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robur.q
Utente Senior
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 Inserito il - 31/01/2010 : 10:30:12
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La discussione sembra aver fino ad ora portato a definire tre concetti di città:
1 - quello sociologico, delineato nel mio primo post, basato sulla diversificazione e terziarizzazione dell'economia, con relativa stratificazione sociale;
2- quello proposto da Maurizio legato al concetto di "civitas", cioè di appartenenza politica ad una comunità, con tutto ciò che ne consegue in termini di diritti e doveri del singolo;
3 - quello schiettamente archeologico, basato sulla presenza di strutture urbanistiche ed architettoniche complesse, destinate ad uso comune: mura, strade, acquedotti, piazze, fognature, templi e palazzi del potere.
Partendo dall'esempio di Faulas, relativo alla città di Gesico (suonarono le trombe del Signore e crollarono le mura di Gesico, per la felicità di quelli di Suelli , scusate ihihihihih ),
cioè Gerico, riusciamo ad individuare nella stratificazione della città segni che ci permettano di riconoscere tutti gli elementi sopra delineati?
E cosa è che manca negli abitati nuragici per essere considerati città?
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 31/01/2010 : 13:27:20
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Manca la semplice e logica volontà. Erano comunità ricche e collegate da vincoli parentelari, erano prive di cinte murarie difensive, erano nuclei abitativi in pietre, legno, ladiri, canne e frasche allestiti intorno al palazzo, centro vitale degli incontri civili, cerimoniali, religiosi e redistributivi che caratterizzavano quelle popolazioni appena divenute nuragiche (cioè costruttrici di nuraghe) che anticipavano di oltre un millennio e mezzo le ville romane. Le città (e la scrittura) hanno una funzionalità che ai nuragici non serviva. Il livello culturale non si misura in grandezza di città...altrimenti, per fare un esempio ai nostri giorni, oggi Città del Messico sarebbe la più moderna fra le metropoli.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 31/01/2010 : 15:38:19
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| .machiavelli. ha scritto:
Manca la semplice e logica volontà. Erano comunità ricche e collegate da vincoli parentelari, erano prive di cinte murarie difensive, erano nuclei abitativi in pietre, legno, ladiri, canne e frasche allestiti intorno al palazzo, centro vitale degli incontri civili, cerimoniali, religiosi e redistributivi che caratterizzavano quelle popolazioni appena divenute nuragiche (cioè costruttrici di nuraghe) che anticipavano di oltre un millennio e mezzo le ville romane. Le città (e la scrittura) hanno una funzionalità che ai nuragici non serviva. Il livello culturale non si misura in grandezza di città...altrimenti, per fare un esempio ai nostri giorni, oggi Città del Messico sarebbe la più moderna fra le metropoli.
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l'esempio di Città del Messico non è molto calzante: il boom della popolazione nel terzo mondo è fenomeno assai recente che dipende dall'andamento post-moderno dei tassi di fecondità e mortalità; fino a non molti decenni fa, le più grandi città del mondo erano nelle potenze del primo mondo: Londra, Parigi, New York, Tokio;
quindi, secondo me, dire che i nuragici non avevano bisogno di città e scrittura è come dire che noi oggi potremmo far a meno di città e scrittura: lo sviluppo culturale e politico è da sempre legato alle grandi concentrazioni umane; tant'è che di fronte alle civiltà urbane cartaginese e romana, quella sarda soccomberà;
le ville romane non erano autonome, erano legate al più prossimo centro urbano;
mi viene in mente il medio-evo dell'Europa Occidentale, dove, accanto ad una certa monumentalità degli edifici militari, residenziali e di culto, si contrapponeva la assoluta rarefazione del fenomeno urbano.
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Faulas
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Inserito il - 31/01/2010 : 18:02:08
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Io proporei l' ottima visione weberiana per una connotazione (ipotetica) da attribuire agli aggregati nuragici. Credo che per quella società si possa ben parlare di " comunità domestica":una delle forme di vita indifferenziate che risolvono i problemi materiali ed ideali in rapporto ad oggetti sociali e non sociali,sulla base di un certo grado di " ricavo sistematico dei frutti della terra", e in primo luogo per mezzo della pietas per gli antenati.La comunità domestica è una comunità economica e insieme una comunità di autorità e solidarietà. In essa, più che i vincoli di sangue, dovettero contare gli obblighi reciproci contratti allo scopo di assicurare il comune sostentamento: un consorzio umano che si è creato in virtù di una vera comunanza di interessi, cementato da una fitta rete di relazioni quotidiane, salda a tal punto che il patrimonio viene trasmesso come un complesso indivisibile. Una società compatta al suo interno,animata e regolata da norme etiche di solidarietà,che difende e preserva le sue strutture fondamentali.
Si tratta chiaramente di un concettuale che và inteso in divenire e nn statiicamente.
@Mack
Abbiamo esempi anche di "cittadelle nuragiche"!!!!
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 31/01/2010 : 18:22:55
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| Faulas ha scritto:
Io proporei l' ottima visione weberiana per una connotazione (ipotetica) da attribuire agli aggregati nuragici. Credo che per quella società si possa ben parlare di " comunità domestica":una delle forme di vita indifferenziate che risolvono i problemi materiali ed ideali in rapporto ad oggetti sociali e non sociali,sulla base di un certo grado di " ricavo sistematico dei frutti della terra", e in primo luogo per mezzo della pietas per gli antenati.La comunità domestica è una comunità economica e insieme una comunità di autorità e solidarietà. In essa, più che i vincoli di sangue, dovettero contare gli obblighi reciproci contratti allo scopo di assicurare il comune sostentamento: un consorzio umano che si è creato in virtù di una vera comunanza di interessi, cementato da una fitta rete di relazioni quotidiane, salda a tal punto che il patrimonio viene trasmesso come un complesso indivisibile. Una società compatta al suo interno,animata e regolata da norme etiche di solidarietà,che difende e preserva le sue strutture fondamentali.
Si tratta chiaramente di un concettuale che và inteso in divenire e nn statiicamente.
@Mack
Abbiamo esempi anche di "cittadelle nuragiche"!!!!
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mi sembra un po' riduttivo, soprattutto per il bronzo finale, ma da approfondire;
cerco di dare un'occhiata a questo:
http://books.google.it/books?id=HnJ...eber&f=false
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Faulas
Nuovo Utente
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Inserito il - 31/01/2010 : 18:40:52
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La fonte è proprio quella da te linkata!
Riduttivo? Chiaro che mi riferivo a una matrice che più si attaglia al bronzo medio iniziale:per il bronzo finale entrano in gioco nuove variabili e evoluzioni frutto di contributi culturali nn autoctoni!
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.machiavelli.
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Inserito il - 31/01/2010 : 18:41:21
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Le nostre "cittadelle nuragiche" sono fuori dalle definizioni di città proposte nei post precedenti. Gli stesi insediamenti creati in età fenicia erano semplici empori con infrastrutture leggere (infatti quasi non abbiamo tracce). Io continuo a sostenere che non ci fosse la necessità (per quello specifico modo di vivere) di edificare città complesse. La natura era tenuta in grande considerazione e il rapporto con le divinità era prevalente rispetto a quello di costruire seguendo gli schemi coevi orientali. Nell'isola necessitavano luoghi di scambio fra mare, pianura e montagne. C'era bisogno di vie di comunicazione che consentissero piccole percorrenze fra miniere, porti e nuclei abitativi. Lo spopolamento delle campagne non è mai avvenuto ma questo fatto non è da collegare al modello sociale di sussistenza proposto da desi. Bisogna entrare nella mente di chi doveva organizzare un sistema di vita basato sulla produzione e lo scambio interno. In mare andavano prevalentemente prodotti metallurgici e pescato, non c'erano i presupposti per sviluppare il terziario. Inoltre le città sono l'evoluzione di villaggi che richiamano gli abitanti delle campagne...ma sappiamo bene che proprio nelle campagne si svolgevano le funzioni politiche, civili e religiose più importanti, infatti i nuraghe più grandi mi pare che non siano certo vicini al mare o alle odierne città.
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Faulas
Nuovo Utente
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Inserito il - 31/01/2010 : 18:52:06
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| .machiavelli. ha scritto:
In mare andavano prevalentemente prodotti metallurgici e pescato, non c'erano i presupposti per sviluppare il terziario. Inoltre le città sono l'evoluzione di villaggi che richiamano gli abitanti delle campagne...ma sappiamo bene che proprio nelle campagne si svolgevano le funzioni politiche, civili e religiose più importanti, infatti i nuraghe più grandi mi pare che non siano certo vicini al mare o alle odierne città.
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La città medioevale magari come genesi si attaglia a quanto affermi. Per i nuclei abitativi nuragici possiamo parlare di aggregati a composizione spontanea e nn pianificata. Dissento ,dati alla mano, sul fatto che i nuraghi più grandi siano presenti solo nell' entroterra: cittadella di 5 ettari e polilobato imponente,2 tdg , e altri 18 nuraghi...tutti sottocosta!! Un sito imponente che affrma tutt' altro!
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 31/01/2010 : 19:40:08
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| .machiavelli. ha scritto:
Le nostre "cittadelle nuragiche" sono fuori dalle definizioni di città proposte nei post precedenti. Gli stesi insediamenti creati in età fenicia erano semplici empori con infrastrutture leggere (infatti quasi non abbiamo tracce). Io continuo a sostenere che non ci fosse la necessità (per quello specifico modo di vivere) di edificare città complesse. La natura era tenuta in grande considerazione e il rapporto con le divinità era prevalente rispetto a quello di costruire seguendo gli schemi coevi orientali. Nell'isola necessitavano luoghi di scambio fra mare, pianura e montagne. C'era bisogno di vie di comunicazione che consentissero piccole percorrenze fra miniere, porti e nuclei abitativi. Lo spopolamento delle campagne non è mai avvenuto ma questo fatto non è da collegare al modello sociale di sussistenza proposto da desi. Bisogna entrare nella mente di chi doveva organizzare un sistema di vita basato sulla produzione e lo scambio interno. In mare andavano prevalentemente prodotti metallurgici e pescato, non c'erano i presupposti per sviluppare il terziario. Inoltre le città sono l'evoluzione di villaggi che richiamano gli abitanti delle campagne...ma sappiamo bene che proprio nelle campagne si svolgevano le funzioni politiche, civili e religiose più importanti, infatti i nuraghe più grandi mi pare che non siano certo vicini al mare o alle odierne città.
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quella che delinei tu sembra un'economia curtense, piuttosto chiusa, quasi autosufficiente, un po' idealizzata; più adatta al neolitico che all'età del bronzo;
l'industria del bronzo (tenendo conto che in Sardegna c'era poco rame e niente stagno) invece suggerisce intensi scambi con l'esterno e un carattere bellicoso, perchè il bronzo serviva soprattutto a fare armi più efficienti;
conosco alcuni grandi nuraghi vicino alla costa; Seruci, Palmavera; senza contare che nelle aree urbane antiche (Nora, Tharros, Sulcis) le tracce di epoca nuragica sono talvolta notevoli; e non escludo che un giorno si trovi qualche sorpresa a Caralis )
Dici che la natura era tenuta in grande considerazione; io invece scorgo indizi di una deforestazione intensiva, fino ai più alti monti; e questo in base soprattutto alla povertà di specie del bosco sardo rispetto a quello corso (con tracce antiche di specie scomparse), all'emergere massiccio di roccia affiorante nelle aree montuose e d'altopiano, sintomo di erosione antica dei suoli (già per natura e giacitura poco profondi).
E questo è funzionale ad un'intensa produzione metalurgica.
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Modificato da - robur.q in data 31/01/2010 19:45:32 |
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Lessa
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Inserito il - 31/01/2010 : 20:14:31
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| scorgo indizi di una deforestazione intensiva, fino ai più alti monti; e questo in base soprattutto alla povertà di specie del bosco sardo rispetto a quello corso (con tracce antiche di specie scomparse), all'emergere massiccio di roccia affiorante nelle aree montuose e d'altopiano, sintomo di erosione antica dei suoli (già per natura e giacitura poco profondi).
E questo è funzionale ad un'intensa produzione metalurgica. |
Sarebbero? Io non li scorgo, anche perchè Corsica e Sardegna hanno due faune/flore particolarmente differenti sotto diversi aspetti...senza contare che la corsica...beh quelle si che son montagne.
Parlami di queste "specie scomparse" Robur!
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 31/01/2010 : 20:27:29
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| Faulas ha scritto:
cittadella di 5 ettari e polilobato imponente,2 tdg , e altri 18 nuraghi...tutti sottocosta!! Un sito imponente che affrma tutt' altro!
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Certo...immagino parli della zona di Alghero, o di Palau, ma ci sono anche altri importanti siti sottocosta. Il mio è un discorso generale, dobbiamo sforzarci di capire come siano andate le cose a cavallo del 2000 a.C.
Le zone minerarie e quelle dove gli approdi erano facili (ma sorvegliabili dai locali) hanno certamente favorito l'edificazione ma Arrubiu, Losa, Barumini, Santu Antine e un'altra decina di siti ancora (per fortuna) poco indagati (Nuragus, Isili...) sono al centro dell'isola, in luoghi dove il contatto con le zone costiere doveva essere filtrato in mille modi dai sovrani-sacerdoti che governavano quei siti.
P.S. per Robur: bada che in Sardegna il rame è abbondante, al contrario dello stagno che è decisamente insufficiente per fondere tutto il bronzo che utilizzavano a quei tempi nell'isola.
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tholoi
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Inserito il - 01/02/2010 : 00:17:01
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Forse parliamo di Seruci ?
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 01/02/2010 : 08:27:31
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| Lessa ha scritto:
| scorgo indizi di una deforestazione intensiva, fino ai più alti monti; e questo in base soprattutto alla povertà di specie del bosco sardo rispetto a quello corso (con tracce antiche di specie scomparse), all'emergere massiccio di roccia affiorante nelle aree montuose e d'altopiano, sintomo di erosione antica dei suoli (già per natura e giacitura poco profondi).
E questo è funzionale ad un'intensa produzione metalurgica. |
Sarebbero? Io non li scorgo, anche perchè Corsica e Sardegna hanno due faune/flore particolarmente differenti sotto diversi aspetti...senza contare che la corsica...beh quelle si che son montagne.
Parlami di queste "specie scomparse" Robur!
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Ho detto Corsica ma avrei potuto dire pure Sicilia!
La roccia affiorante è sotto gli occhi: immaginiamo un attimo la Giara di Gesturi, dove la profondità del suolo è di pochi centimetri; non è pensabile che in decine di migliaia o addirittura centinaia di migliaia di anni la vegetazione spontanea non fosse riuscita a creare un suolo di humus di almeno molte decine di cm; una volta disboscato il suolo viene dilavato dalle piogge e riemerge la roccia.
Riguardo alla vegetazione, in Sardegna vi è un numero piuttosto limitato di specie arboree: mancano molte specie di quercia, di acero, di olmo, è assente il faggio, ma soprattutto sono rare le conifere;
il Pinus Pinaster, largamente presente in tutto il bacino occidentale mediterraneo, in Sardegna si trova solo in Gallura; la specie avrebbe il suo ambiente di elezione nella zona collinare e basso montana in suoli granitici e metamorfici, quindi fino ai 7 fratelli e ai monti del Sulcis: dove è stato piantato cresce rigoglioso;
In riferimento alle specie scomparse riporto una citazione dallla "Civiltà dei Sardi" di Giovanni Lilliu in una pagina relativa al neolitico recente: "Carboni nella vicina grotta del Rifugio (Oliena ndr.) appartengono a ramaglia bruciata di pino nero, forse Laricio (Pinus cf. Niger) ecc."
Se l'identificazione della specie fosse giusta, significherebbe accertare la presenza del Pino Laricio in Sardegna ancora nel terzo millennio a.c.. Il Pino Laricio è presente in Corsica, Appennino centrale, Calabria, Sicilia. E potrebbe crescere bene sul Gennargentu (vi è peraltro una piccola parcella nel versante di Fonni che cresce benone), ma anche in altre limitate zone: c'è una piccola bellissima pineta nelle foreste del Goceano, vicino alla caserma di Fiorentini; il pino laricio era molto utilizzato per la costruzione del naviglio e per le alberature
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Faulas
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 Inserito il - 01/02/2010 : 09:54:41
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Bravo Tholoi! Mi riferivo proprio al complesso di Seruci, che ha più di una peculiarità per essere distinto dal semplice villaggio addossato alla reggia! Lo stesso Taramelli, il quale peraltro ebbe modo di indagare solo sulle strutture della "cittadella"( definizione sua:nn parlava di villaggio!!!), segnala come eccezionale, in confronto agli altri siti conosciuti, l' estensione e la tipologia di quell' abitato. A mio parere,nel sito in questione, si scorge una pianificazione che tiene conto della morfologia del territorio,dei suoi confini,della sorveglianza della costa come di quella dell' unico accesso naturale alla zone ricche di minerale. Aggiungiamo la presenza di un immenso bacino carbonifero, la testimoniata attività fusoria, i relitti e i relativi ritrovamenti nelle acque del golfo prospiciente ( armi,pani di minerale grezzo,ceramica micenea)......e c'è ancora parecchio da indagare in quei 5kmq!
Saludos
P.s. Di fenici neppure l' ombra!!!
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Modificato da - Faulas in data 01/02/2010 09:55:51 |
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robur.q
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Inserito il - 01/02/2010 : 10:58:18
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vorrei precisare che le conifere, bruciano facilmente, una volta tagliate, non ricrescono (ad eccezione del pino delle Canarie peraltro resistente anche al fuoco), contrariamente alla querce nostrane: in particolare il leccio ha una grande capacità pollonifera e non è un caso che nella Sardegna meridionale vi siano le più grandi foreste sarde di leccio (quasi monospecifiche): l'uomo ne ha, volutamente o no, selezionato la specie per la produzione di carbone vegetale che per secoli ha rifornito città e industria metallurgica. Lo ha fatto in epoca storica ma verosimilmente anche in epoca protostorica. C'è un nuraghe a Is Cannoneris, se non fosse segnato sulle carte non te ne accorgeresti: è completamente ricoperto dalla foresta, che lo contorna compatta per chilometri nel demanio di Pula. Vicino c'è il ricordo di un villaggio medioevale a Perda Sterria. La zona era dunque assai più frequentata di quanto non fosse oggi: la foresta doveva essere assai meno compatta e magari il paesaggio doveva apparire come il versante orientale e settentrionale del Serpeddì: completamente spoglio (se si eccettua la valle di Tuviois).
Sono tanti gli indizi che fanno pensare che l'isola avesse subito un'intenso uso del suolo e della vegetazione sin dal bronzo.
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Modificato da - robur.q in data 01/02/2010 10:59:27 |
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