| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| lupo24 |
Inserito il - 07/02/2008 : 16:16:27
Potrei sapere in modo scientifico come mai l'uomo abbia abbandonato una lega come il bronzo , inattaccabile ,incorruttibile e preferito un ferro senza dubbio più scadente ,senza nessun motivo apparente e in modo repentino , ponendo fine ad una intera civilta basata sul suo commercio e utilizzo? |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| fulca |
Inserito il - 08/02/2008 : 20:44:30
http://www.iipp.it/?p=445
la conoscenza ha un suo costo. |
| fulca |
Inserito il - 08/02/2008 : 20:37:52
bè i motori di ricerca so' come funzionano, scherzo ho visto che ha lavorato molto in sardegna il Sig. Tikot.
bene bene rispolveriamo l'idioma britannico và.
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| maurizio feo |
Inserito il - 08/02/2008 : 20:28:33
| fulca ha scritto:
Come riuscivano ad arrichire il rame senza conoscere un sistema di flottazione, se usavano un frazionamento dalla ganga originale fino ad arrivare a percentuali di rame puro pari al 90% parlo del rame sardo che è estratto dai solfuri e quindi assolutamente non puro. Una tecnica potrebbe essere unfrazionamento
Tutte domande che potrebbero portarci a capire molto di più sui nostri avi.
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Sembra che tu debba dare inizio ad una nuova impresa industriale! Scherzo, ma ho trovato il sito: ci vorrà molta pazienza però. Cerca "Tykot" su Google; la prima voce che ti comparirà nell'elenco è la home page; in giallo, in piccolo, clicca su "publications". Ne troverai molte sull'ossidiana ed altre interessanti che riguardano la Sardegna. Prima o poi (non chiedermi dove), c'è anche l'articolo che citavo.
Buon lavoro...
Ah, ma sei bravissimo: mentre io scrivevo tu già l'avevi trovato...
MF |
| fulca |
Inserito il - 08/02/2008 : 20:28:14
http://shell.cas.usf.edu/~rtykot/PR...Sardinia.pdf
ti risulta essere questo?? |
| fulca |
Inserito il - 08/02/2008 : 20:15:53
Si ora provo a fare una ricerca, per l'inglese non ho problemi, mi interessano le analisi e la provenienza dei bronzi. Quello che vorrei avere come risposta e se si sà come operavano le officine fusorie, su commessa, per libero mercato, e se da zona a zona emergono differenze evidenti negli elementi compositivi delle leghe.
Il mio accanimento nasce dal'esigenza di avere delle basi concrete sulle quali studiare. Capire l'interscambio fra il rame cipriota e il rame nostrano, perchè se lo scambiavano. Come riuscivano ad arrichire il rame senza conoscere un sistema di flottazione, se usavano un frazionamento dalla ganga originale fino ad arrivare a percentuali di rame puro pari al 90% parlo del rame sardo che è estratto dai solfuri e quindi assolutamente non puro. Una tecnica potrebbe essere unfrazionamento ottenuto per diversi livelli di combustione, attenti parliamo di tecniche assai raffinate e nello specifico con conoscenza di metodi per arrivare a temperature specifiche e mantenerle per determinati tempi di esposizione al calore.
Tutte domande che potrebbero portarci a capire molto di più sui nostri avi.
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| maurizio feo |
Inserito il - 08/02/2008 : 19:03:45
| fulca ha scritto:
Dove posso reperire codeste analisi di 123 bronzi? io conosco solo il lavoro fatto sulle navicelle davvero ben fatto della dottoressa Anna De Palmas, dove sono riportate fedelmente le analisi del bronzo. Ah a proposito consiglio tutti di leggerlo così ci si fà un'idea della maestria usata per l'assemblaggio delle varie parti delle "lucerne" a forma di nave.
Io non ho detto che le torri appartengano a quel periodo, sarebbe troppa grazia San Gennà, d'altronde mi sà che le datazioni a riguardo siano difficili, la pietra non ha il processo di decadimento del carbonio e i suoi isotopi.
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Nel Journal of Archaeology n° 39 (ISSN 1063-4304, supplemento a ISBN 1-887829-970), oppure chiedendo all'autore Robert Tykot il lavoro. Io ho fatto una ricerca sull'internet, ma non ricordo più l'indirizzo del lavoro (è un autore piuttosto prolifico, anche se è giovane); purtroppo poi, i lavori sono tutti in Inglese. In realtà i bronzetti erano 129, ma 6 sono stati considerati atipici per le elevate percentuali di argento (come è quello di Teti, descritto da Virdis e coll. e conservato al Museo di Cagliari), oppure di zinco (cosa che in un primo momento aveva fatto pensare a falsi). Ricordo che una ventina di bronzetti sono al British Museum, Uno al Sackler Art Museum dell'Università di Harvard, uno al Museo di Boston, uno al Paul Getty Museum ed uno nella collezione artistica della Tuft University di Medford. Non ricordo gli altri. Un'ottantina sono stati in mostra nel 1980 a Karlsruhe.
Se ritrovo l'indirizzo dell'articolo (di cui dispongo) te lo faccio avere.
MF |
| fulca |
Inserito il - 08/02/2008 : 14:25:50
se ci ho messo le virgolette un motivo ci sarà, è un mistero a quale popolo la nave sia appertenuta ma quello che mi interesserebbe sapere appunto sono le analisi del rame ritrovato nell'imbarcazione, dalle analisi si può risalire con ragionevole dubbio alla zona di estrazione, le pelli di bue cosidette non ne ho mai viste di bronzo pronte all'uso, sempre di rame puro, di panelle a forma di coccoi in bronzo di quelle ne ho viste.
Comunque che usasessero l'olio d'oliva come combustibile mi è nuova, addirittura prima ancora che per uso alimentare, incredibile.
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| kigula |
Inserito il - 08/02/2008 : 13:10:48
| Grodde ha scritto:
Le isole Cassiteridi dovrebbero essere le attuali Isole Scilly, isole molto ricche di giacimenti di stagno, è un arcipelago che si trova sulla punta della Cornovaglia, chiamate Ynysek Syllan nell'antica lingua celtica della Cornovaglia.
Ne parla per la prima volta il navigatore greco Pytheas di Marsiglia, che esplorò i mari del nord Europa.
tratto da wikipedia :
Pitea non fu la prima persona a intraprendere una navigazione dei territori del Mare del Nord e intorno la Gran Bretagna. Verso il 550 a.C. lo aveva preceduto il cartaginese Imilcone. I commerci tra i Galli e la Gran Bretagna erano già molto fiorenti; pescatori e altri naviganti viaggiarono fino alle Orcadi, Norvegia o le Shetland. Il romano Avieno, che visse nel quarto secolo, menziona un precedente viaggio greco, stimandolo intorno al VI secolo a.C.
Una recente ricostruzione congetturale del viaggio di Pitea lo vede partire da Marsiglia e successivamente approdare a Bordeaux, Nantes, Gibilterra, Plymouth, le Isole Scilly (le mitiche "Cassiteridi" ricche in miniere di Stagno), Cape Pollurion ("Belerium" vicino al Lizard's End in Cornovaglia), ove fece tappa e visitò le miniere di stagno, l'Isola di Man, Ebridi, Orcadi, Islanda, la costa est della Gran Bretagna, il Kent, l'arcipelago dell'Helgoland, ed infine il ritorno a Marsiglia.
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Io più che "dovrebbero essere" direi "potrebbero essere", non è facile identificare oggi i toponimi dell'antichità.
La geomorfologia dei luoghi poteva essere diversa e quindi quelle che vengono definite isole oggi potrebbero non esserlo, posso fare l'esempio della penisola su cui sorge la spagnola Cadice che nell'antichità era costituita da tre isole.
Anche la percezione geografica poteva essere diversa diversa dalla nostra considerati i mezzi a disposizione.
Isole Cassiteridi secondo alcuni potrebbe identificare tutte le isole britanniche. |
| shardanaleo |
Inserito il - 08/02/2008 : 13:07:35
In una discussione con foto e documenti riferite al RELITTO DI ULUBURUN
è anche precisato che i lingotti, se pur eseguiti con rame cipriota, riportavano i TIMBRI DI FABRICHE SHARDANA, come altri ritrovati in sardinia. normale. siamo nel 1335 a.C. ... gli ERCLIDI (SHARDANA e AKAYASA) avevano conquistato cipro e creta da almeno un secolo prima. (Simonide di Ceo e Plutarco).
shar |
| kigula |
Inserito il - 08/02/2008 : 12:53:00
| fulca ha scritto:
Uluburun è un caso eclatante di nave "micenea" , comunque di un popolo avvezzo alla navigazione, non solo rame e stagno, ma ambra, avorio in zanne e lasciapassare autorizzati niente meno che dal faraone d'egitto. Queste non sono fantasie ma dati reali sul contenuto di questa nave. Ora stabilire chi fossero i marinai sta venendo difficile anche a chi ci lavora, comunque è un buon punto di partenza.
a presto
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come fai a dire che il relitto di Ulu Burun era una nave micenea? Difficile sapere l'origine di una imbarcazione protostorica che portava mercanzie di varie provenienze. C'è chi dice venisse da oriente, chi da Cipro, chi lo vede come nave Shardana, ma finora non è stato accertato niente(almeno a quel che so).
Se sai com'è stata accertata la provenienza dell'imbarcazione ti prego di farmelo sapere perchè mi interessa.
Dai materiali mi sembra proprio difficile perchè a bordo c'era di tutto.
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| fulca |
Inserito il - 08/02/2008 : 11:51:40
Questo è interessante davvero:
leggete qui
http://newton.corriere.it/PrimoPian.../cipro.shtml |
| fulca |
Inserito il - 08/02/2008 : 11:30:15
Dove posso reperire codeste analisi di 123 bronzi? io conosco solo il lavoro fatto sulle navicelle davvero ben fatto della dottoressa Anna De Palmas, dove sono riportate fedelmente le analisi del bronzo. Ah a proposito consiglio tutti di leggerlo così ci si fà un'idea della maestria usata per l'assemblaggio delle varie parti delle "lucerne" a forma di nave.
Io non ho detto che le torri appartengano a quel periodo, sarebbe troppa grazia San Gennà, d'altronde mi sà che le datazioni a riguardo siano difficili, la pietra non ha il processo di decadimento del carbonio e i suoi isotopi. |
| maurizio feo |
Inserito il - 08/02/2008 : 10:52:51
Su 123 bronzetti esaminati, il rame era mediamente circa 88,9 %, lo stagno 8,8%, il piombo 1,6%, il ferro 0,3 e l'arsenico 0,3; zinco nichel argento ed antimonio tutti insieme erano meno di 0,1%. Lo stagno varia in contenuto da 2,2 a 18,6%, il piombo da 0,1 a 25,8 (cito dagli atti del convegno sul bronzo del 1996 a Cambridge, Massachussetts). In alcuni bronzetti "atipici", con elevato contenuto in zinco oppure in argento, sembra che la "ricetta" (che però è discretamente variabile) fosse stata volutamente cambiata. Nell'Etruria contemporanea e nella Grecia del periodo geometrico si usava un bronzo piombato ed in questo la Sardegna sicuramente differisce. Tutti i lingotti di rame ed i manufatti a base di rame reperiti in Sardegna sono compatibili con l'origine da miniere sarde. Invece i lingotti di bronzo del tipo "ox-hide" sono di origine cipriota.
Per quanto riguarda il Great Zimbabwe: ma non sono costruzioni recenti, troppo per essere portate qui in discussione? Non tutto quello che assomiglia ad un nuraghe è un nuraghe, vero?
Ciao, MF |
| fulca |
Inserito il - 08/02/2008 : 10:24:29
Interessante discussione. Un saluto a tutti in primis.
Concordo pienamente sul discorso molto scientifico delle diverse composizioni della lega bronzea, in effetti forse a tutti noi manca la visione reale di come sia il bronzo nello stato dell'arte, luccicante, scintillante. Comunque lo stagno era indispensabile e qui da noi la quantità è davvero minima e non può giustificare un tale commercio di questa lega. D'altronde a riprova della sua scarsezza e rarità nei vari ritrovamenti degli oxide di rame puro, non si è trovato nenache un grammo di stagno nei tesoretti delle tribu'.
Uluburun è un caso eclatante di nave "micenea" , comunque di un popolo avvezzo alla navigazione, non solo rame e stagno, ma ambra, avorio in zanne e lasciapassare autorizzati niente meno che dal faraone d'egitto. Queste non sono fantasie ma dati reali sul contenuto di questa nave. Ora stabilire chi fossero i marinai sta venendo difficile anche a chi ci lavora, comunque è un buon punto di partenza.
Andate a vedere le torri di great zimbabwe e poi ditemi se chi le ha costruite non ha messo sù qualcosa di duraturo e identificativo.
a presto |
| alfonso |
Inserito il - 08/02/2008 : 09:05:10
Problemi di lavoro mi hanno tenuto lontano dal forum, cerco di dare qualche contributo rapido.
Lo Stagno è un materiale prezioso ma non rarissimo, sono notevoli i giacimenti della penisola iberica, ma anche una certa importanza hanno quelli della Toscana (area di Piombino). Lingotti di stagno iberico, del V sec. a.C. sono stati rinvenuti sulle coste israeliane.
Filoni di cassiterite sono presenti anche in Sardegna, nell'area di Villacidro e dintorni e, se non ricordo male, anche nella costa orientale. Recenti analisi su lingotti di stagno da Arbus, databili probabilmente al primo Ferro (IX - VIII sec. a.C.) hanno portato gli archeometallurghi (G. Ingo, Università di Bologna) a considerarli compatibili con i giacimenti sardi; dato ritenuto non convincente dal prof. Valera dell'Università di Cagliari.
È stato pubblicato, di recente, anche un volume proprio sul problema dello stagno nell'antichità, che fa il punto sulla situazione.
Non credo si possa parlare di abbandono del bronzo, che continua in realtà a essere utilizzato, quanto di utilizzo di altri metalli, come il Ferro, più facilmente reperibili e lavorabili. Il tutto è legato a un cambiamento notevole delle società, con la crisi dei grandi stati monarchici o comunque centralizzati, che meglio potevano gestire il reperimento dei due metalli necessari per il bronzo e mantenere officine metallurgiche complesse. Il Ferro è più "democratico", non necessita di grandi sovrastrutture politiche, sociali e tecnologiche per il suo utilizzo e corrisponde a epoche nelle quale emergono gruppi sociali di tipo, ad es. aristocratico, e in generale società più aperte e dinamiche.
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l'abbandono del bronzo il perchè.
