Mediterraneo, non erano mai stati considerati abitanti dei confini del mondo. Sui documenti il nome di Creta esiste, ed è decisamente più appropriato, per quella che abbiamo sempre conosciuto come l'isola di Minosse: Me(i)nous. Popolata dai Keftiou, è riportata nelle varie liste dei popoli, associata e preceduta da Keftiou. Nella tomba di Amenemheb, un personaggio della nobiltà militare della XVIII dinastia, c'è un testo che accompagna la raffigurazione di tributi, e cita: "i re del paese Keftiou e di Minous". Era Keftiou che dominava in mari e Minous-Creta era la sua base mediterranea. In alcuni elenchi di paesi stranieri Minous risulta associata anche a Isy e scompare dai testi dopo la scomparsa di Keftiou. I minoici partecipavano insieme ai Keftiou e agli Haou-Nebout del Retenou (Siria) a commerci di beni preziosi in tutto il Mediterraneo. Keftiou deve quindi essere considerata come regione naturale, o come civiltà, importante quanto quelle dei Mitanni e della Mesopotamia, e si situerebbe nel lontano occidente. Un testo del 2200 a.C. dimostra l'antichità del termine: "Non si scende più verso Biblos oggi, cosa faremo per i pini destinati alle nostre mummie, grazie all'importazione dei quali i sacerdoti vengono sotterrati, e con l'olio dei quali vengono imbalsamati i re? Arriveranno da lontano, quanto lo è il paese Keftiou". Oltre a notare che il termine Keftiou è utilizzato per designare l'estremo punto raggiunto dall'influenza egizia, si può osservare che lo scriba menziona soltanto l'imbalsamazione dei sacerdoti e dei re, e questo fa risalire a un'epoca in cui la tecnica della mummificazione era ancora poco diffusa in Egitto. La grande distanza non poteva certo essere quella con Creta, dove peraltro non possediamo esempi di mummie o di pratiche di mummificazione.
È quindi possibile individuare nell'Antico Regno una fase in cui i rapporti fra i due paesi risultavano consueti e non si trattava solo di scambi commerciali ma venivano condivisi particolari rituali come l'imbalsamazione. Keftiou compare negli elenchi dei paesi minerari da cui provengono, durante la XVIII e XIX dinastia, i beni preziosi del tesoro di Stato e nei quali sono citate anche le isole del Grande Verde. Creta e le isole egee non possiedono pietre preziose né metalli e nella lista sono indicate due regioni: il Nord e il Sud dell'universo. Al sud sono elencate le aree minerarie del deserto arabico e delle oasi libiche, mentre per l'emisfero nord, oltre a Keftiou e alle isole del centro del Grande Verde, sono menzionati anche i "confini marittimi del mondo". Per concludere l'argomento minerario bisogna ricordare che i lapislazzuli provengono solo dall'Afghanistan e, vista la grande distanza che lo separa dall'Egitto, verosimilmente Keftiou e le isole del Grande Verde sono le esportatrici di questa preziosa risorsa. Un documento egizio conservato al Louvre riporta il seguente testo: "dato in ricompensa dal re Tuthmosis III al principe, padre divino, amato dal dio, confidente del re per tutti paesi stranieri e per le isole che sono in mezzo al Grande Verde, colui che riempie i magazzini di lapislazzuli e d'argento". A partire da Amenophi IV, i documenti che menzionano le isole del mezzo del Grande Verde diventano più precisi. In un testo scritto in occasione di una delle periodiche cerimonie dell'apporto del tributo straniero, che ebbe luogo nell'anno 12 (circa 1380 a.C.) del regno di Amenophi IV sono giunti alcuni abitanti delle isole del mezzo del Grande Verde, non a rendere omaggio al re, ma a portargli dei doni di loro spontanea volontà. Si legge: "il re dell'Alto e del Basso Egitto (Amenophi) fece la sua apparizione sul grande trono di argento per ricevere il tributo di Kharou (Siria), di Koush (Nubia), dei paesi occidentali, orientali e di tutti paesi stranieri messi insieme. Le isole del mezzo del Grande Verde portarono dei doni al re che era sul grande trono di Akhet-Aton, per ricevere tributi di tutti paesi stranieri e per dargli il soffio di vita". Si pensa subito al testo nella tomba di Rekmire in cui, in un'analoga occasione, i capi di Keftiou e delle isole del mezzo del Grande Verde vengono a portare dei doni per ottenere la protezione egizia e in Asia, indispensabile per i loro commerci. Intendevano ingraziarsi il faraone con doni meravigliosi per ottenere il consenso per commerciare liberamente con gli Haou-Nebout dell'Asia, anche loro principi dello stesso Haou-Nebout. Per la sapienza e la conoscenza egizia il centro del mondo non erano né le piramidi, né il Nilo, né Tebe, né Creta, bensì le isole Haou-Nebout nel cuore del Grande Verde, e Keftiou per molto tempo vi primeggiò. Al tempo di Tuthmosis III la potenza di Keftiou si avviava al declino e la delegazione intendeva mantenere i rapporti commerciali con gli Haou-Nebout delle rive dell'Asia (cioè i Mitanni, i principi del Retenou, e i Fenchou) ma le conquiste del faraone, che controllava i territori dell'Asia, avevano richiesto un nullaosta ufficiale. I popoli della famiglia indoeuropea che si impossessarono dei vari regni asiatici, compresa Babilonia con i Cassiti, vengono sempre definiti dagli egizi come paesi stranieri del Nord. Esiste una perfetta correlazione tra le espressioni "Haou-Nebout delle isole del Grande Verde" e "i paesi nordici che sono nelle loro isole". Allo stesso modo gli "Haou-Nebout delle rive dell'Asia" corrispondono all'espressione: "i paesi nordici delle rive dell'Asia". Dai tempi degli Hyksos l'area siro-palestinese si trovava saldamente in mano ai principi indooeuropei. Sarà contro costoro, i paesi stranieri del Nord dei confini dell'Asia, che sia Tuthmosis III che Ramesse II condurranno vittoriosamente le loro campagne asiatiche. A partire dal 1370 a.C., Keftiou non viene più citata ma ciò che indicherebbe il definitivo tramonto della sua potenza secolare non si adatta per nulla alla florida Creta micenea di quel periodo. Probabilmente Keftiou lasciò i minoici, che rappresentavano la loro più importante base del Mediterraneo, privi di quel sostegno fondamentale che la madrepatria gli procurava, e Creta-Minous fu preda degli agguerriti achei-micenei. Dal 1100 a.C., dopo l'invasione dei popoli del mare, anche la citazione di isole del centro del Grande Verde scompare dai testi, mentre il termine Haou trova ancora spazio, ma solo come ripetizione di formule arcaiche come quella dei "nove archi". Perché questi termini si sarebbero estinti dopo l'esodo dei popoli del mare nei testi egizi, se avessero effettivamente significato isole egee?
In conclusione Keftiou, che primeggia fra le isole del Grande Verde, è considerato dagli egizi alla stregua delle grandi nazioni come gli Ittiti, i Mitanni e i Babilonesi. Il Nebout è una sorta di mare poco profondo disseminato di isole, percorso da un circolo d’acqua e da canali in parte navigabili, ma che in base ai testi egizi potevano rappresentare una trappola labirintica per gli stranieri. Al di là del Nebout vi sono le isole che per la loro definizione sono considerate al centro del mare Oceano, il Grande Verde, considerato centro universale anche nella concezione geografica egizia. I documenti precedenti il 2000 a.C. lasciano intendere rapporti con l'Egitto che risalgono all'Antico Regno e testimoniano della grandezza di questa potenza che condivide con l'Egitto culti e rituali, compresa l'imbalsamazione del re e dei sacerdoti. Un'epoca in cui Menous-Creta ancora non aveva visto sorgere i suoi primi palazzi. L'Haou-Nebout doveva trovarsi in una posizione che ci porta a domandarci quali rapporti potevano esserci stati con la civiltà megalitica atlantica, la cui genesi si compie attraverso l'oceano. Sono gli stessi dei dell'Egitto che governano l'Haou-Nebout, e vige lo stesso credo nell'aldilà. Loro è anche la maggior ricchezza materiale, poiché è sempre dalle isole che con navi speciali provengono metalli, pietre preziose, avorio di elefante, ambra e pasta vitrea.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 02/07/2010 : 15:55:55
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 Concludendo???
la descrizione del tipo di merci si adatta più alla regione indiana.....
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 02/07/2010 : 16:23:03
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| robur.q ha scritto:
Ciò è importante per conoscere la nostra storia, la nostra cultura, la nostra società, non per creare miti nazionalistici,
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irrealistico, temo...
| robur.q ha scritto:
ma anche per tacitare i negazionisti per principio filosofico.
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impossibile; se i miti nazionalistici avranno poca presa ed espansione, la paura per essi alimenterà comunque il negazionismo, in via preventiva.
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 03/07/2010 : 00:36:04
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| robur.q ha scritto:
Concludendo???
la descrizione del tipo di merci si adatta più alla regione indiana.....
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Leggi tra le righe Robur...
Macchiavelli è ovvio di chi stai parlando.
Ma i reperti archeologici non supportano questa tesi, o sbaglio?
Dove sarebbero ad esempio i corpi mummificati che preparavano anche gli haou-nebout se verrebbero dal posto in cui stai pensando?
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Modificato da - Lessa in data 03/07/2010 00:37:07 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 03/07/2010 : 07:47:39
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| Lessa ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Concludendo???
la descrizione del tipo di merci si adatta più alla regione indiana.....
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Leggi tra le righe Robur...
Macchiavelli è ovvio di chi stai parlando.
Ma i reperti archeologici non supportano questa tesi, o sbaglio?
Dove sarebbero ad esempio i corpi mummificati che preparavano anche gli haou-nebout se verrebbero dal posto in cui stai pensando?
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Non sarà ......  la Sardegna? 
Quindi siamo Keftiani? o Kafkiani?
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 03/07/2010 : 07:49:36
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| DedaloNur ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Ciò è importante per conoscere la nostra storia, la nostra cultura, la nostra società, non per creare miti nazionalistici,
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irrealistico, temo...
| robur.q ha scritto:
ma anche per tacitare i negazionisti per principio filosofico.
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impossibile; se i miti nazionalistici avranno poca presa ed espansione, la paura per essi alimenterà comunque il negazionismo, in via preventiva.
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la competizione però ha un che di divertente in fondo, sennò che noia
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 03/07/2010 : 08:31:11
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| robur.q ha scritto:
la competizione però ha un che di divertente in fondo, sennò che noia
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Tu forse non sai... ma questa è più...."guerra civile" che alta competizione dialettica o polemica storiografica.
e per restare in topic, il genere di notizie che in questo 3d si discute saranno sempre come benzina sul fuoco. Anche perchè, miti nazionalistici, negazionismo, sono fenomeni indipendenti uno dall'altro per cui se per ipotesi, venisse meno uno dei due, l'altro, continuerebbe a sussistere in base alle sue specifiche passioni, speranze e paure.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 03/07/2010 : 08:53:33
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Non sbagli Lessà, ma c'è ancora spazio per scavi futuri. L'haou-nebout, comunque, non può essere localizzato in un territorio ben definito. Dalle letture che ho fatto, e che continuerò perché c'è molto materiale di studio (e sono parecchio indietro in quanto ogni giorno scopro altri testi interessanti), si tratterebbe di isole, tratti costieri e zone paludose, insomma più luoghi popolati contemporaneamente da genti che, spostandosi per mare, controllavano e sfruttavano. Una sorta di nomadi del mare, genti in possesso di un'organizzazione formidabile che non utilizzava fortificazioni per difendersi, ma orientava le grandi pietre ed era quindi a conoscenza delle tecniche architettoniche.
Non credo, comunque, che gli autori che si orientano nel mare del nord abbiano inquadrato la zona.
Sardegna e Creta erano gli avamposti mediterranei ma la talassocrazia consentì loro di controllare agevolmente ampi tratti di costa con approdi mediterranei e atlantici.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 03/07/2010 : 13:50:37
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| DedaloNur ha scritto:
| robur.q ha scritto:
la competizione però ha un che di divertente in fondo, sennò che noia
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Tu forse non sai... ma questa è più...."guerra civile" che alta competizione dialettica o polemica storiografica.
e per restare in topic, il genere di notizie che in questo 3d si discute saranno sempre come benzina sul fuoco. Anche perchè, miti nazionalistici, negazionismo, sono fenomeni indipendenti uno dall'altro per cui se per ipotesi, venisse meno uno dei due, l'altro, continuerebbe a sussistere in base alle sue specifiche passioni, speranze e paure.
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Secondo me invece sono strettamente correlati: entrambi sono un diabolico mix di grave ignoranza, carenza di realismo e scarsa consapevolezza, uguali e contrari a seconda delle tare.... ehm....limiti caratteriali
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 03/07/2010 : 14:32:12
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ho letto la seconda puntata di Ugas
perdonate la presunzione, ma le considerazioni di tipo socio-economico mi ricordano molto ciò che io modestamente scrissi alcuni mesi fa su questo forum
restano alcuni nodi non sciolti: il gran numero di nuraghi non è giustificabile con esigenze di difesa effettive quanto più propriamente simboliche; l'ipotesi di strutture palaziali di prestigio, perfino sacralizzate è, secondo me, più probabile.
Per ciò che riguarda il legame Sardi-Shardana, le considerazioni che fa Ugas sono interessanti e ben argomentate ma, ahimè, ancora senza prove definitive, credo 
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 03/07/2010 : 23:25:41
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Forse è vero: Ugas e gli archeologi israeliani, stanno prendendo un granchio gigante. Abbiamo ragione noi, sardi pessimisti ed autolesionisti. Tutte balle: i nuragici non erano navigatori, al massimo usavano qualche chiatta per la pesca; non erano commercianti: non sapevano fare né il vino né l'olio, aspettavano che le merci, ossidiana compresa, gliele portassero i "fenici"; non avevano cani da guardia fino a quando non li portarono i romani; non avevano mai visto una nave, se non quelle dei fenici, dalle quali prendevano malamente spunto per fare degli oribili oggetti votivi; ovviamente non erano guerrieri, si è no praticavano una pastorizia primitiva e di sussistenza. Come potevano essere gli antichi Shardana? come potevano andare oltremare a commerciare o fare guerre, come tutti i popoli dell'antichità? non è possibile. Erano dei semplici zoticoni, un po' ingenui e un po' cretini, che passavano il loro tempo a costruire migliaia diinutili Nuraghi, sparsi per la Sardegna o, al massimo nella vicina Corsica o nelle Baleari. Quando mai potevano spingersi fino in oriente solo per il gusto di costruire qualche inspiegabile, opinabile, fortificazione?
Ugas, sei sempre in tempo: ravvediti!
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 03/07/2010 23:29:07 |
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 03/07/2010 : 23:37:13
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| robur.q ha scritto:
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Ciò è importante per conoscere la nostra storia, la nostra cultura, la nostra società, non per creare miti nazionalistici, ma anche per tacitare i negazionisti per principio filosofico.
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Bene, sono d'accordo, ma ... se anche noi sardi tenessimo ad avere qualche mito "nazionalistico" (?) che male ci sarebbe? tutti i popoli del mondo ne hanno e, vero o non vero, ci tengono, eccome.
Turritano
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/07/2010 : 09:42:53
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| robur.q ha scritto:
Secondo me invece sono strettamente correlati: entrambi sono un diabolico mix di grave ignoranza, carenza di realismo e scarsa consapevolezza, uguali e contrari a seconda delle tare.... ehm....limiti caratteriali
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Forse ascoltiamo troppo le loro rispettive ragioni sociali apparenti. Con esse entrambi giustificano se stessi come la cura al male storiografico rappresentato dall'opposto fenomeno.
In realtà sono talmente indipendneti l'uno dall'altro che quando non hanno il nemico se lo inventano per partenogenesi. Nascono da ideologie e forze sociali autonome. le tare e le inclinazioni personali sono gli elementi a traino e non quelli propulsori... vabbè chiudiamo l'o.t.
buona domenica al mare (e non ) a tutti
cià 
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Modificato da - DedaloNur in data 04/07/2010 09:54:22 |
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robur.q
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Inserito il - 05/07/2010 : 17:23:28
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| Turritano ha scritto:
| robur.q ha scritto:
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Ciò è importante per conoscere la nostra storia, la nostra cultura, la nostra società, non per creare miti nazionalistici, ma anche per tacitare i negazionisti per principio filosofico.
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Bene, sono d'accordo, ma ... se anche noi sardi tenessimo ad avere qualche mito "nazionalistico" (?) che male ci sarebbe? tutti i popoli del mondo ne hanno e, vero o non vero, ci tengono, eccome.
Turritano
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mah Turri, se è un vezzo nazional-popolare non c'è alcun male, ma se li si usa come base pseudo-scientifica per giustificare ideologie politiche che, magari, hanno altrimenti i piedi di argilla, sono piuttosto perniciosi
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Modificato da - robur.q in data 05/07/2010 17:24:18 |
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