| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| lucio |
Inserito il - 15/12/2007 : 23:01:52
Ciao!
Qualcuno mi sa dare più delucidazioni sull'ipotesi che i nuraghi fossero intonacati all'interno e sul fatto che in diversi muri si può rintracciare l'uso di malta?
L. C. |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Pier Paolo Saba |
Inserito il - 20/02/2008 : 12:53:34
| Paradisola ha scritto:
MirkoZaru se vuoi continuare il discorso ti invito a rapportarti subito con gli altri in miglior maniera, mi riferisco in particolare ad alcune tue frasi
"...è proprio vero che quando non si sà di ciò che si parla si prendono fischi per fiaschi!"
"Datti pace ...non avevano malte i nuraghi!"
"Questa è propriamente una scemenza"
"Non raccontiamo barzellette!"
e in generale al tono dei tuoi messaggi poco rispettosi nei confronti dei tuoi interlocutori.
Saluti, Domenico
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Paradisola, buongiorno.
Grazie al tuo itervento mi auguro che "il nostro amico Zaru", abbia a comportarsi in maniera civile e che si disponga ad intervenire concretamente ed in maniera più rispettosa, come hai sottolineato.
Buona giornata a te ed a tutti i forumisti. |
| Paradisola |
Inserito il - 20/02/2008 : 12:28:41
MirkoZaru se vuoi continuare il discorso ti invito a rapportarti subito con gli altri in miglior maniera, mi riferisco in particolare ad alcune tue frasi
"...è proprio vero che quando non si sà di ciò che si parla si prendono fischi per fiaschi!"
"Datti pace ...non avevano malte i nuraghi!"
"Questa è propriamente una scemenza"
"Non raccontiamo barzellette!"
e in generale al tono dei tuoi messaggi poco rispettosi nei confronti dei tuoi interlocutori.
Saluti, Domenico |
| Pier Paolo Saba |
Inserito il - 20/02/2008 : 12:02:33
| lucio ha scritto:
Scusate se mi intrometto, ma visto che la discussione l'ho avviata io, mi sento quasi in dovere di farlo.
Dispiace vedere che anche delle discussioni di carattere culturale debbano finire in gloria, cioè con toni decisamente accesi, che rasentano l'insulto. Capisco la passione, non la prevaricazione, così non si fa cultura, e non si chiarisce una cicca. Del resto nessuno in questo campo può avere la pretesa di avere la verità in tasca. I pareri contrastanti si confrontano, si accettano, si respingono, ma con il dovuto rispetto.
Chi non sa calmare i bollenti spiriti dovrebbe farsi da parte!
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Salve Lucio,
... L'ingresso prorompente di Miko Zaru, da che si è avvicinato a codesto forum, ha creato con la sua despotica presenza indiscussamente inaccettabile, un sacco di problemi.
Non so davvero se continuare un discorso che dovrebbe essere seriamente esposto ad un confronto... Con lui non ce niente da fare... Imperterrito continua a sciorinare versioni contrastanti che, tuttavia non dimostrano affato la pienezza delle sue dette teorie. Assurdo!!
A questo punto ritengo doveroso scusarmi con chi ha seguito lo "scambio di vedute", e mi propongo di non rispondere ancora una volta ad un simile energumeno, onde evitare ulteriori contracolpi che sicuramente non fanno bene a nessuno..
Chi ha orecchi per intendere... intenda.
Ogni riferimento è puramente casuale!(??)
Ebbene, caro Lucio, spero che la presente abbia chiarito la mia posizine nei cìonfronti di Zaru... Pertanto si potrà continuare in libertà ed in armonia... perlomeno con chi vorrà apportare un seppur breve contributo alle tante pagine di una cultura che stentiamo di sostenere.
Grazie per il tuo...
Pier Paolo Saba
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| MirkoZaru |
Inserito il - 20/02/2008 : 11:02:03
Evidentemente non sei mai stato ad un dibattito di un convegno archeologico, i bollenti spiriti devono essere accesi, ogniuno deve dimostrare dimostrare la sua tesi, difenderla o dire ho sbagliato!
In questo caso penso di aver ragione e continuerò a dirlo!
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| lucio |
Inserito il - 19/02/2008 : 23:43:51
Scusate se mi intrometto, ma visto che la discussione l'ho avviata io, mi sento quasi in dovere di farlo.
Dispiace vedere che anche delle discussioni di carattere culturale debbano finire in gloria, cioè con toni decisamente accesi, che rasentano l'insulto. Capisco la passione, non la prevaricazione, così non si fa cultura, e non si chiarisce una cicca. Del resto nessuno in questo campo può avere la pretesa di avere la verità in tasca. I pareri contrastanti si confrontano, si accettano, si respingono, ma con il dovuto rispetto.
Chi non sa calmare i bollenti spiriti dovrebbe farsi da parte! |
| MirkoZaru |
Inserito il - 19/02/2008 : 19:44:32
Le capanne con frasche o altri supporti lignei potevano essere intonacate, e già prima dei nuraghi!
SHRD= Sardi autoctoni a casa sua... a casa mia di sicuro non stiamo parlando della stessa cosa!
Probabilmente se si fosse documentato di più saprebbe che la tecnica non l'hanno portata i Cananei, ma è propria del periodo della fine del bronzo primo ferro (come dimostrano villaggi come quello di Su cungiau e Funtà)(sempre se sò dove si trova!)!
I nuraghi in quel periodo già non li facevano più da parecchio!!!
Perchè allora non datiamo questo sughero dell'impasto argilloso???
Legga qualcosa di Giacobbe Manca per esempio... oppure rimaniamo attaccati alle favolette Lilliesche, Taramelliane, ecc (nuraghi, protonuraghi, pseudonuraghi, ecc)!
"Nel qual caso si parla dell’orto-statica. Sistema costruttivo che obbliga parametri indiscutibili che hanno permesso di sfidare millenni di storia. Dopo l’impianto delle fondamenta che raggiungono diversi metri di larghezza alla base"
I nuragici erano in grado di chiudere un ogiva a qualsiasi altezza, indipendentemente dal diametro di sala!
Se lei pensasse che un nuraghe "respira" probabilmente lascerebbe perdere il discorso dell'intonaco...se lei vedesse un nuraghe non solo come un mucchio di pietre, ma un insieme di pietre(di diverso tipo) e legno le cose sarebbero più chiare!
Quali sono questi obblighi dai parametri indiscutibili??? Lei li conosce??? Ci renda partecipi!!! Ci spieghi allora come si regge ancora l'Orolio, in base a questi obblighi!!!
Ci spieghi inoltre a cosa serve l'architrave, per quale obbligo esiste! Non raccontiamo barzellette!
Mi spieghi allora perchè i nuraghi sono sbozzati in esterno e non semplicemente intonacati?
Oppure dentro valeva la pena di intonacarli e fuori no?
Oppure fuori valeva la pena di sbozzarli e dentro no?
(era consapevole che sono sbozzati vero?) E quando sono stati sbozzati?
...Penso che lei nn sappia di cosa parla, non lo venga a dire a chi ci vive ogni giorno con i nuraghi, sò come sono fatti e non volo alto,ho i piedi perterra, che dico perterra, su un nuraghe!
E' inutile che continua a battere una pietra sull'altra per accendere il fuoco nell'oscurità...oggigiorno abbiamo gli accendini!
P.S.: Tono a tono Sig. Saba, e poi non si lamenti, ogniuno è responsabile di quel che dice, se lei riesce a dimostrarlo ben venga e la riterrò un grande, altrimenti resterà Il sig. Saba che ha intonacato monumenti megalitici, e ha sbattuto la testa contro un sasso ...e non avrà sconti!!!! |
| Pier Paolo Saba |
Inserito il - 19/02/2008 : 18:26:37
| MirkoZaru ha scritto:
< Propriamente dicasi Nuraghe, tale costruzione architettonica che rispetti dei parametri essenziali in rapporto alla costruzione stessa, dove la base è di precise dimensioni rispetto all'altezza che si vuole erigere. (Accademia dei Lincei – 1919/1923) >
Questa è propriamente una scemenza, dimostrata da tanti nuovi studi!(e neanche tanto nuovi) |
Puoi segnalarmi quali studi "recenti" smentiscono gli sudi ddel Giarrizzu, dal momento che non ne fai accenno?
Per quanto riguarda gli intonaci, sono davvero senza parole, dal momento che ho spiegato in maniera dettagliata la formula d'utilizzo.
Inoltre, perchè l'intonaco dovrebbe essere cotto? Quando mai un intonaco realizzato con l'ergilla deve essere cotto per forza a che scopo?
Da che ti risulta che un intonaco si fatto sarebe durato non più di un anno?
Hai mai pensato che la tecnica del ladiri è stata iportata dai Cananei, le genti che venivano dalle coste della palestina , quindi Fenici e poi punici, da Cartagine? perché negare che i SHRD =sardi autoctoni conoscessero l'uso della creta ed i molteplici utilizzi di codesto impasto?
Insomma, mi chiedo se veramente sai di che stai parlando.
Le scemenze che hai elencato certamente non avvalorano la tua ipotesi che, così costruita, certamente non trova fondamento e si rende ridicola oltre che contradditoria.
Ti sei reso conto, attraverso i vari post, di esserti contraddetto più di una volta? Non credo proprio dal momento che insisti ancora, imperterrito, con questo tono.
Ti lascio quindi alle tue elucubrazioni e mi auguro voglia avvicinarti alla realtà. senza che abbia a volare così in alto.
Pier Paolo Saba
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| tholoi |
Inserito il - 19/02/2008 : 00:13:56
Forse per la discussione può servire l'esempio del nuraghe Funtana di Ittireddu, prendo direttamente dal sito della regione all'indirizzo http://www.sardegnacultura.it/j/v/2...16&visb=&t=1
"L’ingresso introduce in un andito (lungh. m 4,20; largh. m 1,20/1,40; alt. m 2,20/3,55) con copertura a piattabanda che si innalza a metà circa del percorso in corrispondenza con gli ingressi affrontati di un corridoio anulare. I lastroni poggiano, a d., su numerosi frammenti di sughero impiegati per regolarizzare la superficie di posa.
Il corridoio introduce, attraverso una porta architravata (alt. m 2,20), nella camera circolare (diam. m 4,25; alt. m 6,20), lievemente eccentrica, costruita con massi appena sbozzati e disposti su filari irregolari con l’uso di zeppe e malta di fango.
Nella camera erano ricavati due piani. La copertura della camera del piano-terra doveva essere costituita da una soffittatura lignea poggiata su una risega (prof. m 0,50) risparmiata ad un altezza di m 5,10 lungo l'intero profilo dell’ambiente. L'accesso al piano superiore è ancora ben individuabile sul lato SE, dove residuano le tracce degli stipiti di un ingresso."
Qui potete vedere la gallery del nuraghe in questione http://www.neroargento.com/funtana_gallery.htm |
| MirkoZaru |
Inserito il - 18/02/2008 : 22:30:24
< Propriamente dicasi Nuraghe, tale costruzione architettonica che rispetti dei parametri essenziali in rapporto alla costruzione stessa, dove la base è di precise dimensioni rispetto all'altezza che si vuole erigere. (Accademia dei Lincei – 1919/1923) >
Questa è propriamente una scemenza, dimostrata da tanti nuovi studi!(e neanche tanto nuovi)
Per quanto riguarda l'intonaco:
1 - A che scopo?
2 - Sarebbe durato neanche un anno!
3 - Quanti esempi di "intonaco" esistono?
4 - Perchè l'intonaco non è stato cotto?
5 - Se si fosse conosciuta tale tecnica non si sarebbero erette capanne con pietre, ma come è successo nella fine del bronzo primo/ferro sarebbero state costruite in ladiri!
6 - L'interno delle sale dei nuraghi è già termico senza bisogno di intonaco, muratura a sacco, e se vissuto, è privo di insetti!
7 - Si dovrebbe dare per scontato che i nuraghi fossero abitazioni!
8 - Si sarebbe spaccato con le vibrazioni dei ballatoi lignei!
9 - Non avrebbero avuto bisogno di essere sbozzati a mazza in esterno!
10 - I pozzi successivamente ai nuraghi sarebbero stati impermeabilizzati allo stesso modo, invece è stato usato il piombo!
Ho dato dieci motivazioni per avvalorare la mia tesi che non fossero intonacati, potrei continuare volendo!
Aspetto le sue motivazioni!
Con stima
Mirko Zaru
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| Pier Paolo Saba |
Inserito il - 18/02/2008 : 10:35:41
Zaru, faccia attenzione, io parlo di INTONACO, solo di intonaco, e sono stato abbastanza chiaro nel descrivere l’aspetto del nuraghe verificato a suo tempo.
La malta di fango di cui ho raccontato, è riferita a questo utilizzo e non assolutamente quale malta da interporre come legante tra i blocchi della costruzione stessa.
Che sia stato intonacato successivamente, in un periodo molto lontano dal edificazione, nessuno può dirlo, dal momento che, infatti, non sono stati mai fatti degli esami in merito. Mi riferisco alla Termoluminescenza e quanto altro, necessario a poter stabilire con maggior sicurezza, una datazione certa. La mancanza di fondi per l’applicazione di tali metodologie, costosissime, in Italia trovano particolari difficoltà… Inoltre, non mi sorprende affatto che dopo la segnalazione fatta alla soprintendenza, il tutto sia stato fatto scivolare nel dimenticatoio… Due sono i motivi principali per cui evidentemente non si è parlato del caso:
1°, perché non avendo fondi sufficienti per una simile indagine, non si sarebbe potuto accertare concretamente la datazione dell’intonaco e dello stesso pavimento.
2°, perché poi, sarebbero stati costretti a dover riscrivere intere pagine di storia. Mi pare ovvio, a questo punto che, come hanno fatto, era meglio se del caso non si desse la benché minima informazione, lasciando scivolare la notizia nel buio più profondo per non essere costretti a “rivedere” quanto scritto sino a quel momento…
I nuragici, evidentemente, già allora si erano resi conto della necessità di “isolare” con un simile impasto (malta d’argilla impastata con la paglia e con del sughero macinato), come nel caso descritto, per creare una sorta di isolamento termico, ed estetico(?), allo stesso tempo.
Un intonaco cosi eseguito, serviva quindi, ad impedire l’ingresso dall’esterno degli animaletti di cui abbiamo parlato, allo stesso modo in cui si usa ancor oggi. Non che questo procuri un estrema garanzia, come succede nelle case moderne, bensì, quale tentativo (più o meno duraturo) di tenerli lontani.
Loro, non erano certamente tanto stupidi, pertanto si rendevano conto che un isolamento sì fatto, era necessario, pratico e…. che solo con un semplice pugno di argilla impastata, si poteva restaurare in breve un eventuale sfaldamento procurato dall’azione degli animaletti, topi, formiche ed altri.
Spero di essere stato più che abbondantemente chiaro!
Altro argomento, invece, è la costruzione del nuraghe. Vedasi l’esposizione curata dall’Architetto Giarrizzu: < Propriamente dicasi Nuraghe, tale costruzione architettonica che rispetti dei parametri essenziali in rapporto alla costruzione stessa, dove la base è di precise dimensioni rispetto all'altezza che si vuole erigere. (Accademia dei Lincei – 1919/1923) >
Vedasi inoltre, del dott. Ercole Contu, -”NUR – Architettura dei Nuraghi” Ed-Cariplo.
Nel qual caso si parla dell’orto-statica. Sistema costruttivo che obbliga parametri indiscutibili che hanno permesso di sfidare millenni di storia. Dopo l’impianto delle fondamenta che raggiungono diversi metri di larghezza alla base. Mentre si eleva la stessa costruzione, si erigono come paratie di contenimento, due filari (sistema a sacco) di pietre che venivano colmate con pietrame di pezzatura varia, e col l’aggiunta di terra asciutta, non impastata, come si è frainteso. Si fosse trattato di impasto, nel caso, si sarebbe ottenuto un unico blocco rigido, ma, loro, come già detto, così stupidi non lo erano davvero, pertanto l’uso della terra asciutta, era il miglior sistema … quello che permetteva l’assestamento dell’intera costruzione.
Come vede, mi sono espresso nella maniera più elementare possibile onde ovviare ulteriori fraintesi… E’ d’accordo?
Cordialmente
Pier Paolo Saba
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| MirkoZaru |
Inserito il - 17/02/2008 : 19:34:01
Io non voglio dare del bugiardo, il problema e che non tutto quello che luccica è oro, e purtroppo è molto facile prendere delle cantonate!
Cmq...ripeto parliamone, mi scuso se sono sembrato duro, non era mia intenzione, solitamente scrivo con il sorriso in faccia!
Quello che sig. Saba lei ha trovato potrebbe essere stato messo in qualsiasi momento posteriore all'edificazione dello stesso nuraghe!
Niente mi convincerà mai che i nuragici avrebbero rischiato mettendo della malta tra i conci, la forza del nuraghe è proprio che la pietra tocca con la pietra, evitando il decadimento della struttura dovuto all'erosione della malta!
La malta inoltre avrebbe frenato il movimento naturale del terreno, applicando forze o spinte orizzontali, mentre i nuraghi non subiscono spinte ma solo gravità!
Se mi sono permesso è perchè i nuraghi li studio e sò di che parlo, la terra avrebbe attirato gli insetti ecc non allontanato, avrebbero fatto nascere piante che sono dannose alle strutture...ecc ecc!!!
Non vado contro tutte le ipotesi, annullo le ipotesi che non rispettano semplici problematiche di edificazione!
Aspetto una Sua
Mirko Zaru! |
| Pier Paolo Saba |
Inserito il - 17/02/2008 : 10:01:47
| Mirko Zaru, ha scritto:X Pierpaolo
Datti pace ...non avevano malte i nuraghi!
|
Zaru... è allucinante il tuo comportamento, despotico... Lo spirito di contraddizine ad ogni argomento proposto, è ingiustificabile ed in qualificabile.
Come fai a negare che il ritrovamento effettuato a suo tempo dal sottoscritto accennato nel mio ultimo intervento non sia vero... mi domando come ti permetti di negare un fatto così importante, tra l'altro testimoniato a suo tempo e, testimoniabile ancor oggi?
Pertanto nei prossimi interventi, sei pregato di non essere così categorico ed avventato, sappi ponderare le parole e spiegami come fai a darmi del bugiardo.
Pier Paolo |
| MirkoZaru |
Inserito il - 15/02/2008 : 13:22:38
...è proprio vero che quando non si sà di ciò che si parla si prendono fischi per fiaschi!
X Francesco!
La tholos del secondo piano non è crollata!
è crollato solo il secondo filare per scivolamento...ovvero...alcuni conci si sono sgretolati ed è venuto giù un filare della muratura a sacco del corridoio incernierato con la tholos!
Questo bel popò di crollo esiste ormai da decenni!
Quello che chiamate malta cementizia, non è altro che il riempimento tra le due murature (indipendenti tra loro e che si sorreggono autonomamente senza malta perchè poggiano pietra su pietra) di sassi e terra(probabilmente ben pressata!
Visto che comunque insisti guarda sul mio sito la scheda dell'Orolio, forse lo conosciamo più di te visto che ci stiamo battendo per salvarlo!!!
http://www.archeologiasarda.com/nur..._silanus.asp
Ci sono anche le foto del crollo che, ripeto, non ha niente a che fare con la tholos (ancora intatta) vai pure a vedere!
X Pierpaolo
Datti pace ...non avevano malte i nuraghi! |
| Pier Paolo Saba |
Inserito il - 15/02/2008 : 12:56:46
Cari amici,
... in tema agli intonaci utilizzati nel periodo nuragico, giusto per isolarli, perlomeno internamente, dalle intemperie e dai topi, formiche ed altri animaletti come le formiche ed altri dei generi più disparati, é bene chiarireuna volta per tutte cos'era questa "malta" usata allora, dunque: Gli interventi di Fulca e Francesco 7, sono più che plausibili... Il sistema di costruzione, a sacco, come dall'evidente progetto iniziale, permetteva un buon isolamento che a sua voltaveniva completato con un impasto di fango"grasso"(creta, una buona argilla grassa, appunto), impastata con paglia ed in taluni casi con sughero macinato (sgrettolato) più o meno grossolanamete.
Tale impasto durante l'applicazione era allisciato con le mani evidentemente, date le impronte visibili sulle paretti interne di alcuni nuraghi siti all'ineterno tra -Terra Mala- (in direzione Villassimis) Nur. Lillu, Nur. Capitana intorno a Monte Casteddu.
L'area citata, conta numerosi nuraghi molto belli e particolarmente importanti, sia sotto il profilo estetico, quanto allo stato di conservazione.
Giusto in alcuni di questi ho riscontrato (in presenza di testimoni) il famoso intonaco di cui si parla.
Mi riferisco ad oltre 25 anni fa, quando ancora collaboravo come ispettore onorario di zona per i Sulcis-Iglesiente.
In quel periodo, infatti, mi fu segnalata la presenza costante di gruppi di "tombaroli" e nonostante l'are non fosse di mia pertinenza mi reccai sul posto per verificare, o meglio, per curiosare ed osservare lo scempio che tali individui stavano procurando.
Quanto osservato in tale occasione mi colpi profondamente... Finalmenteavevo la prova che le costruzioni nuragiche non erano un semplice aggregato di macigni ... costruzioni grossolane, come spesso le osserviamo, bensi qualcosa di più. Curate nel sistema architettonico straordinario quali soo, ma soprattutto per la cura adoperata internamente con l'applicazione di questo intonaco resistentissimo che in questo modo permetteva una vivibilità ottimale. Lo stesso pavimento, altrettanto duro e liscio come l'olio, mi colpì in maniera impressinante...... In uno di questi, si osservarva un impasto come il famoso coccio pesto... ma realizzato interamente in argilla, anch'essa impastata con paglia e frammenti di sughero. Il trato dello stesso dove era il focolare... oviamente brucciato, era infatti divenuto GRES... Cioè argilla cotta ad alta temperatura dove le sostanze silicee presenti, fondendosi con altri minerali dell'impasto, erano divenute durissime come la pietra, insomma, vetrificato.
Cosa cercassero sotto questo pavimento non l'ho mai capito, considerando che lo avevao demolito in parte... Di questo, ne ho raccolto alcuni pezzi che ho conservato come un tesoro, dopo aver segnalato il caso alla Soprintendenza di Cagliari.
Non molto tempo dopo questo straordinario rinvenimento, dovetti partire per l'estero. Al rientro, dopo lunghi anni, non ne seppi più nulla.
Davvero un peccato.
Spero di avervi dato una buona notizia.... perlomeno lo spero..
Buona giornata a tutti.
Pier Paolo Saba
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| francesco7 |
Inserito il - 15/02/2008 : 11:43:55
Volevo aggiungere una cosa.
Se le osservazioni di Fulca e mie, si rivelassero corrette ad una indagine più approfondita, si potrebbe scoprire che i Nuragici avevano trovato un "legante cementizio", ben prima del cemento pozzolanico dei Romani !
Non è una cosa importante, da studiare ?
E' pur vero che tra le pietre della stragrande maggioranza di nuraghi c'è solo terra, ma "forse" in qualcuno, qua e là, magari tra i più recenti ....
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nuraghi intonacati?
