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Ierofante
Nuovo Utente
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 Inserito il - 25/11/2009 : 00:37:49
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| in proposito, se siamo d'accordo che i sardi sono una nazione (ma evidentemente i sardi non se ne sono accorti), dall'altra parte del tirreno cosa c'è? la grande nazione italiana dalle alpi alla Sicilia?
o forse che per definire la nazione sarda dobbiamo avere la grande nazione dominatrice per differenziarci?
ed è per questo che quando sentiamo parlare di nazione siciliana, napoletana o veneta facciamo spallucce e anzi ci infastidisce, perchè loro DEVONO essere un'unica nazione nostra dominatrice?
e se la nostra nazionalità è definita dalla lingua, ci fa comodo che la tradizionale linguistica nazionalista italiana neghi l'esistenza delle lingua veneta, di quella napoletana ecc.? |
Non ho capito bene cosa si intende con ciò, posso però dire cosa ne penso io e che attiene alla storia della nascita dello Stato Italiano:
Uno stato che è nato per opera militare senza che neanche gli stessi Piemontesi (che ne hanno politicamento guidato le sorti di fusione col Regno d'Italia) fossero inizialmente d'accordo all'unificazione politica della penisola.
L'errore è stato dal principio, se osserviamo le posizioni di Carlo Cattaneo ad esempio furono quanto mai avveneristiche e rispecchiavano una realtà: Ovvero che sarebbe stato meglio creare uno stato federale e non nazionale. E ancora oggi alle soglie dei 150 anni dall'Unità molti politici e storici (tra cui Petacco) si pongono l'interrogativo: Organismo federale o nazionale?
Ma si sa, le nazioni non nascono solo "naturalmente" ma anche artificialmente. Oggi abbiamo una nazione italiana sovrapposta a quelle che erano tante nazioni e/o culture diverse.
Ma nella seconda metà dell'800 non si poteva pretendere di più, i Savoia e l'elite Piemontese, espressione del centralismo di matrice post-napoleonica, non riuscivano ad immaginare altra struttura istituzionale se non quella centralista. Ed oggi si pagano le conseguenze: Persino nelle cose più banali, ad esempio non esiste il concetto diffuso del bene pubblico. L'individualismo la fa da padrone e questo alimenta anche il sotterraneo pianeta della corruzione, dell'imbroglio e del sotterfugio...quello che premia "l'amico dell'amico" e non il merito...
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 25/11/2009 : 07:38:39
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| Ierofante ha scritto:
| in proposito, se siamo d'accordo che i sardi sono una nazione (ma evidentemente i sardi non se ne sono accorti), dall'altra parte del tirreno cosa c'è? la grande nazione italiana dalle alpi alla Sicilia?
o forse che per definire la nazione sarda dobbiamo avere la grande nazione dominatrice per differenziarci?
ed è per questo che quando sentiamo parlare di nazione siciliana, napoletana o veneta facciamo spallucce e anzi ci infastidisce, perchè loro DEVONO essere un'unica nazione nostra dominatrice?
e se la nostra nazionalità è definita dalla lingua, ci fa comodo che la tradizionale linguistica nazionalista italiana neghi l'esistenza delle lingua veneta, di quella napoletana ecc.? |
Non ho capito bene cosa si intende con ciò, posso però dire cosa ne penso io e che attiene alla storia della nascita dello Stato Italiano:
Uno stato che è nato per opera militare senza che neanche gli stessi Piemontesi (che ne hanno politicamento guidato le sorti di fusione col Regno d'Italia) fossero inizialmente d'accordo all'unificazione politica della penisola.
L'errore è stato dal principio, se osserviamo le posizioni di Carlo Cattaneo ad esempio furono quanto mai avveneristiche e rispecchiavano una realtà: Ovvero che sarebbe stato meglio creare uno stato federale e non nazionale. E ancora oggi alle soglie dei 150 anni dall'Unità molti politici e storici (tra cui Petacco) si pongono l'interrogativo: Organismo federale o nazionale?
Ma si sa, le nazioni non nascono solo "naturalmente" ma anche artificialmente. Oggi abbiamo una nazione italiana sovrapposta a quelle che erano tante nazioni e/o culture diverse.
Ma nella seconda metà dell'800 non si poteva pretendere di più, i Savoia e l'elite Piemontese, espressione del centralismo di matrice post-napoleonica, non riuscivano ad immaginare altra struttura istituzionale se non quella centralista. Ed oggi si pagano le conseguenze: Persino nelle cose più banali, ad esempio non esiste il concetto diffuso del bene pubblico. L'individualismo la fa da padrone e questo alimenta anche il sotterraneo pianeta della corruzione, dell'imbroglio e del sotterfugio...quello che premia "l'amico dell'amico" e non il merito...
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 25/11/2009 : 07:45:20
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| Turritano ha scritto:
C'era da immaginarselo per lo stile, ma l'ambiente descritto sembrava più recente.
Comunque, la mia opinione è che il pensiero di Lussu, di per se contradditorio, si è rivelato irreale e smentito dal tempo.
Non solo lo Stato Italiano si è dimostrato un ostacolo, anzi condizionando sempre le scelte stesse dei sardi, è un impedimento ad un processo di vera Autonomia e quindi di effettivo progresso.
Secondo, il mio punto di vista è di diritto: la Sardegna, essendo una Nazione, ha diritto alla indipendenza, a prescindere da qualunque altro discorso
Turritano
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Si però Turri, chi lo dice che siamo una nazione?
Non esiste un criterio oggettivo, in una democrazia esiste soltanto la volontà e la consapevolezze delle persone: se queste non ci sono parlare di natzione sarda è solo un nostro esercizio teorico; possiamo dire che potremmo esserlo se lo volessimo!
Io però avanzavo un altro dubbio: se tutti i popoli italici, liberati dal nazionalismo italiano di matrice ottocentesca, largamente creato ad hoc, avanzano le proprie istanze nazionali, cosa sono gli italiani alla fine?
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 25/11/2009 : 08:04:20
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| robur.q ha scritto:
Si però Turri, chi lo dice che siamo una nazione?
Io però avanzavo un altro dubbio: se tutti i popoli italici, liberati dal nazionalismo italiano di matrice ottocentesca, largamente creato ad hoc, avanzano le proprie istanze nazionali, cosa sono gli italiani alla fine?
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Io avanzerei una proposta: cancelliamo la parola Nazione e Nazionalismo dal vocabolario e risolviamo il problema; anzi no, il dubbio mi resterebbe!
In quanto all'altro tuo dubbio, connesso al primo, ne parleremo stassera
turritano
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 25/11/2009 : 08:31:23
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| Turritano ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Si però Turri, chi lo dice che siamo una nazione?
Io però avanzavo un altro dubbio: se tutti i popoli italici, liberati dal nazionalismo italiano di matrice ottocentesca, largamente creato ad hoc, avanzano le proprie istanze nazionali, cosa sono gli italiani alla fine?
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Io avanzerei una proposta: cancelliamo la parola Nazione e Nazionalismo dal vocabolario e risolviamo il problema; anzi no, il dubbio mi resterebbe!
In quanto all'altro tuo dubbio, connesso al primo, ne parleremo stassera
turritano
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Nooooo Turri
di che altro potremmo parlare qui?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 25/11/2009 : 09:17:40
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| Turritano ha scritto:
C'era da immaginarselo per lo stile, ma l'ambiente descritto sembrava più recente.
Comunque, la mia opinione è che il pensiero di Lussu, di per se contradditorio, si è rivelato irreale e smentito dal tempo.
Non solo lo Stato Italiano si è dimostrato un ostacolo, anzi condizionando sempre le scelte stesse dei sardi, è un impedimento ad un processo di vera Autonomia e quindi di effettivo progresso.
Secondo, il mio punto di vista è di diritto: la Sardegna, essendo una Nazione, ha diritto alla indipendenza, a prescindere da qualunque altro discorso
Turritano
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No, non è tanto il pensiero di Lussu ad essee contraddittorio. è il fatto che se l'indipnendentismo non si lega alle questioni sociali, come dice ierofante, sarà un buco nell'acqua. ma legandosi alle questioni sociali si scontra con la dura realtà, e cioè, un economia basata su di una industrializzazione colonilista, e una sardegna non autosufficiente. ecco perchè l'indipendentismo non attrae e magari anzi fa paura.
Io concluderei che i sardi, se questa sarà ancora l'offetrta dell'indipendentismo, dell'indipendenza avran paura ancora a lungo.
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 25/11/2009 : 13:36:58
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| DedaloNur ha scritto:
| Turritano ha scritto:
C'era da immaginarselo per lo stile, ma l'ambiente descritto sembrava più recente.
Comunque, la mia opinione è che il pensiero di Lussu, di per se contradditorio, si è rivelato irreale e smentito dal tempo.
Non solo lo Stato Italiano si è dimostrato un ostacolo, anzi condizionando sempre le scelte stesse dei sardi, è un impedimento ad un processo di vera Autonomia e quindi di effettivo progresso.
Secondo, il mio punto di vista è di diritto: la Sardegna, essendo una Nazione, ha diritto alla indipendenza, a prescindere da qualunque altro discorso
Turritano
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No, non è tanto il pensiero di Lussu ad essee contraddittorio. è il fatto che se l'indipnendentismo non si lega alle questioni sociali, come dice ierofante, sarà un buco nell'acqua. ma legandosi alle questioni sociali si scontra con la dura realtà, e cioè, un economia basata su di una industrializzazione colonilista, e una sardegna non autosufficiente. ecco perchè l'indipendentismo non attrae e magari anzi fa paura.
Io concluderei che i sardi, se questa sarà ancora l'offetrta dell'indipendentismo, dell'indipendenza avran paura ancora a lungo.
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Dedalo, cosa intendi per autosufficiente?
Nessun paese ha un'economia autarchica, mica possiamo fare tutto noi!
Lo stato centralista ha favorito lo sviluppo tumultuoso di alcune aree, ma poi ridistribuisce questo reddito in tutto il paese, non favorendo le imprese locali e lo sviluppo, ma finanziando industrie decotte a titolo di assistenza sociale e assumendo pletore di impiegati inutili nella pubblica amministrazione!
La gente ha paura perchè sa che, nel breve e medio periodo, un'eventuale indipendenza sarebbe causa di una secca perdita del potere d'acquisto e quindi del livello di vita.
Nel lungo periodo l'economia avrebbe, secondo me, notevoli possibilità, ma per recuperare il precedente livello di vita passerebbero lunghi anni;
La verità è che lo stato centralista ci ha trasformato in mantenuti, è l'amara verità; non basta lamentarsi e chiedere ciò che lo stato ci deve, dobbiamo capire che dobbiamo rimboccarci le maniche e pensare di creare quelle condizioni macroeconomiche che favoriscano lo sviluppo autopropulsivo; questo dobbiamo pretendere dai nostri politici!
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 25/11/2009 : 21:25:17
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| robur.q ha scritto:
Si però Turri, chi lo dice che siamo una nazione?
Non esiste un criterio oggettivo, in una democrazia esiste soltanto la volontà e la consapevolezze delle persone: se queste non ci sono parlare di natzione sarda è solo un nostro esercizio teorico; possiamo dire che potremmo esserlo se lo volessimo!
Io però avanzavo un altro dubbio: se tutti i popoli italici, liberati dal nazionalismo italiano di matrice ottocentesca, largamente creato ad hoc, avanzano le proprie istanze nazionali, cosa sono gli italiani alla fine?
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Nazione è un’insieme di persone (Popolo) che hanno un’origine, una Storia, una cultura con le sue tradizioni, una lingua comune. È il caso della Sardegna. Non vedo nessuna regione (o gruppi di regioni) in Italia che abbia tutti questi requisiti
Qualcuno, un conte di Vesme, in una sua relazione sulla Sardegna, inviata al “Re di Sardegna”, si può leggere: “non v’è in Sardegna ciò che v’è in Italia, non v’è in Italia ciò che v’è in Sardegna”. Questo dice tutto.
Di mio aggiungo che basta conoscere un po’ la storia della Sardegna, per vedere che tutto quello che abbiamo in comune con l’Italia viene dopo il congresso di Vienna, quando la Sardegna, sottratta ad una Spagna in crisi, venne prima acquisita dall’Austria e poi “sbolognata” al Duca di Savoia, in cambio del Regno di Sicilia.
Una Nazione, in quanto tale, esiste, anche se fra la gente che la costituisce, la consapevolezza non è diffusa capillarmente. Non confondiamo la nazione con lo stato.
I popoli italici, pur con le loro indubbie differenze, fanno parte della nazione italiana. Il popolo sardo non fa parte né ha mai fatto parte dei “popoli italici”, se non per "forzatura", come non ne fanno parte i Valdostani e Sud Tirolesi. La democrazia non c’entra per niente: è una forma di governo, in contrapposizione con altre forme, quali la monarchia, l’oligarchia ecc.
Infine, le questioni e i problemi esterni ed estranei alla Sardegna, non credo che possano rientrare in una discussione come questa in GdS. Del resto, mi scusa la sincerità Rob ma, personalmente, non me ne importa gran che 
Turritano
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 25/11/2009 : 23:00:00
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| DedaloNur ha scritto:
No, non è tanto il pensiero di Lussu ad essee contraddittorio. è il fatto che se l'indipnendentismo non si lega alle questioni sociali, come dice ierofante, sarà un buco nell'acqua. ma legandosi alle questioni sociali si scontra con la dura realtà, e cioè, un economia basata su di una industrializzazione colonilista, e una sardegna non autosufficiente. ecco perchè l'indipendentismo non attrae e magari anzi fa paura.
Io concluderei che i sardi, se questa sarà ancora l'offetrta dell'indipendentismo, dell'indipendenza avran paura ancora a lungo.
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Comunque il "pensiero di Lussu", lo trovo contradditorio, ma non vado oltre perché per discuttere bene la cosa ci vorrebbe una discussione ad hoc, che peraltro esiste già.
Se parliamo di strategie per ottenere l'indipendenza è un conto, se invece ci chiediamo se è necessaria, dovuta o meno, è un altro.
L’indipendenza si ottiene o per volontà popolare (un popolo maturo che prende coscienza e capacità vera di autogovernarsi), o per volontà internazionale (guerre perse o similia), crisi irreversibile dello stato dominante.
Come bene ha detto Robur, nessuno stato è autarchico, quindi, la paura di non avere le risorse necessarie è una paura inconsistente, però è innegabile che, se la Sardegna avesse una economia propria, forte, trainante e non coloniale, la “voglia di indipendentismo diverrebbe inarrestabile o, comunque, fortissima (vedi Padania (?!) e paesi Baschi. Ma qui siamo dentro un circolo vizioso che non aiuta.
L’indipendentismo fa paura, è vero, ma a chi? Agli italianisti viscerali, a chi dallo stare nel grembo dello Stato Italia ci mangia a quattro ganasce, a chi non conosce bene il problema, ai conformisti che non mancano mai e, anzi, costituiscono la maggioranza della popolazione.
Bisogna però precisare che nessuno, neanche al più fanatico degli indipendentisti, vorrebbe per la Sardegna un'indipendenza immediata, tutta e subito. é chiaro che ci si dovrebbe arrivare mediante un processo graduale, un lasso di tempo ragionevole per preparare una classe politica adeguata, le strutture amministrative ed economiche che supportino l’indipendenza, e così via.
Resta il fatto che il problema maggiore è l’informazione, una informazione diffusa e capillare su quello che in realtà siamo, sui nostri reali problemi, da cosa derivano e come risolverli. Poi l’orgoglio di appartenenza farebbe il resto e sarebbe una molla inarrestabile.
Arrivare a questo è molto difficile, perché per una diffusione capillare a questi problemi non è roba da poco: dovrebbe farlo la Scuola e i media, e sappiamo bene che ciò non è possibile. Quindi non si può combattere ad armi pari per cambiare questo “status quo”. Per tutte queste cose, l’indipendentzia è una meta al momento irraggiungibile, l'Indipendentismo una idea di pochi romantici irriducibili. Cosa ci riservi il futuro, però, non si sa. La Storia riserva sempre nuove sorprese e una nemesi può sempre essere dietro l’angolo 
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 25/11/2009 23:05:55 |
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Ierofante
Nuovo Utente
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Inserito il - 26/11/2009 : 15:48:30
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| Bisogna però precisare che nessuno, neanche al più fanatico degli indipendentisti, vorrebbe per la Sardegna un'indipendenza immediata, tutta e subito. é chiaro che ci si dovrebbe arrivare mediante un processo graduale, un lasso di tempo ragionevole per preparare una classe politica adeguata, le strutture amministrative ed economiche che supportino l’indipendenza, e così via.
Resta il fatto che il problema maggiore è l’informazione, una informazione diffusa e capillare su quello che in realtà siamo, sui nostri reali problemi, da cosa derivano e come risolverli. Poi l’orgoglio di appartenenza farebbe il resto e sarebbe una molla inarrestabile.
Arrivare a questo è molto difficile, perché per una diffusione capillare a questi problemi non è roba da poco: dovrebbe farlo la Scuola e i media, e sappiamo bene che ciò non è possibile. Quindi non si può combattere ad armi pari per cambiare questo “status quo”. Per tutte queste cose, l’indipendentzia è una meta al momento irraggiungibile, l'Indipendentismo una idea di pochi romantici irriducibili. |
Vedo un problema di approccio in questa visione che è lo stesso riscontrabile in molti indipendentisti, gli stessi che danno addosso all'autonomismo ma riconoscono che servirà un passaggio graduale (ma nessuno specifica quale).
L'indipendenza (almeno per noi) non è un mito romantico, e quel percorso non è un qualcosa da rimandare ai posteri ma si attiva all'interno dello stato italiano: Ovvero sarebbe compito delle forze autonomiste ed indipendentiste riformare per gradi le istituzioni regionali (a partire dallo statuto autonomo) per tutelare (e divulgare) la cultura Sarda e potenziare l'economia. Il resto verrà da se per gradi, sarà il Popolo stesso nel tempo ad assimilare da una scuola Sarda e da un miglioramento delle competenze amministrative della regione la coscienza di essere un organismo potenzialmente autonomo dal resto della Repubblica. Parallelamente dovrebbero aumentare i voti verso l'indipendentismo al progressivo maturare di tale nazionalismo diffuso.
In Sardegna però siamo ancora in piena guerra tra autonomismo e indipendentismo, il più grande ostacolo ad un progetto politico di governo ed oggi questa guerra è il più grande aiuto allo status quo ed al centralismo italiano che si possa dare...
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Modificato da - Ierofante in data 26/11/2009 15:49:50 |
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 26/11/2009 : 18:44:31
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| Turritano ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Si però Turri, chi lo dice che siamo una nazione?
Non esiste un criterio oggettivo, in una democrazia esiste soltanto la volontà e la consapevolezze delle persone: se queste non ci sono parlare di natzione sarda è solo un nostro esercizio teorico; possiamo dire che potremmo esserlo se lo volessimo!
Io però avanzavo un altro dubbio: se tutti i popoli italici, liberati dal nazionalismo italiano di matrice ottocentesca, largamente creato ad hoc, avanzano le proprie istanze nazionali, cosa sono gli italiani alla fine?
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Nazione è un’insieme di persone (Popolo) che hanno un’origine, una Storia, una cultura con le sue tradizioni, una lingua comune. È il caso della Sardegna. Non vedo nessuna regione (o gruppi di regioni) in Italia che abbia tutti questi requisiti
Qualcuno, un conte di Vesme, in una sua relazione sulla Sardegna, inviata al “Re di Sardegna”, si può leggere: “non v’è in Sardegna ciò che v’è in Italia, non v’è in Italia ciò che v’è in Sardegna”. Questo dice tutto.
Di mio aggiungo che basta conoscere un po’ la storia della Sardegna, per vedere che tutto quello che abbiamo in comune con l’Italia viene dopo il congresso di Vienna, quando la Sardegna, sottratta ad una Spagna in crisi, venne prima acquisita dall’Austria e poi “sbolognata” al Duca di Savoia, in cambio del Regno di Sicilia. Una Nazione, in quanto tale, esiste, anche se fra la gente che la costituisce, la consapevolezza non è diffusa capillarmente. Non confondiamo la nazione con lo stato.
I popoli italici, pur con le loro indubbie differenze, fanno parte della nazione italiana. Il popolo sardo non fa parte né ha mai fatto parte dei “popoli italici”, se non per "forzatura", come non ne fanno parte i Valdostani e Sud Tirolesi. La democrazia non c’entra per niente: è una forma di governo, in contrapposizione con altre forme, quali la monarchia, l’oligarchia ecc.
Infine, le questioni e i problemi esterni ed estranei alla Sardegna, non credo che possano rientrare in una discussione come questa in GdS. Del resto, mi scusa la sincerità Rob ma, personalmente, non me ne importa gran che
Turritano
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mi sa che non hai girato molto l'Italia se non ti rendi conto delle differenze abissali!
E poi, scusa, se i Napoletani sono una nazione lo decidono loro o lo decidi tu?
Ti ricordo che il Regno di Napoli esistente da 600 anni circa, fu annesso manu militari, dal Regno di Sardegna!
Che poi la democrazia non centri per niente....., 
Quindi c'ho azzaccato quando dico che le rivendicazioni dei popoli cosiddetti italici, ci infastidiscono...
come fai ad essere solidale coi baschi e però non ti importa niente dei siciliani?
P.S. Per la linguistica moderna, le lingue italiche (i cosiddetti dialetti) hanno dignità di lingua esattamente come il sardo! L'unità di lingua degli "italici" c'è soltanto dal 1861!!!  
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Modificato da - robur.q in data 26/11/2009 18:47:52 |
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 26/11/2009 : 20:59:21
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E no, amico mio, ti sbagli. L’Italia l’ho girata quanto basta, ma non c’è bisogno di esplorarla capillarmente in ogni regione, per conoscere le cose: c’è la storia, la geografia, la linguistica. Le differenze non sono abissali: non c’è un cambiamento repentino, fra una “regione” e l’altra, né per la parlata (non “lingua”), né per l’accento, né per le tradizioni e, se guardiamo bene, neanche per la storia (andando a ritroso nel tempo giù per oltre 2000 anni). Ma i cambiamenti sono graduali, pressoché inesistenti o minimi nelle zone dei confini regionali, come l’embrice di un tetto. La stessa cosa succede dappertutto: Francia, Spagna, Germania ecc.
La Sardegna, invece si differenzia in toto, ha ben poco in comune con l’Italia, questo è chiaro a tutti, specialmente ai “non Sardi”. Si potrebbero dire tante cose, come esempio al riguardo. Non c’è che l’imbarazzo della scelta, perché per dirle tutte ne salterebbe fuori perlomeno un volume.
Io non decido niente, e qui che ti sbagli: non sono idee mie, idee di uno che si è alzato col piede sbagliato una mattina. Ma quanto risulta anche a storici e linguisti (italiani e non informati sui fatti) Basta esaminare le cose seriamente, confrontarle con cognizione di causa, motivare, non le “decisioni” ma, semmai, le opinioni.
Il Regno di Napoli esisteva da circa 600 anni? Per il nostro discorso non vuol dire nulla. Ti ricordo che Paesi come la Germania si sono formate nel XIX sec con l’unione di tanti statarelli aventi lingua, tradizioni e origine comune.. Per quanto riguarda Napoli (la Sicilia) , oltre a quanto già detto, aggiungo solo che, se tu conosci la Storia della Letteratura Italiana, saprai che, prima che il toscano si affermasse come lingua comune a tutta l’Italia (ben prima del 1861! ), quando fra la fine del medioevo e inizio del “Rinascimento” Italiano, tutta la penisola, da Nord a Sud (Sicilia inclusa), era interessata da un fiorire di opere poetiche e letterarie che si incrocciavano fra loro, riconoscendosi tutte facenti parte della lingua italiana. La Sardegna non ha partecipato a questo processo, ma ha percorso, sia storicamente che linguisticamente, una strada tutta sua.
“le rivendicazioni dei popoli cosiddetti italici, ci infastidiscono...”
Infastidiranno te, non me.
Le rivendicazioni dei “popoli italici”, né di quelli iberici, né di quelli di qualunque altra parte del mondo non mi infastidiscono affatto, perché non sono affari miei. Ci son tanti problemi di questo tipo in Sardegna che bastano e avanzano.
“come fai ad essere solidale coi baschi e però non ti importa niente dei siciliani?”
Questo te l’hai pensato tu, di sana pianta: trovami qualsiasi mia frase o parola che te lo dimostri e, dopo aver fatto un “mea culpa”, offrirò a bere tutto il GdS.
Io non faccio altro che prendere dati (su Storia, lingua, tradizioni ecc.) confrontarli, criticarli (nel bene e nel male) e tirare le logiche conseguenze (dico “io”, ma sono in buona compagnia) La dimostrazione in base ai fatti fa diventare attendibile una teoria, che altrimenti rimane fine a se stessa, come si dice: “campata in aria”.
Per quanto riguarda la lingua in Italia, ne ho già accennato sopra, e sono cose inconfutabili. Non basta che oggi un “linguista” si alzi e dica: le lingue d’Italia sono tante quante sono le regioni o gruppi di regioni. Sarebbe una affermazione che non ha riscontro nei fatti, Che salta a piè pari la Storia della Letteratura italiana e l’ evoluzione delle lingue italiche dalla lingua comune: il latino. Sarebbe come dire che, in Sardegna, non c’è una lingua sola (ovviamente senza considerare quelle non autoctone) ma almeno una decina. Sono affermazioni campanilistiche che non hanno solide fondamenta, non sono affatto unanimi e non faranno molta strada.
A presto
Turritano
PS sono contento che qualcuno faccia certe domande e certe affermazioni perché, finalmente, si ha modo di approfondire il discorso e di andare alla radice delle cose, senza polemiche o provocazioni, ma in un sano confronto di idee 
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Modificato da - Turritano in data 26/11/2009 21:20:20 |
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Donovan
Salottino
Utente Medio
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Inserito il - 27/11/2009 : 01:57:51
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| robur.q ha scritto:
| Turritano ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Si però Turri, chi lo dice che siamo una nazione?
Non esiste un criterio oggettivo, in una democrazia esiste soltanto la volontà e la consapevolezze delle persone: se queste non ci sono parlare di natzione sarda è solo un nostro esercizio teorico; possiamo dire che potremmo esserlo se lo volessimo!
Io però avanzavo un altro dubbio: se tutti i popoli italici, liberati dal nazionalismo italiano di matrice ottocentesca, largamente creato ad hoc, avanzano le proprie istanze nazionali, cosa sono gli italiani alla fine?
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Nazione è un’insieme di persone (Popolo) che hanno un’origine, una Storia, una cultura con le sue tradizioni, una lingua comune. È il caso della Sardegna. Non vedo nessuna regione (o gruppi di regioni) in Italia che abbia tutti questi requisiti
Qualcuno, un conte di Vesme, in una sua relazione sulla Sardegna, inviata al “Re di Sardegna”, si può leggere: “non v’è in Sardegna ciò che v’è in Italia, non v’è in Italia ciò che v’è in Sardegna”. Questo dice tutto.
Di mio aggiungo che basta conoscere un po’ la storia della Sardegna, per vedere che tutto quello che abbiamo in comune con l’Italia viene dopo il congresso di Vienna, quando la Sardegna, sottratta ad una Spagna in crisi, venne prima acquisita dall’Austria e poi “sbolognata” al Duca di Savoia, in cambio del Regno di Sicilia. Una Nazione, in quanto tale, esiste, anche se fra la gente che la costituisce, la consapevolezza non è diffusa capillarmente. Non confondiamo la nazione con lo stato.
I popoli italici, pur con le loro indubbie differenze, fanno parte della nazione italiana. Il popolo sardo non fa parte né ha mai fatto parte dei “popoli italici”, se non per "forzatura", come non ne fanno parte i Valdostani e Sud Tirolesi. La democrazia non c’entra per niente: è una forma di governo, in contrapposizione con altre forme, quali la monarchia, l’oligarchia ecc.
Infine, le questioni e i problemi esterni ed estranei alla Sardegna, non credo che possano rientrare in una discussione come questa in GdS. Del resto, mi scusa la sincerità Rob ma, personalmente, non me ne importa gran che
Turritano
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mi sa che non hai girato molto l'Italia se non ti rendi conto delle differenze abissali!
E poi, scusa, se i Napoletani sono una nazione lo decidono loro o lo decidi tu?
Ti ricordo che il Regno di Napoli esistente da 600 anni circa, fu annesso manu militari, dal Regno di Sardegna!
Che poi la democrazia non centri per niente.....,
Quindi c'ho azzaccato quando dico che le rivendicazioni dei popoli cosiddetti italici, ci infastidiscono...
come fai ad essere solidale coi baschi e però non ti importa niente dei siciliani?
P.S. Per la linguistica moderna, le lingue italiche (i cosiddetti dialetti) hanno dignità di lingua esattamente come il sardo! L'unità di lingua degli "italici" c'è soltanto dal 1861!!!
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A me le rivendicazioni dei popoli italici, ispanici, germanici o vattelapeschini non infastidiscono, semplicemente non mi interessano. A me interessa che tutte le decisioni riguardanti la Sardegna vengano prese in Sardegna, compresa quella di demandare alcune competenze ad organismi sovrastatali come l' UE. Il resto è solo polemica inutile
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"I sardi a mio parere deciderebbero meglio
se fossero indipendenti all'interno di una comunità
europea ma anche mediterranea"
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/11/2009 : 09:40:48
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| robur.q ha scritto:
Dedalo, cosa intendi per autosufficiente?
Nessun paese ha un'economia autarchica, mica possiamo fare tutto noi!
Lo stato centralista ha favorito lo sviluppo tumultuoso di alcune aree, ma poi ridistribuisce questo reddito in tutto il paese, non favorendo le imprese locali e lo sviluppo, ma finanziando industrie decotte a titolo di assistenza sociale e assumendo pletore di impiegati inutili nella pubblica amministrazione!
La gente ha paura perchè sa che, nel breve e medio periodo, un'eventuale indipendenza sarebbe causa di una secca perdita del potere d'acquisto e quindi del livello di vita.
Nel lungo periodo l'economia avrebbe, secondo me, notevoli possibilità, ma per recuperare il precedente livello di vita passerebbero lunghi anni;
La verità è che lo stato centralista ci ha trasformato in mantenuti, è l'amara verità; non basta lamentarsi e chiedere ciò che lo stato ci deve, dobbiamo capire che dobbiamo rimboccarci le maniche e pensare di creare quelle condizioni macroeconomiche che favoriscano lo sviluppo autopropulsivo; questo dobbiamo pretendere dai nostri politici!
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Ciao Robur, ho utilizzato il termine sbagliato, Autosufficienza, in effetti può esser scambiato per autarchia. tu hai utiliizzato un espressione più calzante che faccio mia e quoto...; Non ho alcuna ansia o desiderio autarchico. semplicmente occorre avere un sistema economico sviluppato.
Ho voluto riportare il testo di Lussu perchè il suo probema a distanza di vari decenni è ancora il nostro. non è consollnate sottolinerare che quanto lui disse si rivelò poi un errore. nessuna soluzione migliore è nel frattempo saltata fuori. Semmai ci arrovelliamo su questioni pregiudiziali, che alla fine diventano questioni ideologiche, come giustamente sottolinea Ierofante, litigare tra autonomismo e indipendentismo, è il modo migliore per non far nulla.
Per me, e per la maggior parte dei sardi l'indipendenza vale solo se mantiene alcune promesse: prosperità, lavoro, evitare che tanti sardi debban ogni anno abbandonare l'isola.
Per mantenere queste promesse non è abbastanza ventilare i valori della sardità e neppure dire, che dopo un perido di magrra, grazie all'indipendenza segurà un periodo di prosperità. pure questo non è detto. non siamo nel regno della matematica quando ci poniamo simili opzioni.
occorre pragmaticità e progettualità economica. Su questo dovremmo discutere:
1) approvvigionamento energetico
2) creazione di industria e d'impresa.
3) ricerca, istruzione.
4) infrastrutture: non abbiamo ne una ferrovia ne un autostrada.
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http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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robur.q
Utente Senior
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Inserito il - 27/11/2009 : 14:31:02
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| DedaloNur ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Dedalo, cosa intendi per autosufficiente?
Nessun paese ha un'economia autarchica, mica possiamo fare tutto noi!
Lo stato centralista ha favorito lo sviluppo tumultuoso di alcune aree, ma poi ridistribuisce questo reddito in tutto il paese, non favorendo le imprese locali e lo sviluppo, ma finanziando industrie decotte a titolo di assistenza sociale e assumendo pletore di impiegati inutili nella pubblica amministrazione!
La gente ha paura perchè sa che, nel breve e medio periodo, un'eventuale indipendenza sarebbe causa di una secca perdita del potere d'acquisto e quindi del livello di vita.
Nel lungo periodo l'economia avrebbe, secondo me, notevoli possibilità, ma per recuperare il precedente livello di vita passerebbero lunghi anni;
La verità è che lo stato centralista ci ha trasformato in mantenuti, è l'amara verità; non basta lamentarsi e chiedere ciò che lo stato ci deve, dobbiamo capire che dobbiamo rimboccarci le maniche e pensare di creare quelle condizioni macroeconomiche che favoriscano lo sviluppo autopropulsivo; questo dobbiamo pretendere dai nostri politici!
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Ciao Robur, ho utilizzato il termine sbagliato, Autosufficienza, in effetti può esser scambiato per autarchia. tu hai utiliizzato un espressione più calzante che faccio mia e quoto...; Non ho alcuna ansia o desiderio autarchico. semplicmente occorre avere un sistema economico sviluppato.
Ho voluto riportare il testo di Lussu perchè il suo probema a distanza di vari decenni è ancora il nostro. non è consollnate sottolinerare che quanto lui disse si rivelò poi un errore. nessuna soluzione migliore è nel frattempo saltata fuori. Semmai ci arrovelliamo su questioni pregiudiziali, che alla fine diventano questioni ideologiche, come giustamente sottolinea Ierofante, litigare tra autonomismo e indipendentismo, è il modo migliore per non far nulla.
Per me, e per la maggior parte dei sardi l'indipendenza vale solo se mantiene alcune promesse: prosperità, lavoro, evitare che tanti sardi debban ogni anno abbandonare l'isola.
Per mantenere queste promesse non è abbastanza ventilare i valori della sardità e neppure dire, che dopo un perido di magrra, grazie all'indipendenza segurà un periodo di prosperità. pure questo non è detto. non siamo nel regno della matematica quando ci poniamo simili opzioni.
occorre pragmaticità e progettualità economica. Su questo dovremmo discutere:
1) approvvigionamento energetico
2) creazione di industria e d'impresa.
3) ricerca, istruzione.
4) infrastrutture: non abbiamo ne una ferrovia ne un autostrada.
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Ti quoto largamente Dedalo, sono le questioni concrete quelle che contano!!
Però devo rispondere agli amici Turritano e Donovan
io sono patriota, mi interesse il bene della mia terra, ma sono sensibile a quello degli altri popoli; ciò non è un semplice sentimento, è mettere innanzitutto prima di ogni cosa la solidarietà e l'interesse per il singolo, prima di ipotetiche "nazioni" che non sono un dato di fatto, sono un esigenza politica!
Turritano, un giorno prendi da Alghero un volo Ryanair, vai a Bergamo, gira per la città, poi riprendi un volo e vai a Catania, gira la città e parla con la gente! Poi ritorna al forum, e guardandomi nelle balle degli occi, dimmi che LORO sono la stessa nazione!!!
A proposito, prima della scuola siciliana si usava in tutta Italia per composizioni letterarie il Provenzale: delle due l'una, o la Provenza è Italia, oppure l'Italia è in realtà Provenza!!
Inoltre, non è un linguistucolo da strapazzo come me che parla di lingue italiche ma tutte le scuole linguistiche europee!!! Forse sei rimasto fermo al Tagliavini ....
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Modificato da - robur.q in data 27/11/2009 14:32:21 |
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