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Turritano
Utente Virtuoso
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 Inserito il - 12/05/2010 : 22:55:57
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| robur.q ha scritto:
....... io vado in Spagna quasi una volta al mese, e a Barcellona dalla gente per strada sento al 90% spagnolo, lingua che conosco discretamente. Comunque, insisto, sull'argomento "lingua o dialetto" ho messo il link per le inchieste sociolinguistiche del governo catalano, che riguardano l'intera regione e non solo Barcellona.
Ciò non significa affatto che le politiche linguistiche non servano, o che la decadenza dell'uso del catalano non sia stata in effetti arrestata: oggi tutti i bambini catalani sono in grado di parlare e scrivere correttamente catalano, sono (almeno potenzialmente) bilingui e questa è una grande conquista!
L'ambito catalanofono comprende anche le isole Baleari e la comunità Valenzana, ma lì la lingua viene chiamata "Valenzano" anche se in effetti è molto simile al catalano. Ma le denominazioni delle lingue hanno la loro importanza: i valenzani non sono catalani (anzi, si stanno un po' sulle balle), dal punto di vista storico e istituzionale il Regno di Valencia non è e non è mai stata Catalogna.
.............
E noi cosa facciamo allora? 7 lingue ufficiali?????
e si, perchè abbiamo l'italiano, il campidanese, il logudorese e, non vedo perchè dovremmo escluderli (non sono sardi di serie B), anche sassarese, gallurese, algherese, carlofortino. Che dici, facciamo due mesi di ufficialità ciascuno????
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Premettendo che leggendo i vari post mi trovo molto vicino (diciamo un 80%) alle posizioni di Robur, molto più elastiche, …. e realistiche di quelle di Perdixeddu, vorrei fare dei commenti sul post sopracitato.
Le politiche linguistiche servono eccome: è l’unica maniera per salvare una lingua minoritaria dall’estinzione. Le divisioni non aiutano di certo.
Catalogna, Valenzia e Isole Baleari: Valenzia non fa parte della Catalogna e, per quanto ne so, storicamente non ne ha mai fatto parte, credo che non sia mai appartenuta al Regno di Aragona, con capitale Barcellona. Quell’Aragona al quale il Papa Bonifacio VIII vendette il Regno di Sardegna (e Corsica), sottraendola al Giudice di Arborea. Per le Baleari il caso è diverso: hanno fatto parte del Regno di Aragona, ciò nonostante il Catalano parlato in quelle isole è molto diverso dal catalano di Barcellona.
Rispondendo direttamente alla domanda di Robur: “E noi cosa facciamo allora? 7 lingue ufficiali?????
E perché proprio 7 lingue ufficiali?, casomai 6 ma, a mio modesto parere, è già una esagerazione
Io escluderei subito dalla Lingua Sarda il Carlofortino e l'Algherese per un insieme di motivi.
Carlofortino: non ha nulla di sardo, è solo un dialetto genovese antico.
Algherese: neanche questo dialetto è sardo: è una strana varietà di catalano.
Quindi entrambe, non potendo neanche lontanamente essere definite come varietà della Lingua Sarda, sono automaticamente escluse. Possono essere “lingue minoritarie”? io direi di no, ma anche ammettendolo, sono sicuramente estranee alla Sardegna, quindi la loro tutela non è affar nostro.
Italiano: ovviamente non è Sardo ed è altretanto ovvio che è già una lingua ufficiale, quindi non ha certo bisogno di essere tutelata.
Sassarese e Gallurese: possono considerarsi separati fra loro solo dal punto di vista geografico/campanilista, in realtà si tratta di un unico gruppo linguistico derivato dal Corso e hanno, entrambi, molto in comune con la lingua Sarda propriamente detta (vedi la discussione “Il Sassarese”)
Restano il Logudorese e il Campidanese con tutte le loro varietà, quindi in totale sono sei, a menoché come varietà non si voglia far rientrare sa Limba de Mesania, ma mi sembrerebbe un po’ una forzatura.
Allora appare ovvio che è necessario formare una LSC per uso ufficiale (senza campanilismi protervi e fini a se stess), come si sta già facendo con la attuale LSC.
Ostinarsi a parlare di norvegese, catalano, olandese, slovacco e tutte le altre lingue, sarà utile come esempi, ma credo che sia fuorviante e un po’ OT
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 12/05/2010 23:13:05 |
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 12/05/2010 : 23:01:16
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realismo è accettare che la LSC in totu su cabu de giossu non è applicabile, tutto il resto è chiacchera! 
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 12/05/2010 : 23:02:49
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| Perdixeddu ha scritto:
realismo è accettare che la LSC in totu su cabu de giossu non è applicabile, tutto il resto è chiacchera!
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Questo è un tuo punto di vista, viziato da un campanilismo portato all'estremo
Turritano
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 13/05/2010 : 13:29:36
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| Turritano ha scritto:
| Perdixeddu ha scritto:
realismo è accettare che la LSC in totu su cabu de giossu non è applicabile, tutto il resto è chiacchera!
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Questo è un tuo punto di vista, viziato da un campanilismo portato all'estremo
Turritano
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bhe, non credo che sia un mio punto di vista, dal momento che c'è il rifiuto alla LSC in tutti i comuni dove io e i miei colleghi abbiamo lavorato...che si fa? tu cosa faresti? imposizione con la forza?
campanilismo...dire, qui il campidanese e da voi il logudorese, non mi sembra campanilismo...mi viene da dire...su càvuru chi si ndi arrit de s'aligusta!  il campanilismo portato all'estremo è tutto vostro, che fareste di tutto pur di imporre il logudoresu a tutta la Sardegna...non è mica un mistero che dalle vostre parti ci sia l'ossessione del "logudorese vero sardo"...
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 13/05/2010 : 13:42:47
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| Perdixeddu ha scritto:
| Turritano ha scritto:
| Perdixeddu ha scritto:
realismo è accettare che la LSC in totu su cabu de giossu non è applicabile, tutto il resto è chiacchera!
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Questo è un tuo punto di vista, viziato da un campanilismo portato all'estremo
Turritano
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bhe, non credo che sia un mio punto di vista, dal momento che c'è il rifiuto alla LSC in tutti i comuni dove io e i miei colleghi abbiamo lavorato...che si fa? tu cosa faresti? imposizione con la forza?
campanilismo...dire, qui il campidanese e da voi il logudorese, non mi sembra campanilismo...mi viene da dire...su càvuru chi si ndi arrit de s'aligusta! il campanilismo portato all'estremo è tutto vostro, che fareste di tutto pur di imporre il logudoresu a tutta la Sardegna...non è mica un mistero che dalle vostre parti ci sia l'ossessione del "logudorese vero sardo"...
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che è una ***** assoluta, sia dal punto di vista linguistico che sociolinguistico
però Perdixè io non ho capito una cosa: tu e le persone che la pensano come te sareste disponibili ad una trattativa per una lingua comune più equilibrata?
a me interessa comprendere se esiste una possibilità.....
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Modificato da - Master in data 13/05/2010 14:38:22 |
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 13/05/2010 : 13:57:16
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| robur.q ha scritto:
| Perdixeddu ha scritto:
| Turritano ha scritto:
| Perdixeddu ha scritto:
realismo è accettare che la LSC in totu su cabu de giossu non è applicabile, tutto il resto è chiacchera!
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Questo è un tuo punto di vista, viziato da un campanilismo portato all'estremo
Turritano
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bhe, non credo che sia un mio punto di vista, dal momento che c'è il rifiuto alla LSC in tutti i comuni dove io e i miei colleghi abbiamo lavorato...che si fa? tu cosa faresti? imposizione con la forza?
campanilismo...dire, qui il campidanese e da voi il logudorese, non mi sembra campanilismo...mi viene da dire...su càvuru chi si ndi arrit de s'aligusta! il campanilismo portato all'estremo è tutto vostro, che fareste di tutto pur di imporre il logudoresu a tutta la Sardegna...non è mica un mistero che dalle vostre parti ci sia l'ossessione del "logudorese vero sardo"...
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che è una minchiata assoluta, sia dal punto di vista linguistico che sociolinguistico
però Perdixè io non ho capito una cosa: tu e le persone che la pensano come te sareste disponibili ad una trattativa per una lingua comune più equilibrata?
a me interessa comprendere se esiste una possibilità.....
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il problema è come...io (e gli altri miei colleghi) pensiamo sia assurdo sederci a tavolino e dire...allora...io ti do un limba ma tu mi dai un'arrosa...(esito B da gu tipico log. esito arr- per latino r, tipico del camp.), la LSC è nata così...
"la LSU non va bene perchè questi diavoli di campidanesi scocciano, adesso gli diamo un paio di contentini (la possibilità di utilizzare DDU, la G al posto della Z) e così va bene..."
il processo di unificazione deve avvenire in maniera spontanea, e questo può avvenire con l'uso costante e quotidiano delle due varietà scritte principali.
Come ho detto, io lavoro con la lingua sarda da un decennio buono, che testi potrei utilizzare di una ipotetica koinè scritta a tavolino? non si è mai vista una lingua senza letteratura! la koinè nasce sempre dalla letteratura...io nelle mie lezioni cosa dovrei dire a chi vuole leggere dei testi in koinè? niente...oggi invece, se qualcuno a lezione mi chiede dei testi di letteratura in una delle due norme, gli posso dare milioni di titoli! :)
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 13/05/2010 : 15:52:21
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mah
per la verità tanti modelli linguistici sono stati creati ex-novo e senza una letteratura ; per uno come me che ha una formazione diversa dalla tua, la letteratura non è poi così fondamentale.
ma poi, scusa, chi l'ha detto che non puoi continuare a insegnare anche il campidanese con la sua letteratura?
cosa c'è di cosi difficile ad organizzare l'insegnamento con un modello giuridico-amministrativo e due letterari di cui uno più vicino alla varietà parlata dalla nostra comunità?
a me non sembra un ostacolo insormontabile. Credo che nessuno voglia cancellare la storia della letteratura in sardo, solo magari prepararci a utilizzare un modello unico per salvare il salvabile.
Perchè deve essere chiara una cosa: se continuiamo così, in un paio di generazioni il sardo è bell'e morto. Con buona pace di noi tutti.
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Giuseppe
Utente Attivo
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Inserito il - 13/05/2010 : 16:41:26
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Robur.q ha scritto:
"...........................................................................
..........................................................................
salvare il salvabile.
Perchè deve essere chiara una cosa: se continuiamo così, in un paio di generazioni il sardo è bell'e morto. Con buona pace di noi tutti.
[/quote]"
Amici, letterati e non letterati, linguisti o storici o qualsiasi altra cosa,
cacciamoci bene in testa, comunque, l'ultima frase scritta da robur.q.
Mi permetto una sola osservazione: la lingua sarda (nonostante premi, concorsi, gare, corsi, scuole, leggi regionali, iniziative provinciali, cartelli comunali ...) sta andando, già adesso, incontro a un lento (lentissimo?) declino.
Chi sta dentro il problema (da esperto, da cultore, da studioso, da docente, da scrittore...) forse non se ne accorge. Chi sta fuori (come alcuni di noi, pochi o molti, non so), soprattutto chi ne sta lontano, (forse) vede già la lingua sarda, la letteratura sarda, la poesia sarda, come un'aspetto del nostro folklore. Come i costumi delle sagre e delle cavalcate.
Nella migliore delle ipotesi, come un pezzo da museo. Come i bronzetti.
Amici, ripensate a quella frase di robur.q.
Giuseppe
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Modificato da - Giuseppe in data 13/05/2010 16:46:09 |
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musthayoni
Utente Attivo
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Inserito il - 13/05/2010 : 17:27:58
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.. giuseppe anche io la penso come te .. come Robur .. e davvero la cosa non mi rallegra per nulla .. malgrado io parli quotidianamente in sardo .. a casa .. al lavoro .. con gli amici .. e mi sforzi a coinvolgere attivamente chi mi circonda ..
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 13/05/2010 : 19:41:52
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| robur.q ha scritto:
mah
per la verità tanti modelli linguistici sono stati creati ex-novo e senza una letteratura; per uno come me che ha una formazione diversa dalla tua, la letteratura non è poi così fondamentale.
ma poi, scusa, chi l'ha detto che non puoi continuare a insegnare anche il campidanese con la sua letteratura?
cosa c'è di cosi difficile ad organizzare l'insegnamento con un modello giuridico-amministrativo e due letterari di cui uno più vicino alla varietà parlata dalla nostra comunità?
a me non sembra un ostacolo insormontabile. Credo che nessuno voglia cancellare la storia della letteratura in sardo, solo magari prepararci a utilizzare un modello unico per salvare il salvabile.
Perchè deve essere chiara una cosa: se continuiamo così, in un paio di generazioni il sardo è bell'e morto. Con buona pace di noi tutti.
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come? quindi, un sardo con 3 varietà? due letterarie e una giuridica che deve fare chissà chi chissà come?
domanda, a cosa serve?
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 13/05/2010 : 19:46:29
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| Perdixeddu ha scritto:
| robur.q ha scritto:
mah
per la verità tanti modelli linguistici sono stati creati ex-novo e senza una letteratura; per uno come me che ha una formazione diversa dalla tua, la letteratura non è poi così fondamentale.
ma poi, scusa, chi l'ha detto che non puoi continuare a insegnare anche il campidanese con la sua letteratura?
cosa c'è di cosi difficile ad organizzare l'insegnamento con un modello giuridico-amministrativo e due letterari di cui uno più vicino alla varietà parlata dalla nostra comunità?
a me non sembra un ostacolo insormontabile. Credo che nessuno voglia cancellare la storia della letteratura in sardo, solo magari prepararci a utilizzare un modello unico per salvare il salvabile.
Perchè deve essere chiara una cosa: se continuiamo così, in un paio di generazioni il sardo è bell'e morto. Con buona pace di noi tutti.
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come? quindi, un sardo con 3 varietà? due letterarie e una giuridica che deve fare chissà chi chissà come?
domanda, a cosa serve?
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risposta: a tentarle tutte pur di salvare l'esperienza linguistica sarda
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 13/05/2010 : 19:57:46
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a parte il fatto che la lingua giuridica esiste già: è il sardo arborense della Carta de Logu (incunabolo e manoscritto), codice in vigore in Sardegna per 500 anni!
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Perdixeddu
Utente Medio
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Inserito il - 13/05/2010 : 21:40:47
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| robur.q ha scritto:
a parte il fatto che la lingua giuridica esiste già: è il sardo arborense della Carta de Logu (incunabolo e manoscritto), codice in vigore in Sardegna per 500 anni!
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la lingua giuridica è anche quella delle carte volgari di cagliari e del condaghe di san pietro di silki...
quindi, ci sono 3 varietà scritte di sardo che trattano di materie giuridiche! eh eh eh
il fatto che una non è andata avanti, le altre due si
quid facere?
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Turritano
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Inserito il - 13/05/2010 : 23:21:12
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| Perdixeddu ha scritto:
bhe, non credo che sia un mio punto di vista, dal momento che c'è il rifiuto alla LSC in tutti i comuni dove io e i miei colleghi abbiamo lavorato...che si fa? tu cosa faresti? imposizione con la forza?
campanilismo...dire, qui il campidanese e da voi il logudorese, non mi sembra campanilismo...mi viene da dire...su càvuru chi si ndi arrit de s'aligusta! il campanilismo portato all'estremo è tutto vostro, che fareste di tutto pur di imporre il logudoresu a tutta la Sardegna...non è mica un mistero che dalle vostre parti ci sia l'ossessione del "logudorese vero sardo"...
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E kie at nadu ki est sceti su tou?
Ovviamente so benissimo che non è solo il tuo, visto che è stato messo in pratica dai governanti della provincia di Cagliari, di sicuro sei in buona compagnia.
Il dissenso in tutti (?) i comuni del cagliaritano non sorprende, perché so benissimo che uno influenza l’altro: una specie di “effetto domino”. So che il capofila di questo rifiuto sistematico è stato il comune di Quartu. Rifiuto totale di un qualsivoglia accordo equilibrato. Una specie di impennata campanilistica e di chiusura ad ogni dialogo. Che poi siano di questo avviso tutti gli abitanti di questi comuni, bisogna vedere. Bisogna vedere anche chi li ha indirizzati e con quali argomenti. Quindi non parliamo di “imposizione con la forza”, ma semmai di una propensione al dialogo da parte dei loro governanti che, come sappiamo è del tutto mancata.
È inutile che cerchi di girare la frittata ripetendo parole già dette da me (“campanilismo portato all’estremo”), non attacca, è dimostri di non avere molti argomenti.
Io, per quanto mi riguarda, non mi limito a “fare sparate”, ma come mia abitudine motivo quello che dico.
“il campanilismo portato all'estremo è tutto vostro, che fareste di tutto pur di imporre il logudoresu a tutta la Sardegna...” tu l’hai scritto e tu ti prendi la responsabilità di questa accusa, da quanto mi risulta non molto fondata perché intanto usi la seconda persona plurale, quindi ci metti dentro anche me, e non è il caso, perché io (come tanti altri) sono per un dialogo serio e flessibile, aperto alle ragioni dei campidanesi. Non vogliamo imporre niente a nessuno, a meno che tu non scambi per imposizione un accordo equilibrato e sensato, scaturito è supportato da un’insieme di metodi statistici, storici e scientifici.
“non è mica un mistero che dalle vostre parti ci sia l'ossessione del "logudorese vero sardo"...”
“Ossessione”? forse avresti voluto dire “convinzione”, perché l’ossessione è di chi teme qualcosa, e noi non temiamo che il logudorese “sia il vero Sardo” ma molti (e, ti assicuro, non solo logudoresi) hanno questa certezza. Convinzione, giusta o sbagliata, che poggia su un concetto base, condiviso anche da molti non sardi: il logudorese in generale è più elegante e più usato, nella lettura sarda, anche da non logudoresi.
Tutto questo ripeto, giusto sbagliato che sia, è una convinzione largamente diffusa in Sardegna. Ciò non vuol dire che ci sia una chiusura netta verso il campidanese, al punto di aversi un rifiuto d’elite o di base verso una LSC che inevitabilmente deve accettare anche parte del campidanese, quella scaturita dai metodi adottati per formare l’attuale LSC
Turritano
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Turritano
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Inserito il - 13/05/2010 : 23:34:47
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| Perdixeddu ha scritto:
la lingua giuridica è anche quella delle carte volgari di cagliari e del condaghe di san pietro di silki...
quindi, ci sono 3 varietà scritte di sardo che trattano di materie giuridiche! eh eh eh
il fatto che una non è andata avanti, le altre due si
quid facere?
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Perdixè, le carte volgari di Cagliari non le conosco, ma il Condaghe di San Pietro di Silki lo conosco bene: ne possiedo una copia nella mia biblioteca: è scritto inequivocabilmente in logudorese antico, molto simile all'attuale "nuorese". Fra l'altro vi si ritrova frequentemente usato il "K", accanto al "ch". Un sardo più antico di quello usato nella Carta De Logu, ma indubbiamente molto simile: entrambe sono scritte in logudorese. Quindi le varietà di Sardo usate per scritture giuridiche nei tempi antichi, al massimo erano due, e non tre. Aggiungiamo anche le leggi raccolte nello "Lo statuto del Libero Comune di Sassari", posteriori al Condaghe di Silki e anteriori alla "Carta De Logu" (raccolta di leggi in vigore nel Giudicato di Arborea), anch'esse scritte in pretto logudorese
Turritano
PS: forse non è inutile ricordare che Silki era un antico villaggio medioevale, situato a non più di un km da Thathari, oggi scomparso e completamente inglobato nella attuale città di Sassari. Quindi inserito in piena area Logudorese
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Modificato da - Turritano in data 13/05/2010 23:54:17 |
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