| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| pollo mannaro |
Inserito il - 27/10/2011 : 10:13:49
Se la seconda fase del BR e gli inizi del BF si caratterizzano per un evidente boom demografico, capanne sempre più ampie e i villaggi sempre più vasti, nell’ultima delle fasi del Bronzo finale moltissimi nuraghi sono abbandonati, in quasi tutto il territorio isolano, probabilmente a causa di cedimenti strutturali delle parti sommitali.
(F. Campus, V. Leonelli, F. Lo Schiavo: La transizione culturale dall'età del bronzo all'età del ferro nella Sardegna nuragica in relazione con l'Italia tirrenica - Bollettino di Archeologia on line I 2010/ Volume speciale F / F2 / 6, pagg 62-76)
Ecco qua. Adesso sappiamo perché le torri nuragiche vennero abbandonate: i mensoloni si erano stancati di stare abbarbicati alla cima delle torri e pensarono che era arrivato il momento di finirla. Presto o tardi, la pensione arriva per tutti! Però erano stati su tranquilli per qualche secolo…
Ci sarebbe da domandarsi su quali basi Lo Schiavo pervenga a queste conclusioni.
In ogni caso (pag 67):
Resta da chiedersi quali furono le ragioni di un abbandono così sistematico non solo dei nuraghi, sui quali i dati a disposizione ci consentono di affermare che i crolli delle parti sommitali - anche di molti dei villaggi che li circondano - sono ascrivibili a questo periodo, se non al precedente. Probabilmente hanno giocato un ruolo degli ecofatti - dei quali tuttavia ci sfuggono la reale portata e l’impatto - come un eccessivo disboscamento con conseguente erosione dei suoli, un progressivo impoverimento dei terreni agricoli, che possono aver portato ad una maggiore domanda di nuove terre, o a un loro maggior frazionamento - forse legati all’aumento demografico, che noi vediamo riflesso nell’ampliarsi dei villaggi.
Sicuramente determinanti, in Sardegna come in tutto il Mediterraneo, sono stati i cambiamenti nell’indirizzo della ricerca delle risorse, nella strutturazione economica e nell’organizzazione sociale, conseguenti all’uso sempre più esteso e generalizzato del ferro.
Non abbiamo alcun elemento invece che evidenzi uno stato di conflittualità all’interno delle comunità nuragiche o fra i diversi sistemi territoriali, e neppure indicazioni di un’eventuale aggressione proveniente dall’esterno. Nella gran parte dei siti indagati non sono visibili tracce di incendi. Tutto ciò induce a pensare che l’abbandono sia avvenuto non in maniera traumatica, ma in modo progressivo fino agli inizi dell’età del Ferro.
D’altra parte anche i ripostigli di bronzi, probabilmente patrimonio dell’intera comunità, occultati al di sotto dei lastricati delle capanne e nelle murature dei nuraghi, documentano la pratica della tesaurizzazione, che potrebbe contraddire una realtà in crisi.
A parte il chiaro esempio di prosa confusa (la prima frase qui sopra è un piccolo capolavoro) abbiamo:
• un aumento della dimensione dei villaggi;
• uno stato di crisi da addebitarsi a un qualche “ecofatto” di origine ignota;
• uno stato di crisi che però non influisce (a quanto pare) sulla consistenza numerica della popolazione (che razza di crisi sarebbe? Quando mai si è visto che una società preurbana in crisi sopporta un aumento della popolazione?);
• la tesaurizzazione che contraddice la crisi;
Bello!
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| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| DedaloNur |
Inserito il - 04/11/2011 : 09:00:33
| Istranzu ha scritto:
Grazie ad Alfonso che conosco e che stimo da molti anni la discussione si è spostata dall'abbandono dei nuraghi al riutilizzo dei nuraghi che è l'argomento fondante del problema.
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Quoto Istranzu  ; proprio per questo definisco il c.d. "post-non-nuragico" un falso problema.
i problemi reali sono altri.
ciao |
| Istranzu |
Inserito il - 04/11/2011 : 08:45:48
Grazie ad Alfonso che conosco e che stimo da molti anni la discussione si è spostata dall'abbandono dei nuraghi al riutilizzo dei nuraghi che è l'argomento fondante del problema. |
| DedaloNur |
Inserito il - 31/10/2011 : 08:33:03
Sempre ad Alfonso...
analoga situazione interessante, sotto il profilo della interazione nuragici/punici. si ha al nuraghe Funtana-Ittireddu, potresti anche in quasto caso, confermare/smentire?
P.s.
so che non hai tempo, quindi perdona la raffica di domande a cui ogni volta ti sottopongo...  |
| DedaloNur |
Inserito il - 31/10/2011 : 08:21:28
| alfonso ha scritto:
Devo una risposta a Dedalo sulle interazioni nuragici-punici.
Se i post nuragici sono nuragici, ovviamente i punici sono fenici. |
ovvio.
| Uso il termine punico solo ed esclusivamente come indicazione cronologica,
tutti gli altri usi, che ho frequentato anch'io, sono fonte di grandissimi equivoci. |
qui seguo un po meno, non ho presente in quali altri usi dovrebbe essere utilizzata la dicitura "Punico" poichè per me, i Punici sono semplicemente i conquistarori del V secolo a.C.
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c'è finora un solo caso di un piatto di fine VII, puramente fenicio ma realizzato, diciamo, alla moda nuragica (un pezzo non fa primavera, aspettiamo). Dopo a livello di cultura materiale non siamo in grado di dire altro, per s'Urachi, per ora. |
grazie intendevo riferirmi proprio a casi come questo; caso mai correggimi, ma Bruncu Mogumu (cfr. Indagini Archeologiche a Sinnai, Nuove Grafiche Puddu, Ortacesus 2006) in età orientalizzante, era un luogo di culto in cui avete trovato in associazione ceramiche nuragiche, ceramiche fenicie, ceramiche nuragiche che imitano forme puniche.
Non ho più con me quel lavoro e cmq è del 2006; è tuttora corretto?
ciao.  |
| maurizio feo |
Inserito il - 30/10/2011 : 21:21:14
"Confesso di essere allergico all'utilizzo del DNA per la qualificazione delle Civiltà o della cultura, che non sono fattori discendenti da esso. Da un punto di vista storico il DNA mi da informazioni sulla familiarità degli individui, oltre a quelle di carattere medico, ma non mi dice se il portatore di quel DNA sia nuragico, fenicio o romano; ci troviamo su piani diversi, da far convergere solo con molta attenzione. Se ci attenessimo al DNA né Eleonora d'Arborea, né Antonio Gramsci potrebbero essere ascritti ai sardi, eppure lo erano"
Credo che nessuno usi oggi il Dna per qualificare una Civiltà o una cultura. Forse qualcuno ha cercato di farlo nel passato, ma gli andò male...
Da un punto di vista Storico il Dna fornisce molte più notizie di quanto tu creda e mostri di conoscere (non è la tua materia): fornisce notizie temporali e geografiche circa lo spostamento, l'origine e la presenza dei popoli talvolta inesorabilmente precise (talaltra, purtroppo, meno: ma la minore precisione non è dovuta ag inaffidabilità del mezzo di ricerca, bensì a limitazioni contingenti caso per caso).
E' ovvio (quando tu parli dei "piani diversi") che i due strumenti di ricerca [archeologico classico e genetico di popolazione] sono molto differenti l'uno dall'altro. L'esempio che tu fai (Eleonora e Gramsci) non calza affatto a meno che tu non voglia attribuire proprio a me la confusione fra Cultura e discendenza genetica, (ma non credo che tu pensi così di me).
E' chiarissimo che - se trovo Dna Fenicio nelle zone conosciute dalla Storia come Fondaci Fenici - mi trovo di fronte a discendenti di Fenici, ma non posso affermare che essi stessi lo siano. Ma infatti ogni ricercatore usa tale prova genetica per confermare la precedente presenza fenicia in quei siti (e non altro).
Così come l'assenza del patrimonio genetico sardo nelle zone che si vorrebbero Sardanizzate fuori della Sardegna, dimostra che tale fatto pertenga alla fantasia e non alla realtà.
Però hai ragione: si finisce molto fuori...
Forse dovrò aprire un topic apposito. |
| alfonso |
Inserito il - 30/10/2011 : 18:37:48
Devo una risposta a Dedalo sulle interazioni nuragici-punici.
Se i post nuragici sono nuragici, ovviamente i punici sono fenici. Uso il termine punico solo ed esclusivamente come indicazione cronologica, tutti gli altri usi, che ho frequentato anch'io, sono fonte di grandissimi equivoci.
Per non farla troppo lunga le interazioni fenici-nuragici a s'Urachi (compreso su padrigheddu) sono, nel caso della cultura materiale (per ora abbiamo solo cocci e non edifici e non scritture, o per meglio dire scritture che ci dicano qualcosa in merito, a parte qualche coccio con poche lettere puniche), dati da presenza contestuale di ceramica nuragica del Primo Ferro e fenicia per la parte avanzata dell'VIII e almeno parte del VII sec. a.C. Poi, sembrerebbe, ma l'assenza di startigrafie mi rende cauto (mi attendo, peraltro, molto dal completamento dell'inventario dei reperti rinvenuti vent'anni fa), che a partire dalla seconda metà del VII siamo in presenza solo di ceramiche fenicie (parliamo di ceramiche e non di persone che potevano essere fenici-fenici, nuragici fenicizzati e figli del contatto tra i due gruppi e così via); c'è finora un solo caso di un piatto di fine VII, puramente fenicio ma realizzato, diciamo, alla moda nuragica (un pezzo non fa primavera, aspettiamo). Dopo a livello di cultura materiale non siamo in grado di dire altro, per s'Urachi, per ora. |
| DedaloNur |
Inserito il - 30/10/2011 : 18:36:31
| alfonso ha scritto:
Altro è, invece, pensare in termini paletnologici, per cui al modificarsi di un'aspetto si passa a un'altra cultura, il sistema delle facies per intenderci, buono (forse) per le epoche pristoriche, soprattutto quelle più antiche, ma assolutamente inadatto per società complesse come quella nuragica. Non è una tecnica che ci fa cambiare una Civiltà (detto grezzamente).
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Ciao Alfonso, potersti chiarirmi meglio questo punto di vista? in quale senso il sistema delle facies risulta inadatto per le società come quella nuragica?
intendi riferirti al problema cultura materiale-etnicità?
ciao. |
| alfonso |
Inserito il - 30/10/2011 : 18:18:28
Per Maurizio
Confesso di essere allergico all'utilizzo del DNA per la qualificazione delle Civiltà o della cultura, che non sono fattori discendenti da esso. Da un punto di vista storico il DNA mi da informazioni sulla familiarità degli individui, oltre a quelle di carattere medico, ma non mi dice se il portatore di quel DNA sia nuragico, fenicio o romano; ci troviamo su piani diversi, da far convergere solo con molta attenzione. Se ci attenessimo al DNA né Eleonora d'Arborea, né Antonio Gramsci potrebbero essere ascritti ai sardi, eppure lo erano. Ma finiamo O.T.
Quello che qualifica una cultura sono le componenti culturali, e quelle nuragiche ci portano a pensare che ancora nel Primo Ferro la Civiltà nuragica mantenesse i suoi elementi basilari, senza per questo pensare a una fissità nel tempo, anzi il caso della costruzione e poi dell'abbandono/smantellamento dei nuraghi ci fa pensare a una forte dinamicità di quella società. Altro è, invece, pensare in termini paletnologici, per cui al modificarsi di un'aspetto si passa a un'altra cultura, il sistema delle facies per intenderci, buono (forse) per le epoche pristoriche, soprattutto quelle più antiche, ma assolutamente inadatto per società complesse come quella nuragica. Non è una tecnica che ci fa cambiare una Civiltà (detto grezzamente).
Mi piace la pacatezza e la frase postqualcosa era scherzosa e derivava da quella che ho usato in una recente pubblicazione per criticare il termine "paleosardo per indicare persone che chiaramente non hanno nomi romani inserite nella società romana. Ognuno è vivente nella propria società, né post né paleo.
Colgo anche l'occasione per rassicurare Pollo che continuo a essere allievo di Gianni (e avendolo ormai superato d'età sono diventato più "rompiballe" di lui) e le mie ricerche non sono altro che la continuazione di quelle che creammo assieme, all'epoca pimpanti rappresentanti di un filone di ricerca (una specie di scuola) che pensavamo potesse avere futuro e che, invece, si estinguerà (spero tardi) con me. Voglio anche rassicurarti che a proposito di coloro che pensano vada scavato solo il nuragico non pensavo a te ma alla indecente proposta di legge NURAT.
Sull'Antiquarium la precisazione era proprio voluta, perché l'idea del Museo di San Vero (un'altra creatura che condivido con Gianni Tore) è proprio quella che dicevi tu, di museo diffuso; l'Antiquarium ha più l'idea di un deposito che rende visibili delle collezioni, il Museo svolge direttamente attività scientifica.
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| Trambuccone |
Inserito il - 30/10/2011 : 16:27:43
| maurizio feo ha scritto:
... i Costruttori non furono i Fusori dei bronzetti, ad esempio, né i Navigatori:
Sei uno sporco negazionista, questa è l'amara verità!!!!!
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T. |
| pollo mannaro |
Inserito il - 30/10/2011 : 16:08:07
| maurizio feo ha scritto:
... i Costruttori non furono i Fusori dei bronzetti, ad esempio, né i Navigatori:
|
Sei uno sporco negazionista, questa è l'amara verità!!!!!
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| pollo mannaro |
Inserito il - 30/10/2011 : 16:05:54
| Trambuccone ha scritto:
@Pollo
Anche tu quotato integralmente. Ritengo anche io sia meglio che i reperti siano esposti il più vicino possibile al luogo di reperimento.
Sarebbe bello che tutti i reperti ritornassero nel loro luogo d'origine ma non è possibile perchè anche le collezioni e il modo in cui sono esposte è ormai storia.
T.
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Sì, sarebbe splendido (senza dimenticare la necessità di approntare anche musei "centralizzati": certè attività museali sono impensabili in un piccolo museo decentralizzato, quello che mi intestardisco a chiamare antiquarium); però costa e non poco. E' un bel problema di non facile soluzione. |
| Trambuccone |
Inserito il - 30/10/2011 : 15:55:55
@Pollo
Anche tu quotato integralmente. Ritengo anche io sia meglio che i reperti siano esposti il più vicino possibile al luogo di reperimento.
Sarebbe bello che tutti i reperti ritornassero nel loro luogo d'origine ma non è possibile perchè anche le collezioni e il modo in cui sono esposte è ormai storia.
T. |
| DedaloNur |
Inserito il - 30/10/2011 : 15:54:52
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Servirebbe, però, a lasciare chiaramente comprendere che i Costruttori non furono i Fusori dei bronzetti, ad esempio, né i Navigatori
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la ciccia di tutto questo impuntarsi sul post-non-nuragico è tutta qui.
ma tanto:
- si navigava anche nel bronzo antico e medio e dunque navigavano anche i Costruttori
- i fonditori di bronzetti si identificavano nei modellini di nuraghi
- quando i bronzetti venivano fusi, i Nuraghi erano ancora in auge, tant'è che venivano rappresentati in modo realistico: chi fece i modellini aveva esperienza diretta dei nuraghi.
quindi la distinzione costruttori/non costruttori è artificiosa e non è granchè utile, salvo indicare il momento nel quale il nuraghe si "sdoppia" smettendo (secondo l'orientamento generale attuale) d'essere il centro economico-sociale, ma rimanendo centro culturale e religioso di riferimento, entro la cultura nuragica del ferro. |
| pollo mannaro |
Inserito il - 30/10/2011 : 15:48:27
| alfonso ha scritto:
Caro Pollo Mannaro
…il livello soddisfacente di conoscenza di s'Urachi lo abbiamo,
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Posso scherzare? Si vede che sei allievo di Tore, ne condividi in pieno la pignoleria (detto in positivo e mai troppo lodata!).
Naturalmente non ho mai parlato in questi termini né credo di aver mai dato adito all’idea che per me esiste solo il nuragico (però lo sai benissimo, credo, quindi mi prendo volentieri le bacchettate “sui diti”).
| alfonso ha scritto:
grazie ai locali finalmente disponibili del Museo (non Antiquarium);
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Faccio prima a dirti cosa intendo per Antiquarium (da wiki):
“L'antiquarium (plurale antiquaria) è una struttura di tipo museale che sorge per via provvisoria in relazione a siti archeologici di una certa rilevanza. La loro funzione è transitoria, in quanto permettono di ospitare i reperti più importanti rinvenuti sul posto e permetterne la fruibilità in attesa della loro definitiva catalogazione ed esposizione nei musei a cui sono destinati per l'esposizione definitiva. Tuttavia oggi l'antiquarium ha avuto uno sviluppo proprio e sempre più si sta valutando l'ipotesi di rendere gli antiquaria delle strutture stabili, a causa della nuova propensione al "museo diffuso", che permette di vedere i reperti in relazione con il loro luogo di rinvenimento. Infine per antiquarium si tende a definire per convenzione anche il museo archeologico, questa struttura però non ne condivide funzione e significato.”
Se mi sbaglio, accetto volentieri la correzione, tuttavia lasciami dire che il “museo diffuso” (se non ti piace il termine antiquarium adoperato come faccio io) è dal mio punto di vista la migliore soluzione per l’accesso ai materiali di scavo (che nei musei centralizzati finiscono per sparire) e per una migliore comprensione del senso da dare ad un sito specifico (in questo senso ho adoperato, volutamente, “antiquarium”).
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| Trambuccone |
Inserito il - 30/10/2011 : 15:36:34
@Maurizio
Ti quoto integralmente.
@Alfonso
Grazie per gli onori delle US... "Rinfresca" il taglio che arrivo...
T. |
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Abbandono dei nuraghi nel BF
