| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| DedaloNur |
Inserito il - 17/10/2009 : 12:19:39
Prendete la domanda in oggetto come una provocazione. ma non troppo. Purtroppo nell'oggetto del 3d non potevo formulare il quesito, in modo più preciso per ragioni di spazio.
Domu de Orgia (Esterzili): retrodatazine del popolo dei bronzetti al XIII secolo a.C?
Provo a spiegare. Se il Megaron venne costruito nel XIII secolo come dimotrebbero le indagini di Ausilia Fadda, allora non potrebbe darsi , che quella popolazione immortalata nei bronzetti, vada appunto datatata anch'essa al XIII secolo? 
in altre parole, i bronzetti dell'XI-IX secolo, non sarebbero troppo dissimili dalla cultura che edificò il tempio, poichè almeno per il momento a partire dalla Edificazine del tempio, non sono stati rinvenuti manufatti che dimostrino una cesura e quindi, un avvicendamento tra genti Autoctone (che edificarono il tempio) e alloctone (Stranieri che introdussero i bronzetti). L'archeologia credo dimostri che ad Esterzili tutto si svolga all'insegna della continuità culturale. La controprova è data dal fatto che, quando una cultura nuova si affaccia nell'Isola, Esterzili diaciamo, la "registra". Mi riferisco al tesoretto di monete romane come ex-voto.
Quindi se il mio arzigogolato ragionamento è in qualche modo corretto, la conclusione da trarsi sarebbe che gli armati e le donne così come raffigurati ad Esterzili, e più in generale dei bronzetti, raffigurino la popolazione che costruì il monumento e che al limite (io non credo alla frase che sto per scrivere), se straniera, s'instaurò in Sardegna prima del XIII secolo: concediamo loro il tempo per conquistare l'isola, pacificarla, e per far sì che addirittura edifichino in zone così remote e di difficile penetrazione militare. Qualcuno potrebbe trarre questa conclusione constatando che il tempio sorge sopra un"villaggio" nuragico. Sempre che appunto fosse un villaggio.
Dunque, quanto è rivluzionario secondo voi, il rinvenimento dei bronzetti di Esterzili?  
Spero di non esser stato troppo contorto...
Forse qualcuno, non ha tratto le giuste, dovute, direi "automatiche", conclusioni?
Postulato: la somiglianza dei bronzetti agli shardana andrebbe anch'essa retrodatata. non più solo IX secolo, ma ante-XIII secolo.
P.S:
per evitare qualsiasi residua possibilità di fraintendimento, con tutto questo non voglio negare che quei bronzetti trovati ad Esterzili dalla Fadda (il gruppo offerente, e l'offerente il muflone)siano effettivamente del IX secolo. Non m'interessa mettere in dubbio questo e di conseguenza il lavoro della Fadda.
ciao a tutti. |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| DedaloNur |
Inserito il - 09/11/2009 : 11:18:50
| | I bronzi di Sardara non vengono dal pozzo sacro. |
certo. lo so:
http://www.gentedisardegna.it/topic...rms=,sardara
| | Vengono da una tdg di tipologia evoluta. |
.che fosse una tomba dei giganti...lo apprendo solo ora...
ma solo per il fatto di non averli trovati dentro, il pozzo di sardara non li poni in collegamento?
grazie seddoresus ... altra ceramica micenea .....e altro ferro.
ma al bronzo quando arrivarono?
mi risulta cultura bonnanaro rame arsenicato (spade) . bonnannaro sant'iroxi è del 1600 a.c.
lasciando da parte per adesso i nuraghi, abbiamo il primo tempietto di malchittu sempre 1600 a.C.; nessun oggetto di metallo sin'ora ritrovato. Ma hanno scvato solo il tempietto. mancano capanna circolare e nuraghe.
all'albucciu troviamo subito altri oxhide, spade votive e bronzetti. Un pugnaletto gammato in miniatura, una fibula orientalizzante.
al malchittu visto la contemporaneità (?) con iroxi mi attenderei anche del rame arsenicato.
per ritornare a Ballao la lo schiavo compie un altra importantissima osservazione:
| | a parte un unico frammento decorato a tacche rinvenuto durante la campagna di scavo del 1998 nell'area dele capanne a est del pozzo in tutta l'area di funtana cuberta e in tutti gli altri strati nuragici scavati intorno al pozzo, sigillati dagli strati di età repubblicana (quindi addirittura epoca romana...) è del tutto assente la ceramica che contraddistingue le fasi pregeometrica, geometrica e orientalizzante. dunque la vita del pozzo sembra essersi conclusa entro gli inizi del bronzo finale ed è a questa fse che devono attribuirsi i resti di bronzistica... |
in altre parole manca totalmente la ceramica del ferro. ceramica alla quale in generale si ricollega la bronzistica tant'è vero che quest'ultima è datata in genearale dal IX secolo a.C in poi...
che ne dite? |
| seddoresus pater |
Inserito il - 09/11/2009 : 11:17:27
| DedaloNur ha scritto:
....mettiamoci anche la scoria di cui parlerebbe Ugas (in alba dei nuraghi non ne parla....dove la cita?). Io non ho preclusioni.
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| MirkoZaru |
Inserito il - 09/11/2009 : 11:09:08
| DedaloNur ha scritto:
Su questo punto proviamo un attimo a ragionare:
la cultura dei templi a pozzo è strettamente collegata a quella dei Megaron. Il popolo che frequentava i due tipi di templi era il medesimo: lo vediamo dalla ceramica, dalle spade votive, ed anche se vogliamo dai bronzetti:
l'arciere corazzato di Esterzili è simile: per la corazza agli arcieri corazzati di Sardara (pozzo sacro); per l'elmo: all'arciere di serri. Quest'ultimo poi per via della gonna a V è apparentabile per via del costume ai pugili, sia in pietraa che in bronzo.
Invece Il piede di Ballao si ricollega di più ai bronzi di tipo Uta. come si dice nel pdf, è stilisticamente identico.
gli arcieri corazzati dicono gli archeologi rimandano a costumi Siriani. I riotrvamenti associati al pozzo di ballao rimandano a loro volta all'egeo, ma qui non ho capito alcuni passaggi del pdf:
per quali ragioni dovrei ad es. paragonare le asce di Ballao a reperti britannici quando la stessa Lo Schiavo cita le matrici micenee 1200 a.C. (elladico III). Dato che abbiamo quelle famose ceramiche non sarebbe più congruo inserire annoverare anche le asce come merce d'importazione micenea? perchè devo pensare che sia merce d'importazione britannica?
avrei questo passaggio di mani:....prima prodotte come modello a Micene e a Troia, poi giunte direttamente in Gran bretagna (passando per dove?)e quindi arrivate in Sardegna..... ho delle perplessità più che dei dubbi.
poi il riferimento ai lingotti ox-hide. Se come ammette la Lo schiavo i lingotti ox-hide andarono fuori produzioni prima del 1200 a.C. allora i Sardi (la deduzione mi pare sia obbligatoria) si procurarono quei lingotti attorno almeno al 1250 a.C. Visto che i resti di bronzetti e spade votive sono associati ai resti di lingotti allora questo sarebbe il termine a cui retrodatare i bronzetti...almeno al Ballao ovviamente.
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I bronzi di Sardara non vengono dal pozzo sacro.
Vengono da una tdg di tipologia evoluta. |
| DedaloNur |
Inserito il - 09/11/2009 : 11:01:26
Su questo punto proviamo un attimo a ragionare:
la cultura dei templi a pozzo è strettamente collegata a quella dei Megaron. Il popolo che frequentava i due tipi di templi era il medesimo: lo vediamo dalla ceramica, dalle spade votive, ed anche se vogliamo dai bronzetti:
l'arciere corazzato di Esterzili è simile: per la corazza agli arcieri corazzati di Sardara (pozzo sacro); per l'elmo: all'arciere di serri. Quest'ultimo poi per via della gonna a V è apparentabile per via del costume ai pugili, sia in pietraa che in bronzo.
Invece Il piede di Ballao si ricollega di più ai bronzi di tipo Uta. come si dice nel pdf, è stilisticamente identico.
gli arcieri corazzati dicono gli archeologi rimandano a costumi Siriani. I riotrvamenti associati al pozzo di ballao rimandano a loro volta all'egeo, ma qui non ho capito alcuni passaggi del pdf:
per quali ragioni dovrei ad es. paragonare le asce di Ballao a reperti britannici quando la stessa Lo Schiavo cita le matrici micenee 1200 a.C. (elladico III). Dato che abbiamo quelle famose ceramiche non sarebbe più congruo inserire annoverare anche le asce come merce d'importazione micenea? perchè devo pensare che sia merce d'importazione britannica?
avrei questo passaggio di mani:....prima prodotte come modello a Micene e a Troia, poi giunte direttamente in Gran bretagna (passando per dove?)e quindi arrivate in Sardegna..... ho delle perplessità più che dei dubbi.
poi il riferimento ai lingotti ox-hide. Se come ammette la Lo schiavo i lingotti ox-hide andarono fuori produzioni prima del 1200 a.C. allora i Sardi (la deduzione mi pare sia obbligatoria) si procurarono quei lingotti attorno almeno al 1250 a.C. Visto che i resti di bronzetti e spade votive sono associati ai resti di lingotti allora questo sarebbe il termine a cui retrodatare i bronzetti...almeno al Ballao ovviamente.
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| DedaloNur |
Inserito il - 09/11/2009 : 10:45:52
| MirkoZaru ha scritto:
Quello su cui discutiamo da tempo Dedalo è "quando il ferro" ...
in poche parole... possono anche essere del 1300 a.C. ... ma allora dovevano già averlo il ferro! Quindi l'età del ferro deve iniziare almeno dal 1300 a.C.!
Siamo d'accordo?
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tu leghi la produzione dei bronzetti (o del bronzo in genere?) alla metallurgia del ferro. Tesi interessante. Ma si dia il caso che io sia ignorante in materia: quindi non so se essere d'accordo.
Però tengo presente il ritrovamento del ferro all'Antigori datato 1200 a.C. e in associazione con ceramiche micenee. Qui a Ballao troviamo ugualmente elementi che ci collegano all'Egeo.
so poi che se il ferro è plausibile prima del 1200 a.C. l'acciaio lo è meno. Ma il ferro ha proprietà meccaniche uguali se non inferiori al bronzo ancora tra il 900 a.C. e il 700 a.C.
Vorrei che ti rispondesse qualcun altro su questo. Certo l'osservazione che sopra faceva Elsa sulla capacità degli egiziani di lavorare con quei miseri utnsili mi ha colpito. Ed occorre ovviamente ammettere che i Sardi non giunsero mai a lavorare la pietra in quel modo: perchè dunque se gli egiziani riuscivano a creare sculture di quel genere con il semplice rame, i sardi non potevano sbozzare grossolanamente i massi dei nuraghi prima e poi scolpire e scalpellare di fino con il bronzo? Mi risponderai che lo scalpello in bronzo e rame contro il basalto si disintegra. Però gli egiziani ci riuscivano
Poi mirko chi ha citato quela sfilza di ritrovamenti in ferro sei tu. Se mi dai bibliografia magari m'accolturo un po di più....mettiamoci anche la scoria di cui parlerebbe Ugas (in alba dei nuraghi non ne parla....dove la cita?). Io non ho preclusioni.
Mi occupo semplicmente di più dell'aspetto cultuale e culturale.
E per me è gia difficile capire quando ebbero la tecnologia del bronzo. Credo sia questo il vero problema per la retrodatazione dei bronzetti.
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| seddoresus pater |
Inserito il - 09/11/2009 : 09:49:18
| MirkoZaru ha scritto:
Quello su cui discutiamo da tempo Dedalo è "quando il ferro" ...
in poche parole... possono anche essere del 1300 a.C. ... ma allora dovevano già averlo il ferro! Quindi l'età del ferro deve iniziare almeno dal 1300 a.C.!
Siamo d'accordo?
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| MirkoZaru |
Inserito il - 09/11/2009 : 09:21:36
| DedaloNur ha scritto:
Bhe stavolta ho trovato qualcos di Fulvia lo Schiavo quindi rispolvero il 3d:
leggete questo pdf
http://www.fastionline.org/docs/FOL...2008-120.pdf
nello strato 150 fu rinvenuta ceramica prevalentemente del bronzo medio ma pure del bronzo recente. per tanto si afferma che il pozzo sia da datarsi, tra il bronzo medio e recente. Sconfessando chi data i pozzi al 1000 a.C. o al ferro
l'olla contente a sua volta i bronzi sarebbe da datarsi tra il bronzo recente e finale..
molto interessante è anche la questione delle asce e dei frammenti di lingotti ox-hide
le asce dice la Lo Schiavo vanno confrontate con alcuni esemplari britannici. però precisa: quel tipo di ascia veniva fabbricata dai micenei (tardo elladico III) e in una valva di fusione trovata a Troia VIIb
su wikipipedia trovo che il VIIb troiano corrisponde Troia VIIb1 - VIIb2 - VIIb3 (XII - XI secolo a.C. fino a circa 950 a.C.);
il tardo elladico III invece è gia attestato all'antigori per via delle famose ceramiche mcenee sia originali che copiate
i lingotti ox hide invece dice sempre l'archeologa non vengono più prodotti ben prima della fine dell'età del bronzo.
tutto questo porta a concludere che la bronzistica raffigurata fa la sua comparsa ben prima dell'età del ferro, cioè nel bronzo finale. 1200 1100 a.c;
Va però ricordato che in uno dei 3 templi a megaron de su Romanzesu sulla base del materiale ceramico, fu datato uno strato nel quale comparivano "vari resti di ceramica d'impastoi, frammenti dispilloni, e la base a forma di U di un originario bronzetto figurato con la colata di piombo per il fissaggio sulla base di pietra. Questo strato è datato XIV secolo. quindi avremmo i resti di un bronzetto del XIV secolo.
inoltre andrebbero fatte altre 2 considerazioni:
1)come si è visto sopra i megaron più antichi risalgono al 1600 aC.
2) bronzetti appartenenti ad una stratigrafia del bronzo recente finale...gia perfettamente formati secondo l'iconografia classica, non presuppongono almeno un periodo di apprendistato anteriore più o meno lungo?
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Quello su cui discutiamo da tempo Dedalo è "quando il ferro" ...
in poche parole... possono anche essere del 1300 a.C. ... ma allora dovevano già averlo il ferro! Quindi l'età del ferro deve iniziare almeno dal 1300 a.C.!
Siamo d'accordo? |
| DedaloNur |
Inserito il - 09/11/2009 : 00:00:10
Bhe stavolta ho trovato qualcos di Fulvia lo Schiavo quindi rispolvero il 3d:
leggete questo pdf
http://www.fastionline.org/docs/FOL...2008-120.pdf
nello strato 150 fu rinvenuta ceramica prevalentemente del bronzo medio ma pure del bronzo recente. per tanto si afferma che il pozzo sia da datarsi, tra il bronzo medio e recente. Sconfessando chi data i pozzi al 1000 a.C. o al ferro
l'olla contente a sua volta i bronzi sarebbe da datarsi tra il bronzo recente e finale..
molto interessante è anche la questione delle asce e dei frammenti di lingotti ox-hide
le asce dice la Lo Schiavo vanno confrontate con alcuni esemplari britannici. però precisa: quel tipo di ascia veniva fabbricata dai micenei (tardo elladico III) e in una valva di fusione trovata a Troia VIIb
su wikipipedia trovo che il VIIb troiano corrisponde Troia VIIb1 - VIIb2 - VIIb3 (XII - XI secolo a.C. fino a circa 950 a.C.);
il tardo elladico III invece è gia attestato all'antigori per via delle famose ceramiche mcenee sia originali che copiate
i lingotti ox hide invece dice sempre l'archeologa non vengono più prodotti ben prima della fine dell'età del bronzo.
tutto questo porta a concludere che la bronzistica raffigurata fa la sua comparsa ben prima dell'età del ferro, cioè nel bronzo finale. 1200 1100 a.c;
Va però ricordato che in uno dei 3 templi a megaron de su Romanzesu sulla base del materiale ceramico, fu datato uno strato nel quale comparivano "vari resti di ceramica d'impastoi, frammenti dispilloni, e la base a forma di U di un originario bronzetto figurato con la colata di piombo per il fissaggio sulla base di pietra. Questo strato è datato XIV secolo. quindi avremmo i resti di un bronzetto del XIV secolo.
inoltre andrebbero fatte altre 2 considerazioni:
1)come si è visto sopra i megaron più antichi risalgono al 1600 aC.
2) bronzetti appartenenti ad una stratigrafia del bronzo recente finale...gia perfettamente formati secondo l'iconografia classica, non presuppongono almeno un periodo di apprendistato anteriore più o meno lungo?
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| maurizio feo |
Inserito il - 31/10/2009 : 11:30:24
Forse: Foddai L., Sculture zoomorfe. Studi sulla bronzistica figurata nuragica, Cargeghe, 2008.
poi gli articoli di Tycot
MF |
| DedaloNur |
Inserito il - 23/10/2009 : 10:12:45
Vorrei ringraziare per i contributi. in particolare le cartine con la dislocazione dei templi a megaron è assai interessante.
sulla base di queste cartine mi sembrerebbe utile vedere i ritrovamenti di Bronzetti nella stessa area , lungo il golfo di orosei. Secondo me sarebbe utile.
devo andare a ss. se ce la faccio farò una scappata in sopraintendenza per cercare biblio sull'avanzo di bronzetto del XIVsecolo, mi farebbe piacere sapere se avete libri od articoli da consigliarmi, |
| tholoi |
Inserito il - 23/10/2009 : 10:11:54
| MirkoZaru ha scritto:
| tholoi ha scritto:
Beh il pozzo non l'hanno ricostruito, a parte le capanne circolari più semplici, io ti consiglio di andare a visitarlo lo stesso. Oltre che andare per i megaron, qualche altra struttura presenta canoni che puoi vedere anche in siti dove non hanno "ricostruito a tutto spiano". Per i 50 m, più su ho detto che non capisco perchè dei due tempietti così vicini quello A è più "sfasciato" di quello B, il discorso era legato alla cattiva conservazione dei siti inediti citati da Mirko vs la migliore conservazione di quelli "montani".
...mo ce semo ?
|
Di quelli che hai citato cmq, hanno ricostruito in tutti a tutto spiano!
|
Cari lettori mettetevi il cuore in pace, tutti i siti scavati sono frutto di visioni di archeologi, non sapremo mai come era fatto un megaron sardo, ne un villaggio, meno male che almeno i nuraghi sono in piedi. Quando Doro Levi alla fine degli anni 30 ha scavato, ma a questo punto ha fatto l'azione contraria, aveva come riferimento di villaggio solo Santa Vittoria di Serri scavato appena prima della grande guerra, se anche li il Taramelli ha dato sfoggio di fantasia ha dato il via ad una escalation di ricostruzioni fantasiose. Per i prossimi siti che andrò a visitare mi concentrerò sui particolari ricostruiti cercando di esaltarne le tecniche.
...se è questa l'informazione che vogliamo dare...  |
| MirkoZaru |
Inserito il - 22/10/2009 : 18:28:26
| tholoi ha scritto:
Beh il pozzo non l'hanno ricostruito, a parte le capanne circolari più semplici, io ti consiglio di andare a visitarlo lo stesso. Oltre che andare per i megaron, qualche altra struttura presenta canoni che puoi vedere anche in siti dove non hanno "ricostruito a tutto spiano". Per i 50 m, più su ho detto che non capisco perchè dei due tempietti così vicini quello A è più "sfasciato" di quello B, il discorso era legato alla cattiva conservazione dei siti inediti citati da Mirko vs la migliore conservazione di quelli "montani".
...mo ce semo ?
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Di quelli che hai citato cmq, hanno ricostruito in tutti a tutto spiano! |
| tholoi |
Inserito il - 22/10/2009 : 18:20:48
Beh il pozzo non l'hanno ricostruito, a parte le capanne circolari più semplici, io ti consiglio di andare a visitarlo lo stesso. Oltre che andare per i megaron, qualche altra struttura presenta canoni che puoi vedere anche in siti dove non hanno "ricostruito a tutto spiano". Per i 50 m, più su ho detto che non capisco perchè dei due tempietti così vicini quello A è più "sfasciato" di quello B, il discorso era legato alla cattiva conservazione dei siti inediti citati da Mirko vs la migliore conservazione di quelli "montani".
...mo ce semo ? |
| Trambuccone |
Inserito il - 22/10/2009 : 17:06:31
La mia fonte nel dissuadermi dall'andare a visitare Serra Orrios mi informa che si è ricostruito a tutto spiano....
Per cui sito non valido ai fini della valutazione delle strutture.
Restano validi i 50 metri di Tholoi. Però gentilmente, dovrebbe spiegare cosa evincere da tale dato...
T. |
| tholoi |
Inserito il - 22/10/2009 : 16:30:42
| MirkoZaru ha scritto:
...
Tornando al problema di Serra Orrios... se una struttura è rimasta più scoperta e più esposta alle intemperie e alla mano dell'uomo e aimè anche alla vegetazione, ne converrai che avranno diverso esito le 2 strutture!
|
Non mi convince appunto vista la morfologia del terreno e la buona conservazione generale di tutto il villaggio, come comparazione ci metto Or Murales - Urzulei, immerso in un bosco di sugherete ma anche qui ben conservato, ripeto a Serra Orrios i due megaron sono a 50 m uno dall'altro. |
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