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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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 Inserito il - 08/01/2009 : 17:18:48
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Ciao a tutti, e buon anno anche se in ritardo.
volevo sapere se ci fossero fonti dettagliate sul manufatto di ferro (avevo letto "ferro lavorato") trovato in Sardegna.
Mi riferisco ovviamente al "ferro" dell'Antigori datato 1200 a.C, e definito il più antico pezzo di ferro travato nel mediterraneo occidentale e che io sappia in Europa occidentale...
in che modo è stato datato?
in virtù di questo manufatto è possibile retrodatare in un certo qual senso, l'età del ferro in Sardegna?
ciao a tutti
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
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“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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Pia
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 08/01/2009 : 17:35:52
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Aspetto notizie....la cosa mi interessa...
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Pedra Longa
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Nevathrad
Utente Maestro
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Inserito il - 08/01/2009 : 19:43:27
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| Pia Deidda ha scritto:
Aspetto notizie....la cosa mi interessa...
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Anche io... ? l aprima volta che lo sento nominare 
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Kresura
Nuovo Utente
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Inserito il - 08/01/2009 : 20:11:54
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Ciao, qual'? la fonte?
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| Finzas su burrincu hat sa virtude sua. |
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 08/01/2009 : 22:51:39
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Ma ? possibile che il pi? antico manufatto di ferro sia stato rinvenuto proprio in Sardegna? Mi sarei aspettato tale fatto per esempio nella parte nordorientale dell'Italia, o tra Austria e regione elvetico-germanica, o anche nella Francia centrooccidentale. E naturalmente nella Europa centroorientale, a nordest del Mar Nero e nei dintorni del Mar Caspio, zone dove in effetti sono stati rinvenuti manufatti in ferro e anche in oro risalenti a epoche molto remote. Perche i popoli che abitavano quelle regioni erano diventati molto abili nel lavorare tali metalli. Per esempio alcuni popoli citati nell'opera Storie, di Erodoto. Popoli forse antenati di popoli europei successivi, e cmq imparentati con i Celti, i Latini, con i popoli germanici, slavi, parte dei greci, persiani ecc... Ecco perch? pare strano tale fatto.
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Pia
Salottino
Utente Mentor
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Inserito il - 08/01/2009 : 22:56:46
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| CodicediSorres ha scritto:
Ma ? possibile che il pi? antico manufatto di ferro sia stato rinvenuto proprio in Sardegna? Mi sarei aspettato tale fatto per esempio nella parte nordorientale dell'Italia, o tra Austria e regione elvetico-germanica, o anche nella Francia centrooccidentale. E naturalmente nella Europa centroorientale, a nordest del Mar Nero e nei dintorni del Mar Caspio, zone dove in effetti sono stati rinvenuti manufatti in ferro e anche in oro risalenti a epoche molto remote. Perche i popoli che abitavano quelle regioni erano diventati molto abili nel lavorare tali metalli. Per esempio alcuni popoli citati nell'opera Storie, di Erodoto. Popoli forse antenati di popoli europei successivi, e cmq imparentati con i Celti, i Latini, con i popoli germanici, slavi, parte dei greci, persiani ecc... Ecco perch? pare strano tale fatto.
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Attenzione si ? parlato del 1200 a.C.; la scoperta sarebbe veramente sensazionale perch? siamo ancora in piena et? del bronzo! Le civilt? di cui parli vengono dopo. Ricordiamo che finora si ? detto che in Italia furono gli Etruschi che impararono a fondere il ferro (forni che raggiungevano pi? alte temperature, miniere di ferro nel territorio).
A questo punto mi piacerebbe avere maggiori informazioni su questo ritrovamento.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 08/01/2009 : 23:47:09
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ciao a tutti
che a Sarroch e quindi all'Antigori, sia stato trovato il primissimo ferro ? certo. Ne parla ad esempio anche Frau...
io avevo letto la notizia in un pdf che adesso non trovo pi?.
la notizia cmq ? riportata anche qui.
http://www.sardegna.com/code/archeo...17/LINGUA/IT
il pdf seben ricordo diceva che la data zione ? certa poich? il manufatto di ferro lavorato ? stato trovato associato ad alcune ceramiche micenee di ben nota cronologia.
Le ipotesi (come al solito) affermano che il ferro fu importato, pur non essendovi alcuna prova tangibile che sia avvenuto cos?.
Il fatto che all'Antigori sia stata trovata ceramica micenea non vuol dire, automaticamente che siano stati i micenei a introdurre il ferro in sardegna, ne tantomeno i ciprioti.
tolto questo, volevo ulteriori informazioni e bibliografia...magari Cerruti...giusto?
ciao a tutti
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Modificato da - DedaloNur in data 08/01/2009 23:52:08 |
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Freddie Mercury - In My Defence
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 08/01/2009 : 23:52:57
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| Pia Deidda ha scritto:
| CodicediSorres ha scritto:
Ma ? possibile che il pi? antico manufatto di ferro sia stato rinvenuto proprio in Sardegna? Mi sarei aspettato tale fatto per esempio nella parte nordorientale dell'Italia, o tra Austria e regione elvetico-germanica, o anche nella Francia centrooccidentale. E naturalmente nella Europa centroorientale, a nordest del Mar Nero e nei dintorni del Mar Caspio, zone dove in effetti sono stati rinvenuti manufatti in ferro e anche in oro risalenti a epoche molto remote. Perche i popoli che abitavano quelle regioni erano diventati molto abili nel lavorare tali metalli. Per esempio alcuni popoli citati nell'opera Storie, di Erodoto. Popoli forse antenati di popoli europei successivi, e cmq imparentati con i Celti, i Latini, con i popoli germanici, slavi, parte dei greci, persiani ecc... Ecco perch? pare strano tale fatto.
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Attenzione si ? parlato del 1200 a.C.; la scoperta sarebbe veramente sensazionale perch? siamo ancora in piena et? del bronzo! Le civilt? di cui parli vengono dopo. Ricordiamo che finora si ? detto che in Italia furono gli Etruschi che impararono a fondere il ferro (forni che raggiungevano pi? alte temperature, miniere di ferro nel territorio).
A questo punto mi piacerebbe avere maggiori informazioni su questo ritrovamento.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 09/01/2009 : 00:07:54
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| | Si, proprio perch? le civilt? che ho indicato sono successive, mi appare improbabile che un manufatto di ferro fosse proprio dei popoli sardi fin dal 1200 a.C. circa |
perch? ? improbabile?
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CodicediSorres
Utente Medio
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Inserito il - 09/01/2009 : 00:42:57
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| DedaloNur ha scritto:
| | Si, proprio perch? le civilt? che ho indicato sono successive, mi appare improbabile che un manufatto di ferro fosse proprio dei popoli sardi fin dal 1200 a.C. circa |
perch? ? improbabile?
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 09/01/2009 : 11:29:58
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| | con la forza delle armi in ferro, i popoli isolani precedenti, in modo tale da far scomparire certi tipi di reperti che invece fino a oggi sono stati rinvenuti, reperti che non fanno pensare a una et? del ferro isolana gi? nel 1200 a.C. |
Questo ? un pregiudizio:
Solitamente si pensa che le armi in ferro siano superiori a quelle in bronzo. Si dice che siano pi? leggere, pi? dure; Tutto sbagliato.
Le armi in ferro diventarono pi? dure del bronzo dopo che fu scoperto il processo per aggiungervi la guista dose di carbonio. Questo processo venne poi affinato e diede vita alle altre leghe di ferro-carbonio: acciaio e ghisa.
prima che questo processo venisse scoperto, esisteva solo il ferro dolce. Il ferro dolce, ? inferiore al bronzo
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Ferro Fe 37/360
Carico di Rottura alla Trazione N/mm2 360
Bronzo
Carico di Rottura alla Trazione N/mm2 350
(Il newton (simbolo N) nel Sistema Internazionale di misura, ? l'unit? di misura della forza.
Un newton equivale alla forza che applicata ad un corpo avente una massa di 1 kg, imprime un'accellerazione di 1 m/sec2)
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http://www.engineerplant.it/tab_metalprop.htm
come puoi vedere Il carico di rottura alla trazione ? molto simile. Ho preso l'esempio del ferro dolce, avevo visto infatti alcuni esperimenti nei quali le spade in bronzo tenevano facilmente testa a quelle in ferro..( con 10 N/mm2 in pi? non si vincono le battaglie :P ) anche se probabilemte a lungo andare i danni sulla spada in bronzo sarebbero stati sicuramente maggiori. Ma il bronzo ? riciclabile....il ferro no.
la spada in bronzo a seconda della dose di stagno utilizzata ? pi? leggera di quella in ferro. Il bronzo al contrario del ferro, ? riciclabile mentre il ferro si ossida (eccetto che in Cina..dove fu trovato un metodo antiossidante). Unico vantaggio (militare) del ferro dolce sul bronzo, ? che ? pi? comune e di pi? facile reperibilit? dello stagno, e quindi ci puoi fare pi? armi.
| | Improbabile perch? se fosse vero che la metallurgia del ferro fosse propria di genti stanziate in Sardegna gi? prima del 1200 a.C., allora sarebbe sostenibile una ipotetica tesi che sostenga una possibile influenza di genti sarde relativamente alla diffusione di manufatti in ferro in altre zone dell'Europa e del mediterraneo, compresi popoli della penisola ellenica, popoli latini ecc... Mentre invece pare che la metallurgia del ferro sia "venuta" dall'est, forse dall'Asia |
Gia e quando vennero questi signori con la tecnologia del ferro? sappiamo solo che il pezzo di ferro dell'antigori ? pi? antico del 1200 a.C. ma non sappiamo di quanto. Per stabilirlo dovremmo sapere almeno, quando fu costruito l'Antigori. Lo sappiamo?
Inoltre questo non escluderebbe ancora che il ferro fosse stato sviluppato parallelamente anche in Sardegna. La metallurgia in sardegna e corsica ? molto antica. Guarda quanto ? antica la miniera di terrina in Corsica.... o anche come i nostri antenati sperimentarono leghe di rame e piombo...per esempio.
Infine non guardiamo solo ad oriente. C'? anche la cultura di Hallstatt. E per quanto riguarda i micenei, nel libro di Drews ho letto che il ferro venne probabilmente introdotto dopo l'invasione Dorica. Quindi a cavallo del 1000 a.C.
io non escludo che il ferro sia stato importato. Ma vorrei le prove.
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Modificato da - DedaloNur in data 09/01/2009 11:32:37 |
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CodicediSorres
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Inserito il - 09/01/2009 : 14:11:07
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In realt? quando si parla di "ferro", occorre distinguere tra le "ghise" e vari tipi di "acciai"; cio? parliamo di diversi tipi di leghe ferrose e di diverse tecnologie metallurgiche (fusione, lavorazione ecc..) ad esse relative. Le ghise sono erano, e sono, leghe (cio? soluzioni solide, da non confondere con i composti chimici) composte da ferro, carbonio (tenore tra il 2 e il 4 %), silicio, manganese e a volte anche altri elementi, come magnesio. Le propriet? fisiche e meccaniche delle ghise dipendono sia dal tenore di carbonio e altri elementi, e sia dalla velocit? di raffreddamento durante la solidificazione, velocit? che dipende anche dalla forma e dal volume dei getti. E cos? si potevano ottenere ghisa grigia, con alta durezza ma con bassa resistenza a trazione. Oppure si poteva ottenere, aggiungendo magnesio, una ghisa detta sferoidale, con buona duttilit?, maggiore resistenza alla trazione, maggiore rigidezza e maggiore resistenza all'urto. I metodi metallurgici, sia x ghise che x altri tipi, si sono evoluti, fin da tempi remoti, sia per scoperte accidentali e sia per tentativi.
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CodicediSorres
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Inserito il - 09/01/2009 : 14:34:42
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Anche gli acciai sono leghe a base di ferro, per? in essi l'elemento principale di lega ? il carbonio, ma non in percentuali elevate, ma bens? piccole, tipo 0.3 e 0.7 %. Uno dei fattori principali per l'ottenimento degli acciai ? il processo di tempra. La metallurgia dell'acciaio si ? sviluppata molto dopo quella delle ghise. Pare che i germani riuscirono a prevalere su Celti e su Romani proprio perch? possedevano la metallurgia dell'acciaio. Per quanto riguarda il bronzo, esso appunto ? una lega di rame e stagno, che conferisce una buona resistenza alla corrosione, ma comporta anche uno svantaggio, e cio? un basso rapporto tra resistenza e peso. Tale lega pu? essere lavorata sia a caldo che a freddo, ma ci? comporta anche l'"incrudimento" del materiale, cio? il formarsi di perturbazioni interne che aumentano la soglia energetica di scorrimento interno, importante anche in relazione alla capacit? di assorbire energia d'urto, fondamentale per i manufatti destinati a scopi militari. Tale svantaggio pu? essere migliorato tramite apposite tecniche metallurgiche e con l'aggiunta mirata di determinati elementi, e non so se millenni fa tali tecniche elaborate erano state messe a punto. Inoltre tra il 1300 a.C. e il 1100 a.C. pare che il commercio dello stagno, tra nordeuropa e resto del continente e del mediterraneo, sub? una crisi acuta, dovuta all'avvento di nuovi popoli da oriente. E cos? la metallurgia del bronzo sub? una frenata, i manufatti in bronzo, nonostante buone caratteristiche (ma dipendeva dalla lavorazione) divennero molto costosi. Cmq occorrerebbe capire meglio fino a che punto le tecniche metallurgiche erano evolute nel periodo tra il 600 a.C. e il 1500 a.C., sia in europa, nel mediterraneo, e nelle zone limitrofe dell'asia.
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Tzinnigas
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Inserito il - 09/01/2009 : 15:24:49
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Io ho trovato un articolo ma non so se pu? interessare: http://www.repubblica.it/online/spe...metalli.html
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 09/01/2009 : 19:20:03
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mi rispondo da solo:
| In tower C of Nuraghe Antigori Sarroch a piece of worked iron was found in a stratified context with 13 century bc cypriot pottery. Irow was report togheter with amber, and nuragic bronzes at Forraxi Nioi Nuragus, e Perda eFloris Lanusei.
There also appears to be evidence for early iron working in the hinterland behind Nora (vagnetti e lo schiavo 1989; botto and Rendelli 1998 726.27) |
antigori pare sia datato tra il XXI sec a.C, e il XII sec a.c. max
qualcuno che sappia degli altri ritrovamenti? 
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Modificato da - DedaloNur in data 09/01/2009 19:21:49 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 13/01/2009 : 10:32:54
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non c'? nessuno che abbia maggiori informazioni su questo argomento? 
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