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Discussione |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 17/11/2009 : 12:49:24
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| norax ha scritto:
Non valgono controprove scientifiche se le prove sono non-scientifiche.[/b] Come mai fare controprove dimostrabili in presenza di prove non-dimostratbili? Siamo sempre sul livello di ipotesi, non di prove.
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Forse che i presunti maghi e stregoni televivisi non vengano sconfessati con prove scientifiche proprio per metterne in risalto la ciarlataneria? Nel caso Sanna, le tavolette di tzricottu sono state contestae dal DOriano che ha messo in luce il fato che esse sono perfettamente coincidenti (il che non può avvenire in due testi scritti). Questo è quanto dice D'Oriano.
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ad (1): Io non conosco nessun archeologo sardo che avrebbe dichiarato "chiuso" un qualsiasi problema. La scienza e' sempre aperta a "digerire" nuove scoperte e dati.  |
mi sono espresso male: cambia la parola "tenere aperto", con "mantenere vivo"
ed a proposito di questo....tu conosci spiegazioni di archeologi ufficiali sul fatto che nei cocci d'Orani vi è la stessa sigla srdn presente nella stele di Nora?
nessuna spiegazione, forse perchè quei cocci sono nuragici. Una parola (srdn) fenicia, trovata in una stele fenicia, ma ripetuta tale e quale in conci nuragici, crea uno "scandalo" scientifico secondo me. eppure non riesco a reperire il minimo di bibliografia... di pubblicazioni. sinceramente ignoro qualsiasi studio al riguardo. tu ne conosci?
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ad (2): Raccogliere dati e collegarli tra loro e' un metodo scientifico.
soltanto se c'e' una credibilita' minima dei dati. Ma promulgare delle ipotesi e raccogliere soltanto "prove" PRO non e' un metodo scientifico. E' soltanto fantasioso. |
Le prove Pro andrebbero confutate...invece nulla vine detto.
| | Ma ricordati che siamo all'inizio del terzo millenio d.C. e che l'archeologia come scienza non esisteva nel ottocento. |
sanna afferma di essere stato invitato da un sumerologo di indubbia fama per portare i suoi documenti in un dibattito scientifico. Questo invito Sanna non l'ha ricevuto da alcuna università sarda. Questo invito sarebbe stato necessario per dmostrare che l'università e la scienza sarda non è chiusa o arroccata.
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 17/11/2009 : 12:55:02
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| kigula ha scritto:
Signori esiste già una discussione sulla scrittura nuragica http://www.gentedisardegna.it/topic...&whichpage=1
se vogliamo parlare in generale ci spostiamo li, qui penso sia il caso di circoscrivere l'argomento al libro in questione. Che ne dite?
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scusa Kigula, non me ne ero accorto!
Altrimenti non avrei aperto un nuovo argomento; perchè alla fine stiamo parlando della scrittura dei nuragici.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/11/2009 : 12:58:41
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Penso che stiamo passando una sorte di riedizione delle carte d'Arborea. In Sardegna oggi siamo di nuovo testimoni di un clima di disorientamento politico, crescente indipendentismo, coscienza nazionale sarda, dibattiti sulla lingua, shardana etc. etc.
Purtroppo, la scienza non e' capace di rispondere a questa dinamica con i risultati "corretti" nel senso di queste effervescenze nazionali o addiritura etniche talvolta promulgati con sangue bollente. Una tale situazione e' sempre l'ora degli analfabeti scientifici. Non ti preoccupare. E' una cosa normale. |
io francamente son stufo di sentire dire che i discorsi sugli shardana siano "teorie salgariane", "movimenti atlantideo nazionalisti", o che ipotizzare che i sardi dominassero un tempo qualcosa sia sinonimo di complesso psicopatologico di'inferiorità.... e che le pulsioni nazionaliste sfocino ineluttabilmente negli shardana in modo da poter dire poi che...la teoria sugli shardana debba essere combattuta...perchè totalmente infondata...
infattic'è chi afferma che i sardi non fossero gli shardana ma poi quando gli si chiede conto del perchè...proprio non risponde...
è un modo di fare ottuso perchè ideologico verso un ipotesi che a ben vedere, non è nata in origine nei sardi....e che tutt'ora vede non -sardi far questo collegamento. Io ringrazierò sempre Leonardo Melis (un altro outsider), per aver riproposto con forza il problema.
perchè anche su questo il dibattito scientifico nicchiava....
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norax
Nuovo Utente
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Inserito il - 17/11/2009 : 15:16:04
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| kigula ha scritto:
Signori esiste già una discussione sulla scrittura nuragica http://www.gentedisardegna.it/topic...&whichpage=1
se vogliamo parlare in generale ci spostiamo li, qui penso sia il caso di circoscrivere l'argomento al libro in questione. Che ne dite?
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D'accordo.
@Dedalonur: Ahime', ... la discussione sui shardana, da esempio. Non importa se parliamo di un "dibattito chiuso" o di "tenere aperto" o "mantenere vivo" una discussione. Il dibattito sui shardana si CONTINUA ininterrottamente da 150 anni senza alcun risultato scientificamente convincente. La discussione e' stata sempre aperta e non e' nemmeno il merito di Melis di "aver riproposto con forza il problema".
Il problema e' un pubblico che sta assorbendo con ansia la mescolanza del tema con fantasie nazionalistici ed etnici invece di leggere un testo "secco" come per esempio "L'Alba dei Nuraghi" di Gianni Ugas. Sul libro di Ugas si puo` discutere a livello scientifico, il che e' impossibile sui libri di Melis. Ma anche un Ugas viene ripetutamente diffamato da "adetto ai lavori" perche' le sue ipotesi non corrispondono alle esigenze ed attese di un pubblico "shardanizzato".
Sai che a livello scientifico il problema dei shardana-sardi non era MAI stato lasciato da parte, ma non e' utile di discutere all'infinito su problemi non risolti se non ci sono risultati nuovi che promettono di contribuire alla soluzione. C'e' stato, per esempio, una breve rinascita' scientifica del tema all'occasione degli scavi di El-Awat, ma senza risultati scientificamente "pesanti". E' questo forse il punto nodale della scienza di non perdere il tempo con discussioni su problemi insolubili sulla base delle conoscenze attuali. Prendi da esempio il viaggio di Goethe in Italia:
Il 20 ottobre 1786 e' andato "a kaddu" da Bologna a Paderno per procurarsi alcuni dei cosidetti "fosfori" (fluorite) che erano notissimi per la loro capacita' di emettere luce al buio dopo di essere esposti al sole. Goethe, come tantissimi altri, ha pubblicato trattati (piu' o meno) scientifici sulla natura della luce, ma non ha mai accennnato a questo fenomeno di accumulamento di luce in una pietra. E ha fatto bene, perche' questo fenomeno si poteva spiegare non prima della teoria quantistica. Appena riesco di immaginarmi le mareggiate di castronerie se uno sulla base delle conoscenze della fisica del sette/ottocento avrebbe "riproposto con forza il problema"
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Modificato da - norax in data 17/11/2009 15:17:46 |
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tholoi
Salottino
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Inserito il - 17/11/2009 : 16:15:23
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| DedaloNur ha scritto:
...infattic'è chi afferma che i sardi non fossero gli shardana ma poi quando gli si chiede conto del perchè...proprio non risponde...
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Dedalo qui ti inviterei ad essere più obbiettivo perchè la stessa cosa succede anche dall'altra parte quando si sostiene che i mensoloni non sono dei nuraghi e non si capisce allora di cosa sono, quando si cercano nuraghi fuori dall'isola ma nuraghi non sono, quando si cercano pozzi sacri fuori dall'isola e non ce ne sono, quando si confrontano bronzetti con guerrieri e si lasciano da parte modellini o bottoni bronzei a forma di nuraghe, e lascio stare il discorso El Hawat.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/11/2009 : 16:49:48
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| norax ha scritto:
@Dedalonur: Ahime', ... la discussione sui shardana, da esempio. Non importa se parliamo di un "dibattito chiuso" o di "tenere aperto" o "mantenere vivo" una discussione. Il dibattito sui shardana si CONTINUA ininterrottamente da 150 anni senza alcun risultato scientificamente convincente. La discussione e' stata sempre aperta e non e' nemmeno il merito di Melis di "aver riproposto con forza il problema".
Il problema e' un pubblico che sta assorbendo con ansia la mescolanza del tema con fantasie nazionalistici ed etnici invece di leggere un testo "secco" come per esempio "L'Alba dei Nuraghi" di Gianni Ugas. Sul libro di Ugas si puo` discutere a livello scientifico, il che e' impossibile sui libri di Melis. Ma anche un Ugas viene ripetutamente diffamato da "adetto ai lavori" perche' le sue ipotesi non corrispondono alle esigenze ed attese di un pubblico "shardanizzato".
Sai che a livello scientifico il problema dei shardana-sardi non era MAI stato lasciato da parte, ma non e' utile di discutere all'infinito su problemi non risolti se non ci sono risultati nuovi che promettono di contribuire alla soluzione. C'e' stato, per esempio, una breve rinascita' scientifica del tema all'occasione degli scavi di El-Awat, ma senza risultati scientificamente "pesanti". E' questo forse il punto nodale della scienza di non perdere il tempo con discussioni su problemi insolubili sulla base delle conoscenze attuali.
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Il dibatttito di cui tu parli, immagino sia quello internazionale, con per esempio una Sandars e Guido che parlano di shardana arrivati in Sardegna nel 900 a.C. con illustru etruscologi che affermano<dovremmo finalmente ammettere che gli shardana erano i sardi>, o con un Drews che traduce l'espressione shardana con <gli uomini della sardegna>.
A fronte di questo dibattito internazionale, tu sapresti segnalarmi un opera di un archeologo sardo, che dal punto di vista dell'archeologia sarda, abbia affrontato di petto la questione a parte Ugas?
io non vedo nessuno, vedo il vuoto. Ecco perchè è stato possibile il fenomeno Melis. C'era diciamo una situazione di scompenso tra un archeologia internazionale che s'interroga sugli shardana e una archeologia sarda che si occupa di fenici del 900 a.C., ma non di shardana del 900 a.C.
Io fossi in te non censurerei il popolo che mischia ansie nazionalistiche e shardana, ma un archeologia che non fa divulgazione. alcuna.
Ecco perchè gli outsider (come sanna, melis)servono: fan la parte dell'avvocato del diavolo, in un panorama nel quale nessuno recita questa parte. Mentre a recitarla dovrebbero essere gli stessi archeologi, proprio perchè certezze ne abbiam davvero poche.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/11/2009 : 17:00:21
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| tholoi ha scritto:
Dedalo qui ti inviterei ad essere più obbiettivo perchè la stessa cosa succede anche dall'altra parte quando si sostiene che i mensoloni non sono dei nuraghi e non si capisce allora di cosa sono, quando si cercano nuraghi fuori dall'isola ma nuraghi non sono, quando si cercano pozzi sacri fuori dall'isola e non ce ne sonoInvece eisteva da un lato un dibattito internazionale che vedeva gli shardana essere i nuragici o gli shardana arrivare , e lascio stare il discorso El Hawat.
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1) Sui mensoloni non so a cosa ti riferisci.
2) Sui nuraghi cercati altrove concordo: ma facciamo eccezione almeno per il paragone con corsica e baleari.
3) Sui pozzi, se ti riferisci a quello di garlo,forse siamo in disaccordo, nel senso che anche la questione di quel pozzo dentro la comunità scientifica ufficiale è avvolto da "vuoto pneumatico": una sorta di omissione.
A parteil libro della archeologa bulgara, non sono a conoscenza di alcuna spedizione sarda in quel sito. eppure abbiamo un pozzo sacro a ballao identico e l'antico nome di Sofia (serdica o sardica) che qualche sospetto o perplessità dovrebbero porla. Invece nulla. Diciamo che abbiamo messo il pozzo di garlo, in scantinato.
4) "quando si confrontano bronzetti con guerrieri e si lasciano da parte modellini o bottoni bronzei a forma di nuraghe" che intendi?
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kigula
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 Inserito il - 17/11/2009 : 17:43:33
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Da bravi...
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 17/11/2009 : 18:19:45
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Io sono tranquillissimo, entrare nel dettaglio dei punti che ho elencato è inutile in quanto è già stato fatto nei topic appositi. Ho fatto solo un invito che Dedalo è liberissimo di non cogliere. Solo non capisco la modifica nel quotare il mio intervento, c'è una parte che io non ho scritto e non ho ancora una tastiera a comando ne vocale ne di pensiero 
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 17/11/2009 : 19:58:34
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ops...scusa tholoi errore mio m'è scappato...son tranquillissimo anche io e accolgo il tuo invito tholoi...solo che un paio di esempi davvero non capisco a cosa si riferiscano...sarna polemicheche evidentemente mi sono perso...
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 18/11/2009 : 07:55:43
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| seddoresus pater ha scritto:
robur cosa trovi di non convincente nelle teorie del sanna?
anche io ho preso il libro,sicuramente è bello tosto da digerire anche se non necessita di digestivo come il sardoa grammata
per me invece ha fatto e sta faccendo un'ottimo lavoro,non dimentichiamoci che il sanna stà svolgendo un lavoro unico,con quali luminari dovrebbe confrontarsi scusate se nessuno conosce la materia in quanto si stà scoprendo tutto recentemente?trovo ingiusto darle adosso sopratutto da parte nostra,come si puo commentare una cosa che non si conosce minimamente?
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ciao Seddoresus
si, non mi convince; mi sembra che il discorso complessivo leghi molte cose e faccia molte ipotesi senza la necessaria prudenza e con basi non sufficientemente verificabili: insomma, più che la sostanza è il metodo!!! Poi attendiamo le opinioni di esperti di paleografia semitica
Ho notato la presenza nel forum di due partiti, entrambi spesso con atteggiamenti non razionali ma fideistici: chi si mostra subito sicuro di qualunque affermazione che porti l'acqua al mulino delle proprie idee, che sono idee politiche più che scientifiche, e chi al contrario si mostra sempre scettico di qualsiasi ipotesi che modifichi il conoscere acquisito, che non si limita a dubitare del metodo, ma esprime stroncature aprioristiche, rifiutandosi per partito preso di entrare sostanzialmente nel merito.
Ambedue sono atteggiamenti fideistici il cui scontro non porta nulla al progresso della conoscenza!
DUBITO ERGO SUM !!!!
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norax
Nuovo Utente
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Inserito il - 18/11/2009 : 09:01:19
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| DedaloNur ha scritto:
A fronte di questo dibattito internazionale, tu sapresti segnalarmi un opera di un archeologo sardo, che dal punto di vista dell'archeologia sarda, abbia affrontato di petto la questione a parte Ugas?
io non vedo nessuno, vedo il vuoto.
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Non e' meglio di tacere se non c'e' nulla di nuovo da dire? Quello che si puo' affermare e ipotizzare dal punto di vista della scienza e' stato detto da Ugas. Non c'e' nessuno che contesterebbe (o non si augurerebbe) un qualsiasi nesso tra shardana e Sardegna, ma non sappiamo quasi nulla di piu' di quello che si e' discusso ampiamente da 150 anni. E dopo tutto questo non si puo` prendersi le opinioni PRO (Sandars, Guido, etc.) e divertirsi scrivere storia natzionale sarda e tacere sui fatti CONTRA. Si conosce non pocchi errori giudiziari prodotti in questo modo da commissari prevenuti.
Chiaramente, non si puo' guardare alla Sardegna nuragica senza di rispettare i legami col mediterraneo orientale, legami NOTISSIMI da piu' di cent'anni, ma da concretizzare scientificamente. Pero', il consenso scientifico negli ultimi anni sta confutando sempre di piu' il ruolo di avvenimenti bellici come spiegazione di cambiamenti culturali come, per esempio, i "secoli bui" in Grecia. Gli scavi degli ultimi anni dimostrano che NON ci sono prove per una invasione di popoli stranieri come spiegazione del crollo del civilta' palatina micenea (crollo piu' o meno coevo con la fine dei nuraghi=fortezze=palazzi). Al contrario! Le migrazioni cari ai libri scolastici da generazioni attualmente sono morti a livello scientifico e scienzati seri dichiarano sempre piu` spesso che sia molto probabile che non troveremo mai risposte soddisfacenti.
E in questa situazione voi aspettate risposte piacevoli dai vostri archeobuoni?
Fanno bene di NON riempire questo vuoto deplorevole col grido di ignoranza.
Abbiamo visto negli ultimi vent'anni dibbattiti molto aspri tra archeologi tedeschi su Troja e la guerra presunta, ma non sappiamo nemmeno se le rovine scavate da Schliemann (come primo) e Korfmann (come ultimo) sono quelle di Troja (o Ilion o Wilusa). Questa "Troja-Debatte" ha nociuto molto alla reputazione internazionale dell'archeologia tedescha. Lo stesso vale per la Sardegna e la pseudo-discussione sui Shardana: "Anyhow, little serious literature is available on the topic, due to the very few valid elements available; most of what recently published seems to be more related to local nationalistic or however political purposes."
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 18/11/2009 : 10:12:21
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| norax ha scritto:
| DedaloNur ha scritto:
A fronte di questo dibattito internazionale, tu sapresti segnalarmi un opera di un archeologo sardo, che dal punto di vista dell'archeologia sarda, abbia affrontato di petto la questione a parte Ugas?
io non vedo nessuno, vedo il vuoto.
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Non e' meglio di tacere se non c'e' nulla di nuovo da dire? Q
E in questa situazione voi aspettate risposte piacevoli dai vostri archeobuoni?
Fanno bene di NON riempire questo vuoto deplorevole col grido di ignoranza.
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Davvero non sono in sintonia con la frase di sopra. O magari non la capisco. Ne si capisce quale valotre dvrebbe avere per noi, la citazione in inglese che ci proponi, se poi sono numerosi anche gli autori anglosassoni che collegano la sardegnaagli shardana. è da quandouscirono le teorie del Melis sugli Shardna che si parla di "pulsioni nazionalistiche". ma è una definizione data da un giornale veterocomunista che per sua ideologia vede sempre di malocchio qualsiasi tentativo, velleitario o meno, di riscoperta di radici nazionali.
meno normale è che tali argomenti (come fai tu) vengan portati in un forum come questo dove le dietrologie politiche non dovrebbero contare, ma solo le prospettive storico archeologiche. Secondo te dovremmo smetterne di parlarne, perchè sono solo pulsioni nazionalistiche?
se credi che gli archeologi faccian bene a non spiegare perchè gli shardana non possano essere o possano essere i sardi, allora, pur non essendo un veggente, posso assicurarti che le teorie eretiche sull'archeologia sarda saranno ancora varate in futuro da ambienti non scintifici. Con buona pace per il tuo desiderio che la massa legga pubblicazioni scientifiche piuttosto che il Melis o il Sanna. Se non vi è altro da leggere cosa dovrebbero leggere?
L'esempio dell'Ugas dovrebbe essere imitato invece è un unicum. Questo è il vero punto dolens della questione.
Ed io se hai letto attentamente non sto certo invocando soluzioni piacevoli dagli archeobuoni (come li chiami tu..non io). Sto solo chiedendo divulgazione, e uno scetticismo che sia obiettivo non di comodo.
Perchè se vero dibattito c'è non è tra chi ha le prove che gli shardana siano sardi e chi ha prove inconfutabili che i sardi non lo siano.
Il dibattito attualmente è tra chi pensa che gli shardana siano da considerarsi (per vari indizi), una pista aperta e una ipotesi dignitosa, e tra chi pensa che le teorie pro shardana siano ipotesi salgariane, buone per scrivere fumetti, e nulla più. Solo che quando si chiedon prove definitive per una posizione così definitiva, si tace.
ecco quali sono i due partiti che si affrontano. vedi te se schierarti. io sono schierato.Perchè mi pare più prudente la posizione del primo partito piuttosto che del secondo.
In fin dei conti abbiamo abbiamo una stele, bronzi, fonticlassiche, contatti antichi con l'oriente, statue sarde in un golfo di fenici, che attendono spiegazioni. Di contro dovremmo avere città fenice di cui non si trovano strutture (se non quelle più tardi puniche), e una civiltà nuragica, che probabilmente si è spenta per inurbamento. Una sempre maggiore orientalizzazione dei nuragici, e una dottrina internazionale che cmq non ha neppure lei negato che gli shardana fossero i sardi o che siano giunti in Sardegna, nel 900 a.C. come i Fenici e dovremmo smetterne di parlarne?
si può discutere non solo sulla base di nuovi dati, ma pure sulla correttezza di talune interpretazioni pregresse e quindi sulla reinterpretazione dei vecchi dati.
ed è quanto adesso sta accadendo.
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Modificato da - DedaloNur in data 18/11/2009 10:17:46 |
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MirkoZaru
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Inserito il - 18/11/2009 : 11:06:45
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Io di sicuro non me lo compro! Lo leggerò ... ma non lo compro!
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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norax
Nuovo Utente
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Inserito il - 18/11/2009 : 13:28:40
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| DedaloNur ha scritto:
... Secondo te dovremmo smetterne di parlarne, perchè sono solo pulsioni nazionalistiche?
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Caro Dedalonur,
sa benissimo che non l'ho inteso cosi'. Nella "dialogologia scientifica" si chiama questo il metodo del malinteso intenzionale
Non era la mia intenzione di far scivolare la discussione a un livello politico (fortunatamente estraneo a questo forum!). Se guarda bene il contesto della citazione inglese proposta alla fine del mio ultimo contributo la mia intenzione non dovrebbe essere equivoca - riguarda l'immagine dell'archeologia sarda all'estero.
Io, da parte mia sto guardando sporadicamente questo forum da piu` di un anno e ne apprezzo il clima di discussione decisamente apolitico e non-nazionalistico che prevale in certi altri forum. Mi sono fatto sentire qui la prima volta all'occasione della discussione sul nuovo libro di Gigi Sanna col scopo di far capire che visto da fuori della Sardegna autori come Frau, Melis, Sanna non cointribuiscono ad un immagine positivo dell'archeologia sarda. Non a caso ho scelto il paragone con le Carte di Arborea.
Ma ESPRESSAMENTE non ho proposto di " smetterne di parlarne, perchè sono solo pulsioni nazionalistiche".
| | se credi che gli archeologi faccian bene a non spiegare perchè gli shardana non possano essere o possano essere i sardi, allora, pur non essendo un veggente, posso assicurarti che le teorie eretiche sull'archeologia sarda saranno ancora varate in futuro da ambienti non scintifici. |
Vedremo. Con pace.
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Con buona pace per il tuo desiderio che la massa legga pubblicazioni scientifiche piuttosto che il Melis o il Sanna. Se non vi è altro da leggere cosa dovrebbero leggere? |
E' un vecchio problema umano, di accontentarsi di non sapere. Frau , Melis e Sanna hanno suscitato nella massa dei desideri che soltanto loro sanno appagare. In questa prospettiva la richiesta di divulgazione indirizzata ai archeologi professionisti va a vuoto. Le voci dei professionisti ci sono (e non pocchi), ma - come gia' detto - le loro notizie e ipotesi non corrispondono alle esigenze ed attese di un pubblico shardanizzato e/o atlantikizzato che chiede ad hoc spiegazioni e prove o controprove per ipotesi prevalentemente non-scientifiche.
Chiedere oltre al normale lavoro dell'archeologo anche divulgazione francamente mi sembra un po' assurdo visto la loro situazione disastrosa in generale (e.g. http://www.archeologi.org/web/news.asp?id=269) e specialmente in Sardegna (troppo pocchi a misura dell'immenso patrimonio archeologico).
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Modificato da - norax in data 18/11/2009 13:31:52 |
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