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Discussione |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 19/11/2009 : 12:31:06
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Grazie Alfonso per l'intervento. Non vedo l'ora (e lo dico sinceramente ovviamente) di leggere la tua fatica sui pdM. per quando sarà pronta grosso modo?
Scripta manent. Comunque, mi pare di capire che il Mugnaioni abbia conferenziato e affermato in pubbliico. Quindi troppo riduttivo dire,
| | La posizione di Mugnaioni? mah per ora sappiamo quello che Sanna dice che Mugnaioni avrebbe detto |
". Ovviamente io alla conferenza di oristano non c'ero. Ma perchè dovrei pensare che il sanna vda dicendo balle, facilmente smascherabili?
infatti sulle affermazioni del Mugnaioni mi pare nessuno l'abbia contraddetto. E sempre a quanto il mugnaioni avrebbe contraccambiato l'invito, e recarsi così all'università di Lione, per ridiscutere la faccenda.
dunque non mettiamo sempre e sopratutto in questo caso, in cattiva luce l'onestà intellettuale di una persona che in questo forum non interverrà mai per controbattere. Ma comportiamoci e discutiamo presupponendone la buona fede.
Mettiamo da parte l'episodio di trzicottu. Un abbaglio può capitare a tutti. ed anche di perseverare in quell'abbaglio. nell'episodio dei cocci di Orani interviene una voce esterna alla sardegna e pare, competente. meglio concentrarci su questo.
quindi ti ripropongo la domanda: se il coccio di orani è nuragico, e dato che reca caratteri ed espressioni del tutto simili a quelli della Stele, cosa se ne può plausibilmente dedurre? o anche Perchè il mugnaioni è giunto a dire che la stele di nora sulla base del coccio di orani è nuragica?
magari tu sei più informato.
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Modificato da - DedaloNur in data 19/11/2009 12:39:19 |
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norax
Nuovo Utente
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Inserito il - 19/11/2009 : 12:40:48
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| robur.q ha scritto:
io non capire
io sardo piccolo e nero non capire 
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ego coru mannu et amare sardus pitzinnus nieddus
ego te ispregare:
| norax ha scritto: D'altro canto, guardando alla civilta' palatina micenea, abbiamo le prove di scrittura incontestabili da ben cent'anni, ma oggi, dopo tutti i testi decifrati, non si puo` dire che la scrittura sia stato un'aspetto cruciale della civilta' micenea. I testi in Lineare B erano quasi tutti elenchi di depositi e documenti contabili per l'uso nei grandi centri palatini.
Pero`, nonostante il carattere burocratico, i testi si sono dimostrati cruciali per la nostra conoscenza della lingua dei micenei (un greco arcaico) e del sistema economio dei palazzi micenei. |
Insomma, la scrittura micenea aveva un certo ruolo prevalentemente burocratico, ma non era un aspetto cruciale della cultura micenea. Il che non esclude che la loro scrittura PER NOI e' un aspetto cruciale per la nostra conoscenza di alcuni aspetti della civilta' micenea.
| robur.q ha scritto:
Noto con piacere però che stai diventando possibilista
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uiiiih! Escludere con sicurezza assoluta non si puo' nemmeno questo:
http://giotto.ibs.it/cop/copj13.asp...788862112420
unu saludu alienu
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 19/11/2009 : 12:57:52
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grazie anche da parte mia Antonio
sono convinto che, se si discute pacatamente, magari non mettendo in dubbio pregiudizialmente la buona fede della controparte (la buona fede si presume sempre per chiunque), ma discutendo sul singolo problema con persone della tua professionalità ed esperienza, le informazioni vengono fuori e il forum si fa più interessante.
Non credo che gli archeologi siano dei congiurati ai danni del popolo sardo; credo però che per paura di arrecare danno alla propria credibilità (cosa peraltro largamente giustificabile), alcuni (non tutti) abbiano la tentazione di buttare il bambino con l'acqua sporca del bagnetto: abbiamo tutti dei limiti di conoscenza, e il fatto di cercare sempre la necessaria verifica non deve impedire di affrontare e ripensare questioni sulla base di intuizioni anche dei non addetti ai lavori; ora, l'intervento precedente di Dedalo ha dimostrato che sul medesimo argomento ci sono idee diverse da parte di persone che, immagino, hanno la medesima credibilità scientifica.
Quindi c'è un corto circuito, un'incapacità di comunicazione.
Se sulla base delle tue conoscenze ed esperienza, certe cose ti suonano male (e suonano male perfino a me con non sono certo uno specialista), credo che piuttosto che concentrarsi sul curriculum del singolo sia necessario affrontare le questioni e verificarle coi mezzi che si ha e se si può ovviamente. Altrimenti è meglio attendere gli eventi...
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Modificato da - robur.q in data 19/11/2009 13:00:08 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 19/11/2009 : 13:12:30
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ahi caschi male, sono un burocrate!!!
per me, le organizzazioni "burocratiche" sono parte essenziale di una cultura,
per te cultura è una cosa, per me evidentemente è altra cosa, vorrei riflettessi su questo punto:
io, nelle mie modeste conoscenze, sono (sarei) un politologo e un sociologo, mi sto rendendo conto che il mio approccio è quanto di più distante da quello di un archeologo; ho già sottolineato il mio stupore nel sapere che un archeologo non ha nel suo curriculum di formazione, degli studi di economia.
Mi stupisco ancora di più nel rilevare che non ne è nemmeno interessato...
l'uso della scrittura non ha valenza solo per noi per conoscere meglio i Micenei, ma per comprendere ciò che l'uso della scrittura sottintende, ciò delle organizzazioni sociali complesse; e l'uso della scrittura, per loro, era organizzativamente essenziale!!! 
P.S. il tuo sardo si può migliorare
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Modificato da - kigula in data 19/12/2009 16:47:01 |
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 19/11/2009 : 15:49:17
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Caro Dedalo
Leggo solo ora il tuo intervento e vorrei chiarire un equivoco; non messo in dubbio la buona fede di Sanna ho semplicemente detto che non abbiamo una diretta presa di posizione di Mugnaioni e pertanto ci basiamo su affermazioni riportate da altri, per cui aspetto un lavoro scientifico dello studioso per poterle valutare e questo lo faccio con tutti; non c’entra niente la buona fede, quanto la necessaria cautela scientifica. Anche perché l’affermazione che riporti, che la stele di Nora sarebbe nuragica sulla base del coccio di Orani, francamente mi sembra poco in sintonia con un semitista esperto.
Il coccio di Orani andrebbe in primo luogo analizzato, ho cercato di poterlo vedere ma inutilmente, speriamo in futuro; ma se anche fosse nuragico di per sé non sarebbe la prova che la scrittura su di esso sia nuragica. Abbiamo scritte fenicie su cocci romani, non per questo sono in lingua latina. Quindi il discorso dovrebbe essere decisamente più complesso: aspettiamo fiduciosi. Ma, ripeto senza mettere in dubbio la buonafede di chicchessia.
E questo non significa che non si debbano continuare ricerche sulla presenza o meno di scrittura nuragica, nessuno e negazionista, ma ci si deve basare su dati scientifici e non su pii desideri.
E qui la seconda questione. Mi dispiace essere in disaccordo ma Tzricottu è centrale nel lavoro di Sanna e lo ripete nell’ultimo libro, se crolla Tricottu crolla tutto, da qui le reazioni, queste si, scomposte e aggressive dell’autore verso chiunque la pensi diversamente. Ti invito a leggere il secondo articolo di Serra che ho segnalato, che è un’analisi completa di quegli oggetti. Troverai un lavoro esemplare non solo per i risultati ma per il metodo seguito; confrontalo con quello di Sanna e noterai l’abisso metodologico e scientifico, e noterai pure che nel testo di Serra non c’è nessun accenno polemico ma solo analisi e dati.
Quanto al lavoro sugli Sherdana, dovrei partecipare a un convegno l’anno venturo, e lì darò una prima anticipazione sul progetto di ricerca in corso con colleghi egittologi. Il mio è oggi un lavoro di riverifica di tutti i dati che sono stati accostati al problema Sherdana-Sardegna dall’800 a oggi. Qualche anticipazione ho dato nelle conferenze che ho fatto questa estate. Purtroppo, devo deluderti, ma i risultati per ora non sono positivi e non perché sia pregiudizialmente scettico.
Alfonso
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alfonso
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 19/11/2009 : 19:18:47
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Se continuo così rischio di fare lavvocato del Sanna. Quindi non replico ulteriormente perchè è cm un parlare sulla testa di un assente. Sopratutto non sono addentro alla polemica. leggo semplicemente il blog di pintore e mi limito a registrare, dei tanti attacchi, anonimi e non che anche il Sanna subisce. Quindi chiudiamo il discorso.
sugli shardana visto che le tue conferenze non le ho viste, potresti ri-anticipare qui nel forum? dovrebbe esserci una discussione dedicata.
grazie!
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norax
Nuovo Utente
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Inserito il - 20/11/2009 : 17:06:53
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| robur.q ha scritto:
ahi caschi male, sono un burocrate!!!
per me, le organizzazioni "burocratiche" sono parte essenziale di una cultura,
per te cultura è una cosa, per me evidentemente è altra cosa ... |
Non tanto. Penso che siamo vicinissimi. Io sono soltanto deluso che le appena 6000 tavolette micenee scritte in Linear B sono elenchi stupidi che nemmeno per l'economia dei centri palatini micenei ci danno un ìmmagine soddisfacente. Si limitano soltanto a certi aspetti interni essenziali per l'interesse del sovrano=palazzo, ma non abbiamo nemmeno una singola tavoletta che parlerebbe dell'organizzazione del contado o di contatti economici esterni. Che contrasto per esempio con gli archivi ugaritici o itttiti che parlano della storia locale, religione e di relazioni con altri popoli (anche lettere e patti con altri sovrani). Nulla di questo dai micenei, ovviamente perche´ la complessita´ bassa della loro organizzazione sociale ed economica non richiedeva piu´ che questi registri stupidi.
Supponendo che il gradiente culturale micenei ==> nuragici era piu´o meno lo stesso quanto il gradiente culturale tra le grandi citta´del Vicino Oriente ==> micenei, suppondendo questo, e´abbastanza chiaro che tutte le speranze di trovare una scrittura nuragica sono illusorie.
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ho già sottolineato il mio stupore nel sapere che un archeologo non ha nel suo curriculum di formazione, degli studi di economia.
Mi stupisco ancora di più nel rilevare che non ne è nemmeno interessato...
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Chi te l'ha detto? Non credo.
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P.S. il tuo sardo si può migliorare
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Ah sí´, lo so. Ma sono sempre indeciso quale sardo di studiare piu´a profondo - il Nuorese (che mi piace moltissimo) o LSC 4.7 (o meglio aspettare sino a update futuri ?)
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Modificato da - norax in data 20/11/2009 17:24:58 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 21/11/2009 : 19:50:20
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rispondo a Norax che dice:
Nulla di questo dai micenei, ovviamente perche´ la complessita´ bassa della loro organizzazione sociale ed economica non richiedeva piu´ che questi registri stupidi.
Non sono esperto di micenei (forse non sono esperto di niente), però mi sembra anche questa una valutazione precipitosa: a parte che altro tipo di documentazione, come puoi ben immaginare, può essere andata distrutta per via di supporti che non sopportano (brutto gioco di parole) le ingiurie del tempo, ma, permettimi di insistere, se vai in una banca svizzera, trovi solo registri stupidi, se li trovi....
ovviamente i registri stupidi non entusiasmano, particolarmente chi ha una formazione letteraria, ma ti assicuro che se rappresentano il tuo saldo, diventano improvvisamente, per te, la cosa più importante
Forse i Micenei badano molto al sodo
P.S. per il sardo, beh ti consiglio di aspettare, perchè, o si estingue e allora eviti la fatica, oppure va avanti qualcosa di simile alla LSC, oppure va avanti la ripartizione tra campidanese casteddaio oppure cabisusesu  (logudorese illustre)
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Modificato da - kigula in data 19/12/2009 16:59:37 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 21/11/2009 : 23:20:32
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le tavolette micenne riportano anche alcuni nomi di dei per es. Poseiodne, Atena, Demetra, forse Apollo. altri nomi di divinità sconosciute, tra cui un figlio di Zeus. li citano di sfuggita, ma se citavano i loro dei, dubito che non avessero anche manoscritti più approfonditi al riguardo. altrove li abbiamo, non vedo perchè a micene non dovessero esserci.
| Anche perché l’affermazione che riporti, che la stele di Nora sarebbe nuragica sulla base del coccio di Orani, francamente mi sembra poco in sintonia con un semitista esperto.
Il coccio di Orani andrebbe in primo luogo analizzato, ho cercato di poterlo vedere ma inutilmente, speriamo in futuro; ma se anche fosse nuragico di per sé non sarebbe la prova che la scrittura su di esso sia nuragica. Abbiamo scritte fenicie su cocci romani, non per questo sono in lingua latina. Quindi il discorso dovrebbe essere decisamente più complesso: aspettiamo fiduciosi. Ma, ripeto senza mettere in dubbio la buonafede di chicchessia.
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bhe se per es. avessimo un coccio di un epoca più antica a quella dell'approdo ufficiale dei fenici, quali sarebbero le opzioni? o se il contesto di rinvenimento del coccio di orani fosse esclusivamente nuragico? inoltre se ben ricordo, scritte simili mi pare siano anche state trovate a la prijona..non vorrei ricordare male.
Se è vero che un coccio nuragico non dimostra la "nuragicità" della scrittura, però i caratteri fenici neppure che essa sia stata indiscutibilmente scritta da un fenicio. Altrimenti forse adesso avremmo una traduzioone univoca della stele. Altri popoli impararono dai fenici a scrivere. non vedo perchè non i sardi...
la mia è solo un iptesi ovviamente...
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 22/11/2009 : 09:47:04
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La logica impone di non dare una classificazione con paletti ben distinti e caratterizzanti fra nuragici e popoli d'oltre mare che si avvicinarono all'isola. La navigazione nacque millenni prima dei nuragici e tuttora è ben praticata. Con le navi circolano merci e uomini, spesso ricchi e potenti, e le contaminazioni sono prive di confini temporali e spaziali. I caratteri fenici sono derivati da ciò che avvenne quando qualche commerciante ben pensante propose un sistema di scrittura che abbinava i suoni delle consonanti ai segni grafici. Ben presto il sistema si diffuse per la semplicità e causò il decadimento della classe degli scribi (detestata da molti e divenuta quasi inutile a causa del crollo del sistema palaziale). In ogni porto la lingua scritta (facile e quindi alla portata di tutti) trovò terreno fertile per la diffusione. Pittogrammi, cuneiforme e altri sistemi in uso all'epoca furono soppiantati in breve tempo. L'evoluzione dei caratteri cosiddetti fenici è oggi chiara e questo spiega il motivo della nascita e dello sviluppo di così tanta letteratura post X a.C. Prima i segni grafici erano prevalentemente utilizzati per la contabilità delle derrate e per i messaggi fra sovrani, con il nuovo sistema avvenne ciò che abbiamo studiato nel rinascimento con i caratteri mobili per la stampa. Diffusione immediata e immenso sviluppo della letteratura.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 22/11/2009 : 12:23:40
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Per specificare meglio il mio intervento inserisco qualche riga del mio libro in preparazione e di prossima pubblicazione.
Un altro elemento che si sviluppa è quello dell’alfabeto. La scrittura, utilizzata solo nei palazzi, era cuneiforme e il supporto scrittorio erano tavolette di argilla cruda. Il sistema prevedeva tantissimi caratteri ideografici e sillabici. Abbiamo già detto che c’era la volontà di mantenere complesso il sistema di scrittura affinché solo un elìte legata al palazzo potesse avere l’esclusiva della sua conoscenza. L’alfabeto nasce intorno al quarto millennio a.C. nell’area mesopotamica per inventariare le derrate. Esistevano centinaia di segni da apprendere e la classe degli scribi cercava di mantenerne la comprensione difficile, per tenersi stretti i privilegi che ne seguivano. Dopo il 1200 a.C., con la caduta del sistema palaziale, non c’è più niente da registrare, i re non comunicano più fra loro e la classe degli scribi scompare. Il sistema di scrittura è spazzato via dal nuovo metodo delle consonanti che è semplice e orìgina l’attuale alfabeto.
Ogni segno corrisponde ad una consonante e si riducono i segni ad un numero ristretto rendendo più semplice la comprensione e l’utilizzo. Prima era sillabica ma si arriva per gradi a segni che corrispondono ad una sola lettera. Nei paesi semitici è senza vocali e solo i greci qualche secolo più tardi introdurranno questa particolarità. Il sistema alfabetico si sviluppa velocemente perché è più facile da apprendere.
Ciao da Zio Mack
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maurizio feo
Salottino
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Inserito il - 22/11/2009 : 13:04:12
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Quello che spesso ci sfugge, nelle nostre valutazioni, è che la scrittura non nasce come essa è divenuta oggi e negli ultimi secoli, cioé come un utile strumento democratico, accessibile a tutti e di fatto usato pressappoco da tutti, ormai.
La scrittura nasce invece come una nuova Scienza. Inizialmente essa è caricata di notevoli e potente valenze, religiose, simboliche e misteriche. Quasi immediatamente diviene - e resterà per lungo tempo - uno strumento fortissimo e validissimo di potere e superiorità dell'uomo sull'uomo: disponibile a pochi potenti e destinato a pochi potenti, per proprio esclusivo uso e consumo.
Con questo non voglio dire in assoluto che la scrittura non fosse disponibile ai "Nuragici".
Ma vorrei ricordare che - nel Bronzo Antico - la scrittura non aveva perso quelle sue iniziali caratteristiche di limitatissima disponibilità, di strumento di Elite, di mancanza di democrazia come diremmo oggi.
Non era senz'altro uno strumento disponibile a tutti.
Anche Gigi Sanna non s'azzarda ad immaginare una lingua "nuragica" inventata in Sardegna: i suoi numerosi richiami all'Est sono evidenti...
Ciò che non è troppo evidente e quale tipo di Società possa disporre nel Bronzo Antico di una scrittura e se la Società Nuragica avesse quelle caratteristiche...
MF
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 22/11/2009 : 16:19:30
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T. scrive:
Mah..............
Faulas scrive:
ora leggo
lentamente come bradipo
T. scrive:
non mi convincono del tutto nè uno nè l'altro.....è ancora troppo nebuloso il periodo a cui si riferiscono......eppure potrebbero cavarne piedi se solo si facessero uno schemino di massima....
Mack è completamente fuori strada. Maurizio va un po' meglio...
Faulas scrive:
concordo
fondamentale è comprendere cosa può aver originato la spinta grafica
T. scrive:
almeno sa dell'esistenza dei chiefdom. Peccato che sta indagando verso le solite direzioni e non prova ad applicare tale concetto ad altre evidenze...
Faulas scrive:
un' esigenza pressante e dettata da necessarietà
T. scrive:
il che non è neccesariamente una prerogativa del chiefdom
Faulas scrive:
difatti
T. scrive:
Arriva da più lontano, l'istinto di sopravvivenza
Faulas scrive:
specialmente in aggregazioni sociali delle dimensioni ipotizzate,
l' accostamento al cuneiforme stride un pò rispetto alla realtà nuragica che paventa
cmq
T. scrive:
decisamente
senza contare che..........
Qui dovremmo avere delle manifestazioni simili
e al momento non ne abbiamo. E tantomeno sicuramente e "coevamente" datate......
Faulas scrive:
guarda io sostengo che la scrittura nasce dalla matematica,
contare è essenziale
mantenere i conti, di conseguenza
il cuneiforme nasce lì
T. scrive:
ma certo: lo dice anche A. Carandini! Vuoi la pagina? :)
Faulas scrive:
logica
le stanghette
T. scrive:
appunto
Faulas scrive:
niente più
poi il percorso si evolve
T. scrive:
Asco, faccio copia e incolla della conversazione e gliela spiaccico?
Faulas scrive:
in espressione articolata e concettuale,
sarà il caso!!
T. scrive:
procedo
Faulas scrive:
ok
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Modificato da - Trambuccone in data 22/11/2009 16:22:16 |
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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DedaloNur
Salottino
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Inserito il - 27/11/2009 : 10:13:13
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| alfonso ha scritto:
Caro Dedalo
Anche perché l’affermazione che riporti, che la stele di Nora sarebbe nuragica sulla base del coccio di Orani, francamente mi sembra poco in sintonia con un semitista esperto.
Il coccio di Orani andrebbe in primo luogo analizzato, ho cercato di poterlo vedere ma inutilmente, speriamo in futuro; ma se anche fosse nuragico di per sé non sarebbe la prova che la scrittura su di esso sia nuragica. Abbiamo scritte fenicie su cocci romani, non per questo sono in lingua latina. Quindi il discorso dovrebbe essere decisamente più complesso: aspettiamo fiduciosi. Ma, ripeto senza mettere in dubbio la buonafede di chicchessia.
E questo non significa che non si debbano continuare ricerche sulla presenza o meno di scrittura nuragica, nessuno e negazionista, ma ci si deve basare su dati scientifici e non su pii desideri.
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a causa della mia ignoranza, giunge un osservazione e una critica tardiva a quanto sopra afferma Alfonso, cito il Pittau:
| | In epigrafia, relativamente ad ogni e qualsiasi lingua scritta, vale questa importante norma metodologica: «una iscrizione è “contestuale” al supporto in cui risulta iscritta, salvo prova contraria». Ciò significa ed implica che un epigrafista ha il dovere e pure l’interesse a ritenere che una iscrizione I) appartiene realmente al suo supporto, II) è stata scritta da chi ha costruito od ordinato il supporto. Su un epigrafista che in un caso specifico nega questa nota della “contestualità” cade l’obbligo di dimostrare le ragioni della sua scelta contraria. |
| | Per un epigrafista quindi, deve valere di più il supporto che non i caratteri alfabetici. |
quindi in base a quanto detto, essendo il coccio di orani nuragico, un epigrafista ha il dovere di ritenere che ad effettuare l'iscrizione fosse un Nuragico. E qui dunque nasce il problema duplice:
1) se alcun semitista è riuscito adare una interpretazione universalemnte accettabile della Stele di Nora, non sarà che la stele di nora sia scritta in alfabeto fenicio ma con un messaggio in lingua proto-sarda ovvero nuragica?
2) se il coccio di Orani è autentico (su questo punto non si capisce nulla...) i vocaboli iscritti in esso, dovrebbero esser considerati nuragici. ma si da il caso che essi siano in larga parte identici a quelli della Stele di Nora.
2+2 fa quasi sempre 4, e spesso si trova solo ciò che si cerca...
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Trambuccone
Salottino
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Inserito il - 27/11/2009 : 14:54:58
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| | effettuare l'iscrizione fosse un Nuragico. |
Bisogna innanzitutto verificare se l'iscrizione è stata fatta al momento della cottura del pezzo o è stata graffita dopo e (magari) anche quando.
O se è stata graffita solo la patina......O i graffiti non presentano patina e molto altro ancora.
Poi viene tutto il resto.
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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