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MirkoZaru
Utente Senior
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 Inserito il - 30/08/2009 : 12:23:50
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Recentemente ho pubblicato un articoletto su Sardegna Antica 35 nella rubrica "Prospettive e idee in grani" dove affronto il tema della rigidità dei lineamenti del viso paragonando l'ambito funerario al "guerriero di Capestrano".
Tra le osservazioni (e una citazione di Lilliu in Sardo difficilmente rintracciabile) faccio presente un particolare inedito che mi è balzato all'occhio e che voglio condividere con voi: purtroppo nella rivista (per questioni di spazio) l'immagine e poco visibile quindi la posterò qui in modo che si possa notare una mano incisa in un polpaccio.
Posto anche l'immagine di una testa di pugilatore di profilo.
Che ne pensate?
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Modificato da - Petru2007 in Data 02/09/2009 13:59:01
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 30/08/2009 : 12:55:24
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belle foto. Sei stato a Li Punti?
più che al guerriero di capestrano, io ricollegherei la mano disegnata alle statue-stele Corse rappresentanti gli Shardana, e a quelle della lunigiana.
Col guerriero di capestrano...non saprei che relazione porre!
P.s.
nella testa si vede una ciocca di capelli, o un'allacciatura.
nel polpaccio..non capisco, le statue di MP hanno gli arti scolpiti a sè.
non potrebbe essere un'incisione posteriore?
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Andros
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 30/08/2009 : 16:52:36
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Mirko...una curiosità...
Nella prima foto "polpaccio", oltre alla mano segnalata da te, ci sono dei segni intorno... che sono? Una sorta di bracciale disegnato?
Grazie, Andrea
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| Andrea L. |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 30/08/2009 : 17:58:28
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probabilmente è la parte terminale dello schiniere. 
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 31/08/2009 : 05:11:25
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| Andros ha scritto:
Mirko...una curiosità...
Nella prima foto "polpaccio", oltre alla mano segnalata da te, ci sono dei segni intorno... che sono? Una sorta di bracciale disegnato?
Grazie, Andrea
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Si, è una sorta di cavigliera (probabilmente in cuoio!)
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 31/08/2009 : 05:18:05
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| Lessa ha scritto:
belle foto. Sei stato a Li Punti?
più che al guerriero di capestrano, io ricollegherei la mano disegnata alle statue-stele Corse rappresentanti gli Shardana, e a quelle della lunigiana.
Col guerriero di capestrano...non saprei che relazione porre!
P.s.
nella testa si vede una ciocca di capelli, o un'allacciatura.
nel polpaccio..non capisco, le statue di MP hanno gli arti scolpiti a sè.
non potrebbe essere un'incisione posteriore?
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Si sono stato a Li Punti, un annetto fa.
In che senso hanno gli arti scolpiti a se?
ti posto una parte del mio articolo:
Da Sardegna Antica 35 pag. 35, CSCM - Nuoro - 2009
Acquisizioni e ipotesi
Paragonando il guerriero di Capestrano ai “giganti” di Monti
Prama si ottengono dei dati utilissimi per formulare nuove
ipotesi circa il clima culturale in ambito mediterraneo in
quei secoli dell’Età del Ferro. Per entrambe si può avanzare
l’impressione di volti coperti da maschere, dai lineamenti rigidi,
proprio come sembrerebbe proponibile per alcune figurine
bronzee sarde. L’impressione è che i guerrieri così rappresentati
dovessero incutere timore reverenziale: le maschere, falsando
la fisionomia, con le maggiori dimensioni e la rigidità delle
forme, meglio esprimono la dimensione mitica dei raffigurati.
Visto l’ambito funerario di provenienza di tutte queste opere, non
è difficile l’accostamento con le analoghe maschere di tradizione
orientale. È come se la maschera funeraria fosse rappresentata
sulla faccia della statua commemorativa, al pari di quella che,
in diversi popoli, copriva direttamente la faccia del defunto.
Le lunghe trecce raffigurate nella statua sarda detta “Pugilatore”,
difficilmente realizzabili in una testa rasata, non sono affatto pratiche,
in realtà, per colui che affronta corpo a corpo l’avversario, ma
si può ipotizzare che potrebbero far parte di una maschera: sarebbero
così simboliche. Sarebbero, in quest’ottica, meglio comprensibili
i diversi “guerrieri con quattro braccia e quattro occhi”, che potrebbero
riprodurre un emblematico essere mostruoso o una divinità
rappresentata con una maschera. Molti segni iconografici in queste
statue mediterranee portano a pensare che certi indumenti fossero
indossati in determinate occasioni, e che certe raffigurazioni esprimessero
richiami al mondo dei miti socialmente condivisi, magari
espressi in occasioni religiose o militari ricorrenti. Richiamo l’attenzione
su un particolare interessante, mai prima documentato: la
presenza nel polpaccio di un pugilatore, dotato di gambale a fascia
decorata, di una incisione a forma di mano. Potrebbe, a mio parere,
trattarsi della raffigurazione di un tatuaggio2 o, forse, di una pittura
su pelle realizzata per un rituale propiziatorio. I parallelismi tra
il guerriero di Capestrano e le stature di Monti Prama parrebbero
essere più di quanto le diverse datazioni finora proposte non lascino
concedere, tuttavia, stante le circostanze dei rinvenimenti e il grado
di studi finora effettuati, non appare troppo assurdo ipotizzare che
entrambe le statuarie siano inquadrabili tra l’VIII e il VII secolo a.C.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 31/08/2009 : 12:24:55
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| non appare troppo assurdo ipotizzare che
entrambe le statuarie siano inquadrabili tra l’VIII e il VII secolo a.C |
a me invece appare fuori luogo paragonare questi due tipi di sculture, diversissimi per epoca e simbologia.
anzitutto il guerriero di capestrano è dato al V o, IV sec. a.C.; dei giganti di monte prama non viene fornita una datazione così categorica ma dobbiamo per forza rialcciarla a quella dei bronzetti, e dunque, IX secolo in genere..
troppi secoli di differenza per tentare un qualsiasi paragone. Esso inoltre presupporrebbe, degli stretti contatti tra la Sardegna e quell'area italica, di cui, allo stato attuale non abbiamo poi tante tracce.
trovo più plausibile e proficuo uno Studio che tentasse d'individuare una linea di continuità tra le statue stele sardo corse, passando per i "3 Guerrieri", fino a Monte Prama che non impostare un simile paragone basato sul nulla e che non porta a nulla.
Tra le statue di filitosa e e i giganti di monte prama, ad es, corrono ancora più secoli di differenza, ma se non altro, dati gli strettissimi rapporti sardo corsi, è più plausibile che nei giganti di monte prama siano statui ripresi elementi stilistici, ancor più antichi, magari visti nelle statue stele neolitiche. Se ben ricordo ad es., una dea madre neolitica fu rinvenuta in un Nuraghe.
quindi da questa attenzione e conservazione verso modelli ancora più antichi, potremmo porci dei quesiti interessanti. Per es.: l'uso comune di creare incavi in cui alloggiare le corna degli elmi a Filitosa come nei cippi di bulzi e viddalba cosa ci dice?
lo schema frontale a T impiegato sino a monti prama e gia impiegato nel neolitico, cosa ci dice?
ciao
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Modificato da - DedaloNur in data 31/08/2009 12:34:22 |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 31/08/2009 : 16:44:36
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Non concordo con le tesi espresse da Mirko, e mi riallaccio a quanto sta dicendo Dedalo, con una piccola precisazione.
Non è vero che non abbiamo legami con il mondo Italico (più precisamente con quello Villanoviano-Etrusco).
Per ora non sono stati riscontrati legami con le genti picene e gli oscii, a cui, se non sbaglio questa statua (il guerriero di Capestrano) appartiene.
Trovo il parallelo totalmente fuori luogo come ha già eloquentemente espresso Ded. Peraltro non capisco su cosa si basi questo parallelo, la statua del guerriero di Capestrano è stata addirittura definita da alcuni "una donna" per via delle forme sinuose dei fianchi. Io penso che sia un guerriero, sicuramente un capo, e che le forme tondeggianti siano una caratteristica stilistica del popolo che l'ha raffigurato.
Ben diverso dai nostri bronzetti e dalle statue che li ricalcano in tutto e per tutto...squadrati, geometrici, quasi espressionistici....
oltretutto in quella testa non si vede una treccia. si vede un ciuffo di capelli, come se il guerriero si fosse rasato solo la parte alta del capo (non è affatto vero comunque che è impossibile avere delle trecce lunghe e un capo rasato...ma scherziamo?)
come non è affatto impossibile combattere con delle trecce!
La testa oltretutto non mostra neanche il segno della linea laterale di questa presunta maschera...che sarebbe sicuramente più in rilievo rispetto ad una ciocca di capelli....che non si allaccia manco sottogola, ma scende liberamente sul collo.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 31/08/2009 : 17:04:43
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...Veramente il paragone fatto da me è dato dalle datazioni... il guerriero di Capestrano è datato al VI (una datazione fatta negli anni 30) i giganti di Monti Prama sono inquadrabili al VII VIII sec. a.C!
Inoltre il guerriero di Capestrano è stato ritrovato insieme ad altre statue in una necropoli di 33 tombe ... insieme ad altri frammenti di statua.
Se osservate bene la foto della testa di profilo sotto la scritta si può osservare una specie di elmetto che cinge la testa, al quale non è da sottovalutare la presenza sul viso di una maschera.
La rigidità delle forme sul viso e la sproporzione accentuata suggerisce (se paragonata a Capestrano che ha una maschera) un paragone più che verosimile!
La datazione è puramente interpretativa e poco veritiera per quanto riguarda Capestrano...addirittura la si attribuisce ai Vestini con una traduzione dell'incisione decisamente azzardata e "alla Sanna"!
La maschera sul viso della statua non è da non prendere in considerazione in ambito funerario mediterraneo. Tutt'altro!
Per quanto riguarda le trecce direi che è alquanto improbabile una lunghezza del genere e ribadisco che trecce vere in un corpo a corpo creano un deficit non indifferente a chi le porta.
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Modificato da - Petru2007 in data 02/09/2009 14:03:29 |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 31/08/2009 : 17:14:33
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| MirkoZaru ha scritto:
...Veramente il paragone fatto da me è dato dalle datazioni... il guerriero di Capestrano è datato al VI (una datazione fatta negli anni 30) i giganti di Monti Prama sono inquadrabili al VII VIII sec. a.C!
appunto, stai mettendo in relazione due statue che anche secondo la datazione relativa hanno uno scarto come minimo di un centinaio d'anni.
...sempre secondo chi si vuol sentire...
Inoltre il guerriero di Capestrano è stato ritrovato insieme ad altre statue in una necropoli di 33 tombe ... insieme ad altri frammenti di statua.
Se osservate bene la foto della testa di profilo sotto la scritta si può osservare una specie di elmetto che cinge la testa, al quale non è da sottovalutare la presenza sul viso di una maschera.
non è da escludere, ma non è neanche palese. io però non vedo fasciature che cingono la testa...vedo solo una ciocca che scende dalla tempia. Ma forse mi sbaglio. Il punto qualè: dimostrare che abbia una maschera, o che sia collegato al guerriero di capestrano?
La rigidità delle forme sul viso e la sproporzione accentuata suggerisce (se paragonata a Capestrano che ha una maschera) un paragone più che verosimile!
La datazione è puramente interpretativa e poco veritiera per quanto riguarda Capestrano...addirittura la si attribuisce ai Vestini con una traduzione dell'incisione decisamente azzardata e "alla Sanna"!
La maschera sul viso della statua non è da non prendere in considerazione in ambito funerario mediterraneo. Tutt'altro!
?emh?
Per quanto riguarda le trecce direi che è alquanto improbabile una lunghezza del genere e ribadisco che trecce vere in un corpo a corpo creano un deficit non indifferente a chi le porta.
hai provato? suppongo di si altrimenti non potresti affermarlo. Mi spieghi come facevano i celti allora? e comunque quella non ha intreccio...quindi non è una treccia, è una ciocca di capelli, o una fasciatura (secondo al tua teoria).
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 31/08/2009 : 18:02:37
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| Lessa ha scritto:
Non concordo con le tesi espresse da Mirko, e mi riallaccio a quanto sta dicendo Dedalo, con una piccola precisazione.
Non è vero che non abbiamo legami con il mondo Italico (più precisamente con quello Villanoviano-Etrusco).
Per ora non sono stati riscontrati legami con le genti picene e gli oscii, a cui, se non sbaglio questa statua (il guerriero di Capestrano) appartiene.
|
davvero è stata interpretata come una donna? col kardiophyllax? 
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...Veramente il paragone fatto da me è dato dalle datazioni... il guerriero di Capestrano è datato al VI (una datazione fatta negli anni 30) i giganti di Monti Prama sono inquadrabili al VII VIII sec. a.C!
|
posto che non son d'accordo con quella datazione dei giganti, che vorrebbe dire questa coincidenza?
|
Inoltre il guerriero di Capestrano è stato ritrovato insieme ad altre statue in una necropoli di 33 tombe ... insieme ad altri frammenti di statua. |
embè?!
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Se osservate bene la foto della testa di profilo sotto la scritta si può osservare una specie di elmetto che cinge la testa, al quale non è da sottovalutare la presenza sul viso di una maschera. |
e quindi? cosa c'entra la maschera? Poniamo che sia i Giganti che capestrano abbia una maschera, questo cosa dovrebbe spiegarci sulla relazione capestrano-monte prama?
|
La maschera sul viso della statua non è da non prendere in considerazione in ambito funerario mediterraneo. Tutt'altro! |
solo che la maschera non basta, occorre almeno che la maschera abbia un motivo decorativo uguale.... e tra capestrano e monti prama non ve ne sono...
|
Per quanto riguarda le trecce direi che è alquanto improbabile una lunghezza del genere e ribadisco che trecce vere in un corpo a corpo creano un deficit non indifferente a chi le porta.
|
vero...solo che di guerrieri con le trecce è piena la storia...
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 31/08/2009 : 19:58:20
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Secondo me (Dedalo più di tutti) non avete capito cosa voglio dire!
Provo a ripetermi in altra maniera.
E' probabile che questa statuaria abbia affinità per riti o culti con altre popolazioni del mediterraneo, e che ci possa essere in qualche modo un collegamento con le rappresentazioni di maschere su statua in ambito funerario...
mi sembra che voi pensiate che io voglia attribuire Monte Prama a Capestrano o viceversa, cosa che assolutamente non è mia intenzione.
Poi X Dedalo 33 tombe Capestrano , 33 tombe la necropoli di Monte Prama dove si sono trovati i giganti.
Se ti fossi informato meglio non avresti avuto bisogno del tuo Embè!
Io quindi penso che quel tipo di sepoltura (con quel tipo di statuaria) potesse essere diffuso nel mediterraneo in quel periodo.
La mia, voleva essere una domanda d'aiuto per chi avesse qualche informazione in più su esempi simili (e ne ho anche già trovato altri) nel mediterraneo!
ci sarebbe altro da dire, ma forse è non è il caso di mettere altra benzina sul fuoco visto che già non condividete questa ipotesi.
Cmq le statue stele appartengono ad un pensiero nettamente diverso (e che rappresentano gli Shardana lo dite solo voi chiaramente ed è tutto da dimostrare!)
X Lessà: giustamente non ne abbiamo traccia, ma c'è da dire che non ci è pervenuto neanche il colore!
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Modificato da - MirkoZaru in data 31/08/2009 20:01:12 |
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Andros
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Inserito il - 31/08/2009 : 20:41:37
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| MirkoZaru ha scritto:
| Andros ha scritto:
Mirko...una curiosità...
Nella prima foto "polpaccio", oltre alla mano segnalata da te, ci sono dei segni intorno... che sono? Una sorta di bracciale disegnato?
Grazie, Andrea
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Si, è una sorta di cavigliera (probabilmente in cuoio!)
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Ti ringrazio Mirko
Andrea
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| Andrea L. |
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Lessa
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Inserito il - 31/08/2009 : 21:12:04
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| MirkoZaru ha scritto:
Secondo me (Dedalo più di tutti) non avete capito cosa voglio dire!
Provo a ripetermi in altra maniera.
E' probabile che questa statuaria abbia affinità per riti o culti con altre popolazioni del mediterraneo, e che ci possa essere in qualche modo un collegamento con le rappresentazioni di maschere su statua in ambito funerario...
certo, è possibile. Non siamo noi a voler negare qualcosa a prescindere (anche se questa cosa della maschera è tutta da dimostrare). Ma anzichè volgere lo sguardo verso l'italia, sarebbe più opportuno guardare alla corsica, visto che a Filitosa ci son delle statue-stele praticamente identiche ai Shardana di Medinet Abu. e vorrei ricordare che tra la Corsica e l'Egitto c'è la Sardegna.
mi sembra che voi pensiate che io voglia attribuire Monte Prama a Capestrano o viceversa, cosa che assolutamente non è mia intenzione.
Beh, se non avessi lasciato intendere questo, non lo avremmo mai pensato!
Poi X Dedalo 33 tombe Capestrano , 33 tombe la necropoli di Monte Prama dove si sono trovati i giganti.
Se ti fossi informato meglio non avresti avuto bisogno del tuo Embè!
Potrebbe essere una coincidenza, come potrebbe anche non esserlo. Se eran in 32 che facevano...ne ammazzavano un altro apposta?
Io quindi penso che quel tipo di sepoltura (con quel tipo di statuaria) potesse essere diffuso nel mediterraneo in quel periodo.
Beh questo non siamo noi a negarlo. Però le due datazioni sono troppo distanti. Se parli del VI-IV secolo stai già parlando di un tempo in cui i marinai greci andavano in lungo e in largo. Per cui, cosa intendi con "mediterraneo" il "barbarico" in voga sino a poco tempo fa?
La mia, voleva essere una domanda d'aiuto per chi avesse qualche informazione in più su esempi simili (e ne ho anche già trovato altri) nel mediterraneo!
ci sarebbe altro da dire, ma forse è non è il caso di mettere altra benzina sul fuoco visto che già non condividete questa ipotesi.
Beh...da che pulpito!
Cmq le statue stele appartengono ad un pensiero nettamente diverso (e che rappresentano gli Shardana lo dite solo voi chiaramente ed è tutto da dimostrare!)
Appunto...noi diciamo le cose chiaramente (o chiaramente queste statue rappresentano degli Shardana...non so, non si capisce cosa hai scritto)
che quelle steli siano molto distanti dalle statue di monti prama è un fatto, ma ci sono numerosi in dizi che ci mostrano una evoluzione verso la maturità della statuaria a tutto tondo.
Oppure le statue dei guerrieri di MP son spuntate così dal nulla?
X Lessà: giustamente non ne abbiamo traccia, ma c'è da dire che non ci è pervenuto neanche il colore!
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Mirko...
se sia io che Dedalo abbiamo supposto che tu stessi facendo un collegamento con Capestrano, vuol dire che in realtà non siamo noi ad aver capito male, ma tu che non ti sei espresso bene, evitando di dire qual'era il principale motivo di questo accostamento.
Non abbiamo traccia...di cosa scusa? non capisco.
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DedaloNur
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Inserito il - 31/08/2009 : 21:22:42
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| MirkoZaru ha scritto:
Poi X Dedalo 33 tombe Capestrano , 33 tombe la necropoli di Monte Prama dove si sono trovati i giganti.
Se ti fossi informato meglio non avresti avuto bisogno del tuo Embè!
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cosa ricavi da questa coincidenza? 33 numero sacro ai nuragici e ai Piceni?
mi spiace dirlo ma il tuo ragionamento poggia sul nulla.
| Io quindi penso che quel tipo di sepoltura (con quel tipo di statuaria) potesse essere diffuso nel mediterraneo in quel periodo.
La mia, voleva essere una domanda d'aiuto per chi avesse qualche informazione in più su esempi simili (e ne ho anche già trovato altri) nel mediterraneo |
| | Cmq le statue stele appartengono ad un pensiero nettamente diverso (e che rappresentano gli Shardana lo dite solo voi chiaramente ed è tutto da dimostrare!) |
delle somiglianze Filitosa-Shardana parlano Grosjean e Ugas. chi vivrà vedrà. Quel che è certo è che dovremmo in primis cercare di ricostruire e riscontrare eventualmente una linea evolutiva sardo corsa della grande statuaria. Prima ancora di ricorrere a improponibili paragoni esterofili.
A proposito del colore nel guerriero di capestrano ci son tracce di rosso ma non di nero come nei GdMP. Se avessi voluto mettermi in linea col tuo modo di ragionare avrei utilizzato questa discrepanza. ma non l'ho fatto. Perchè?
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MirkoZaru
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Inserito il - 31/08/2009 : 23:23:48
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| DedaloNur ha scritto:
[quote]speravo che non avresti utilizzato questa coincidenza...ma chi vive sperando muore cag...;
cosa ricavi da questa coincidenza? 33 numero sacro ai nuragici e ai Piceni?
mi spiace dirlo ma il tuo ragionamento poggia sul nulla.
!
delle somiglianze Filitosa-Shardana parlano Grosjean e Ugas. chi vivrà vedrà. Quel che è certo è che dovremmo in primis cercare di ricostruire e riscontrare eventualmente una linea evolutiva sardo corsa della grande statuaria. Prima ancora di ricorrere a improponibili paragoni esterofili.
A proposito del colore nel guerriero di capestrano ci son tracce di rosso ma non di nero come nei GdMP. Se avessi voluto mettermi in linea col tuo modo di ragionare avrei utilizzato questa discrepanza. ma non l'ho fatto. Perchè?
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Sai cos'è il problema Dedalo?
Che tu cerchi dati che confermino una tua teoria... e per questo ti attacchi a tutte le virgole scritte da Tizio, Caio e Pierino.
Fino ad oggi non ti ho mai "letto" scrivere una tua idea o teoria personale su qualcosa, piuttosto hai sempre e solo appoggiato qualcuno (e la maggior parte delle volte solo per aver leggiucchiato o visto qualcosa sulla rete) addirittura qualche volta hai preso anche materiale mio (senza accorgertene naturalmente)!
Poi ne esci fuori con roba tipo "numero sacro ai nuragici?" mentre io ho solo analizzato e restituito dei dati.
Poi esci fuori anche con la storia dei colori... come se avesse importanza il fatto che avessero colori diversi... ma che strano sono popolazioni diverse, probabilmente avevano iconografia differente, ciò non toglie che potessero avere medesimi culti di gusto mediterraneo!
Io riporto dati e teorie, non conclusioni.
Questo "fardello" lo lascio a voi... a me non interessa!
Sicuramente poi mi sbaglio, intanto ci ho provato... e come dici tu... chi vivrà vedrà!
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