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robur.q
Utente Senior
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 Inserito il - 20/02/2010 : 07:08:37
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cosa è sto schiumino?
siete sicuri che dando un calcio ad un masso di granito, si spacca?
forse ho capito male....
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 20/02/2010 : 11:13:53
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Di nuovo un paio di osservazioni:
La prima: la maggior parte delle repliche che ho visto trovano risposta nel mio post precedente, quindi evito di ripetere; suggerisco (senza alcuna polemica) di rileggere qualche passo (ad esempio di riflettere sul concetto di ‘media’ e sul fatto che ho ragionato prendendo in considerazione la maggior parte delle torri e non alcuni esempi particolari)
La seconda: noto che non si contestano i numeri relativi alle cubature ed alle frequenze delle dimensioni dei conci. Si tenga presente che sono dati spostati verso l’alto rispetto al reale (cioè non ci sono tutti quei massi di così grandi dimensioni) per ottenere volutamente tempi e risorse molto elevati (anche se sono certa che a qualcuno parrà strano).
La terza. Non amo molto i commenti tipo “mi sembra strano che …” oppure “è assurdo che…” e così di seguito (ad esempio mi ricordo di aver letto un commento di un genio che diceva “è impossibile che chi ha costruito i nuraghi non sapesse scrivere!”). Per cui a quelli non so che rispondere se non che i numeri citati nell’Attack sono disponibili per chiunque abbia voglia di muovere (metaforicamente ) il sederino ed andare a cercarli in bibliografia o sul campo. Fortunatamente, i lavori di archeologia sperimentale relativi alle costruzioni megalitiche sono là e i nuraghi pure. Se poi si è pigri (cosa non impedita dalla costituzione, finché non la cambiano) me ne dispiaccio.
Per Antonio
I problemi della costruzione non sono quindi di ordine tecnico ma tecnologico.
Vediamo di riuscire a spiegarmi:
1) quando si cerca di quantificare un processo produttivo relativo ad un edificio, si cercano prima di tutto i colli di bottiglia; per farlo è necessario definire ciò che occorre;
2) gli ‘ingredienti per l’Archeo Attack sono conci non sbozzati o poco sbozzati (parliamo della maggior parte delle torri) con una distribuzione di dimensioni che va dal 1 mc (pochi) alla zeppa da un chilo, con il massimo attorno ai 0,125;
3) i conci attorno al mc, (pochi) si sollevano solamente di un paio di metri (ad esempio nel caso di Sa Pedra, l’architrave di 1,2 mc l’hanno sollevato di meno di poco più di un metro e mezzo; i conci di dimensioni confrontabili stanno tutti a quell’altezza;
4) spero che si possa essere d’accordo tutti sul fatto che quando costruirono le torri sapevano ciò che stavano facendo (cioè avessero un’idea chiara del risultato da ottenere)
A questo punto il fattore limitante non diventa il fatto tecnologico, prima di tutto perché i conci sono poco (o niente sbozzati) e secondariamente perché il trasporto (anche se può sembrare strano) non richiede particolari tecnologie in quanto la movimentazione riguarda pietre piccole (ad esempio un masso lungo due metri, largo 70 cm e alto 40 cm è ‘grande’).
Considera che dopo i primi tre o quattro metri, si devono mettere in opera conci da trecento chili (o meno) che si sollevano con facilità, e i primi due filari (con i conci di ‘grandi’ dimensioni’) stanno a 50 cm di altezza!
Per cui il collo di bottiglia è la movimentazione/sollevamento.
Pertanto:
Il suggerimento di far slittare i massi su binari di pali, serve solamente a dire che esiste almeno un metodo per far correre 1 mc (da 3 tonnellate) a 200 m/h (in realtà molto di più), ma è evidente che avranno usato il metodo migliore in base alla conformazione del terreno, alle distanze e così via (ce ne sono a iosa), così come avranno scelto la maggior parte dei siti in base alla facilità di edificazione (in media, ovviamente!)
L’idea di realizzare un terrapieno è un cannone per uccidere una mosca, perché se ti fai due conti vedrai che si impiega molto più tempo a fare e disfare il terrapieno che non a costruire il nuraghe (hai provato a calcolare la cubatura di un terrapieno per portare un masso a quattro metri?)
I terrapieni (in ambito edilizio) servono quando il loro volume è una piccola frazione dell’edificato, oppure quando rivestono una funzione alla fine dell’edificazione (cioè servono anche dopo e non devono essere ‘smontati’).
In generale però, ripeto una cosa che ho già detto, l’Archeo Attack non voleva dare un dettaglio sulle modalità usate quanto definire un ordine di grandezza (mesi e decine di persone, non anni o secoli e centinaia o migliaia di operai).
Naturalmente, come ho già detto a Tholoi, attendo con curiosità un tuo Archeo Attack che quantifichi la realizzazione del nuraghe Sa Pedra (o di qualunque altro). Dire semplicemente (come ha fatto Mirko) “così no!” è irrilevante.
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Modificato da - desi satta in data 20/02/2010 11:14:13 |
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 20/02/2010 : 11:15:47
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| tholoi ha scritto:
@Desi, spero tu non abbia colto negativamente il senso ironico del mio precedente intervento
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Tholoi, normalmente non mordo
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 20/02/2010 : 11:16:49
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| Trambuccone ha scritto:
@Desi
Ce la si può fare. In un sito archeologico del nord una guida mi aveva detto: " Misurare i nuraghi non serve a nulla!!". Ricordo di aver pensato: "La picchio subito o aspetto un pò?".
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E poi l'hai picchiata, vero?
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desi
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 20/02/2010 : 11:28:49
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| Pia Deidda ha scritto:
.........
[pulizie del nuraghe...e qui che parlano di cose serie.... ops...forse abbiamo sbagliato qualcosa?  E io che pensavo che fosse un topic ironico.....
Scusate.....
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Mih o' Pia, in genere tutto il forum è un'accozzaglia di battute. Alcune spiritose altre... meno.
Le vostre sono spiritose, quindi ci stanno benissimo!
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desi
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 20/02/2010 : 11:54:50
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numeri: tre tonnellate sono tremila chili
immaginiamo pure che ciascun nuragico forzuto potesse sollevare 50 kili a strappo (tipo sollevameno pesi) ci volevano sessanta persone per sollevare questo piccolo sassetto per, un metro e mezzo
se usavano i buoi, beh non mi intendo di cornuti, ma temo che un singolo giogo non ce la facesse. Il terrazzamento mi sembra la soluzione più opportuna, almeno per le prime file: lo so che non ti piace, infatti aumenta tempi e persone necessari e questo non si adatta alla tua teoria minimalista; quando ti vedro sollevare concretamente un masso di svariate tonnellate mi dovrò ricredere;
Massi non sbozzati non esiste, devono in qualche modo infilarli nella costruzione, un mimimo di addattamento della pietra ci vuole, a meno che non siano così fortunati e li hanno trovati giusti giusti da bricoman; dubito;
sull'ordine di grandezza sono parzialmente d'accordo: il personale per costruire un nuraghe monotorre era di parecchie decine di persone, non centinaia, ma i tempi striminziti da te indicati sono troppo brevi, più per ragioni sociali che per effettive ragioni tecniche per la verità (anche se continuo a ritenere che tra estrazione, trasporto, finitura e collocazione, comunque sia una mole di lavoro imponente: basta avere un po' di esperienza in un cantiere edile, anche domestico).
Ci volevano parecchi anni, forse una decina.
Quello che a te continua a sfuggire è che un cantiere che occupa decine di persone nell'età del bronzo è già un grande sforzo economico;
p.s. adesso che hai imparato fare le addizioni e le sottrazioni, non credere di essere l'unico genio in circolazione
sei bravina con le parole ma non montarti la testa
devi solo aggiungere un po' di terrena concretezza ai tuoi pur validi ragionamenti.
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Modificato da - robur.q in data 20/02/2010 12:01:45 |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 20/02/2010 : 13:56:42
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| robur.q ha scritto:
cosa è sto schiumino?
siete sicuri che dando un calcio ad un masso di granito, si spacca?
forse ho capito male....
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ci son tanti tipi di granito!
e poi io uso le antinfortunistiche 
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 20/02/2010 : 14:45:22
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| Lessa ha scritto:
| robur.q ha scritto:
cosa è sto schiumino?
siete sicuri che dando un calcio ad un masso di granito, si spacca?
forse ho capito male....
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ci son tanti tipi di granito!
e poi io uso le antinfortunistiche
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si, ma non credo siano utili per le costruzioni
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 20/02/2010 : 14:51:09
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| robur.q ha scritto:
numeri: tre tonnellate sono tremila chili
immaginiamo pure che ciascun nuragico forzuto potesse sollevare 50 kili a strappo (tipo sollevameno pesi) ci volevano sessanta persone per sollevare questo piccolo sassetto per, un metro e mezzo
se usavano i buoi, beh non mi intendo di cornuti, ma temo che un singolo giogo non ce la facesse. Il terrazzamento mi sembra la soluzione più opportuna, almeno per le prime file: lo so che non ti piace, infatti aumenta tempi e persone necessari e questo non si adatta alla tua teoria minimalista; quando ti vedro sollevare concretamente un masso di svariate tonnellate mi dovrò ricredere;
Massi non sbozzati non esiste, devono in qualche modo infilarli nella costruzione, un mimimo di addattamento della pietra ci vuole, a meno che non siano così fortunati e li hanno trovati giusti giusti da bricoman; dubito;
sull'ordine di grandezza sono parzialmente d'accordo: il personale per costruire un nuraghe monotorre era di parecchie decine di persone, non centinaia, ma i tempi striminziti da te indicati sono troppo brevi, più per ragioni sociali che per effettive ragioni tecniche per la verità (anche se continuo a ritenere che tra estrazione, trasporto, finitura e collocazione, comunque sia una mole di lavoro imponente: basta avere un po' di esperienza in un cantiere edile, anche domestico).
Ci volevano parecchi anni, forse una decina.
Quello che a te continua a sfuggire è che un cantiere che occupa decine di persone nell'età del bronzo è già un grande sforzo economico;
p.s. adesso che hai imparato fare le addizioni e le sottrazioni, non credere di essere l'unico genio in circolazione
sei bravina con le parole ma non montarti la testa
devi solo aggiungere un po' di terrena concretezza ai tuoi pur validi ragionamenti.
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Questo la dice lunga sull'immagine distorta del nostro passato.
Quel "sassetto" che dici tu lo sollevo da solo se ho i mezzi necessari.
Ti dirò di più, lo sollevo con un dito solo!
Vorrei tornare anche su alcune affermazioni di Desi sui nuraghi "fatti a stampo" ... per me non esistono nuraghi fatti a stampo, sono proprio uno diverso dall'altro ed ogni uno ha scelte architettoniche dettate dai materiali, dal suolo su cui poggia ecc.
Consiglierei a tutti, inoltre, di far lievitare esponenzialmente le visite ai nuraghi; ho visto circa 3000 nuraghi e ne ho studiato circa 1000 e molti più di qualche volta, devo ammettere che ho iniziato a visitarli da quando avevo 5 anni e ad oggi, non ho trovato un nuraghe uguale all'altro.
Non ho trovato neanche una tomba dei giganti uguale all'altra!
...
Quando usciamo tutti insieme a nuraghi?
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 20/02/2010 : 15:35:41
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| MirkoZaru ha scritto:
Questo la dice lunga sull'immagine distorta del nostro passato.
Quel "sassetto" che dici tu lo sollevo da solo se ho i mezzi necessari.
Ti dirò di più, lo sollevo con un dito solo!
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Due osservazioni:
1) hai torto: non è che ne abbia un’immagine distorta… non ne ha proprio la più pallida idea;
2) però sto aspettando che mi dia un’immagine delle risorse/tempi necessari alla realizzazione di una torre;
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Vorrei tornare anche su alcune affermazioni di Desi sui nuraghi "fatti a stampo" ... per me non esistono nuraghi fatti a stampo, sono proprio uno diverso dall'altro ed ogni uno ha scelte architettoniche dettate dai materiali, dal suolo su cui poggia ecc.
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Su questo invece… hai torto come prima, però ti dico perché (ovviamente secondo me).
Se hai visitato 1000 nuraghi (ma ne bastano molti di meno, basta campionarli con un po’ di discernimento) allora saprai come sono distribuite le dimensioni, quindi calcola la media del diametro alla base, della scarpa esterna, dell’aggetto della camera, della curva di distribuzione delle frequenze dei conci riferite alla densità del materiale utilizzato in funzione dell’altezza. Fatto? Bene, allora rispondi a questa domanda: qual è la deviazione standard delle medie?
Ti rispondo io: è molto bassa e distribuita in modo normale (e l’ampiezza della curva di distribuzione molto stretta).
Che ne deriva? Che i principi statici che permettono di edificare una torre a secco impongono delle relazioni molto precise tra i parametri che ti ho elencato, e che gli stessi parametri sono alla base di tutte le torri.
Poi, naturalmente, è necessario adattare la realizzazione alla situazione contingente, ed allora ecco che se usi una roccia di densità più bassa (ad es. 2,2 t/mc) potrai usare conci più voluminosi e portarli più in alto; se usi una roccia di densità 3 t/mc, avrai conci meno voluminosi e le dimensioni decresceranno più in fretta con l’altezza; e così via.
Ovviamente avrai torri con due nicchie, tre, una, nessuna; di calcare, basalto, trachite, granito; ma non succederà mai di usare granito se è lontano dieci chilometri, oppure di trovare sette nicchie.
Insomma se vai in un quartiere di palazzine di tre piani e ti domandi se sono tutte uguali o no, dirai che sono tutte diverse se ti riferisci all’intonaco esterno, ma se guardi alla filosofia costruttiva e alla distribuzione delle dimensioni, non troverai mai (da un punto di vista statistico) una palazzina con alloggi da cinquecento metri quadri, oppure pilastri di cemento armato di dieci metri quadri di sezione, o fondazioni profonde venti metri. In questo senso sono tutte uguali, perché sono tutte palazzine da tre piani e non l'Empire State Building, dunque rispondono a concetti costruttivi analoghi.
Come i nuraghi.
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desi
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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 Inserito il - 20/02/2010 : 15:35:41
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| | Massi non sbozzati non esiste, devono in qualche modo infilarli nella costruzione, un mimimo di addattamento della pietra ci vuole, a meno che non siano così fortunati e li hanno trovati giusti giusti da bricoman |
Caldamente consigliata una visita al N. San Giorgio-Perfugas, tra i tanti...
@ Desi
| | E poi l'hai picchiata, vero? |
Visto che contare fino dieci non è stato sufficiente, ho cercato di proseguire il conteggio. Poi mi è venuto sonno ed ho pensato: "La perdono, perchè non sa di che parla."
Certo che se la re-incontro e mi ripete una roba del genere, nulla più mi tratterrà dallo sbatterla a terra finchè non diventa della tonalità di un pollo sultano.
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 20/02/2010 : 15:43:16
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| Trambuccone ha scritto:
......Caldamente consigliata una visita al N. San Giorgio-Perfugas, tra i tanti...
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Il problema è che in tanti parlano delle torri senza averle mai viste...
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E poi l'hai picchiata, vero?
Visto che contare fino dieci non è stato sufficiente, ho cercato di proseguire il conteggio. Poi mi è venuto sonno ed ho pensato: "La perdono, perchè non sa di che parla."
Certo che se la re-incontro e mi ripete una roba del genere, nulla più mi tratterrà dallo sbatterla a terra finchè non diventa della tonalità di un pollo sultano.
T.
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Hai fatto malissimo. La prossima volta portati un thermos di caffé, così arrivata a centocinquanta glielo dai in testa.
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desi
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 20/02/2010 : 15:47:49
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Zì, badrona. Ho preso debiti appunti.......
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 20/02/2010 : 16:19:22
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| robur.q ha scritto:
| Lessa ha scritto:
| robur.q ha scritto:
cosa è sto schiumino?
siete sicuri che dando un calcio ad un masso di granito, si spacca?
forse ho capito male....
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ci son tanti tipi di granito!
e poi io uso le antinfortunistiche
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si, ma non credo siano utili per le costruzioni
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Signor Quercia, te lo dico molto bonariamente, allora credi male 
Chiaramente il mio "dare un calcio" è un pò un esagerazione, ma se vogliamo essere proprio puntigliosi allora parliamo di carvate di piede, sbatterci una roccia contro, saltarci sopra. (va meglio? )
Proprio perchè ci son graniti e graniti ci sarà un motivo per cui IL granito è solo una certa pietra, e le rocce (in generale) di un certo tipo vengono definite granitoidi?
Se comunque vorrai venire a farmi una visita ti farò vedere di persona.
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Modificato da - Lessa in data 20/02/2010 16:20:12 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 20/02/2010 : 16:34:12
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| MirkoZaru ha scritto:
| robur.q ha scritto:
numeri: tre tonnellate sono tremila chili
immaginiamo pure che ciascun nuragico forzuto potesse sollevare 50 kili a strappo (tipo sollevameno pesi) ci volevano sessanta persone per sollevare questo piccolo sassetto per, un metro e mezzo
se usavano i buoi, beh non mi intendo di cornuti, ma temo che un singolo giogo non ce la facesse. Il terrazzamento mi sembra la soluzione più opportuna, almeno per le prime file: lo so che non ti piace, infatti aumenta tempi e persone necessari e questo non si adatta alla tua teoria minimalista; quando ti vedro sollevare concretamente un masso di svariate tonnellate mi dovrò ricredere;
Massi non sbozzati non esiste, devono in qualche modo infilarli nella costruzione, un mimimo di addattamento della pietra ci vuole, a meno che non siano così fortunati e li hanno trovati giusti giusti da bricoman; dubito;
sull'ordine di grandezza sono parzialmente d'accordo: il personale per costruire un nuraghe monotorre era di parecchie decine di persone, non centinaia, ma i tempi striminziti da te indicati sono troppo brevi, più per ragioni sociali che per effettive ragioni tecniche per la verità (anche se continuo a ritenere che tra estrazione, trasporto, finitura e collocazione, comunque sia una mole di lavoro imponente: basta avere un po' di esperienza in un cantiere edile, anche domestico).
Ci volevano parecchi anni, forse una decina.
Quello che a te continua a sfuggire è che un cantiere che occupa decine di persone nell'età del bronzo è già un grande sforzo economico;
p.s. adesso che hai imparato fare le addizioni e le sottrazioni, non credere di essere l'unico genio in circolazione
sei bravina con le parole ma non montarti la testa
devi solo aggiungere un po' di terrena concretezza ai tuoi pur validi ragionamenti.
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Questo la dice lunga sull'immagine distorta del nostro passato.
Quel "sassetto" che dici tu lo sollevo da solo se ho i mezzi necessari.
Ti dirò di più, lo sollevo con un dito solo!
Vorrei tornare anche su alcune affermazioni di Desi sui nuraghi "fatti a stampo" ... per me non esistono nuraghi fatti a stampo, sono proprio uno diverso dall'altro ed ogni uno ha scelte architettoniche dettate dai materiali, dal suolo su cui poggia ecc.
Consiglierei a tutti, inoltre, di far lievitare esponenzialmente le visite ai nuraghi; ho visto circa 3000 nuraghi e ne ho studiato circa 1000 e molti più di qualche volta, devo ammettere che ho iniziato a visitarli da quando avevo 5 anni e ad oggi, non ho trovato un nuraghe uguale all'altro.
Non ho trovato neanche una tomba dei giganti uguale all'altra!
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Quando usciamo tutti insieme a nuraghi?
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Visto che l'immagine distorta l'ha avuta Antonio prenditela con lui!
Vuoi sollevare tre tonnellate con un dito?
Comprati un Caterpillar, ci riuscirai di certo, altrimenti prova, fai i disegnini e poi fai qualche fotografia. Magari visto che ci sei fattelo rotolare sul naso.
Poi descrivimi l'impalcatura lignea che dovrebbe tirar su 3 tons, o la slitta (???) che dovrebbe trascinarlo allegramente per 300 metri in un'ora e mezzo (su autostrada ovviamente)
Comincia intanto a caricare a coddu sacchetti da 25 kg di cemento, cosi fai allenamento.
Per la signorina in questione: è vero, io idea non ne ho, non c'ero (anche se sono antico), lei invece le ha, fantasiose ovviamente; non basta mettere 4 numeri in colonna, bisogna avere praticità, che le manca: vabbè che è femmina, e le femmine (mediamente, mi raccomando) hanno poco senso pratico e scarsa confidenza con lo sforzo fisico (a parte l'uncinetto).
Con questo mi sono inimicato tutte le donne del forum
pittica s'azza
non ho visitato 3000 nuraghi, è vero, e non ho contato i conci, ma mi sa che voi avete poca esperienza di cose umane, oltre che scarsa confidenza con le buone maniere.
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Archeo Attack – Facciamoci un Nuraghe da noi
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