| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Paradisola |
Inserito il - 23/04/2009 : 19:04:37
Pagine mancanti
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| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| kigula |
Inserito il - 08/05/2009 : 14:26:44
In Spagna non tutti gli archeologi parlano di scambio diseguale, ci son teorie molto differenti.
Poi, considerando i punti di vista di entrambe le parti che scambiano, non ci vedrei in ogni caso nessuna diseguaglianza. Quello che per me vale 10 per te che ne hai tanto può valere 5, lo abbiamo detto tante volte.
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| DedaloNur |
Inserito il - 08/05/2009 : 09:45:17
Caro mikkelj, non vorrei avvitarmi in una sterile polemica...ma se dici, "i cartaginesi persero con tutti i polpoli con cui si confrontarono", allora l'Italiano mi costringe intendere che i cartaginesi persero sempre. Ma tralasciamo.
| | Come vedi, caro collega, i Romani sconfissero i Punici anche prima di inventare e adottare il “corvo”. |
Quanto alle battaglie navali tra Roma e cartagine ti segnalo che la prima in asoluto fu l battaglia di Lipari (precedente all'invenzione del corvo). Essa fu una sonora sconfitta per Roma.
| | Superiorità culturale? Io al massimo direi differenze culturali e novità. E comunque non credo che gli indigeni fossero così affascinati dai nuovi venuti, credo che con le esperienze dei contatti con i Ciprioti fossero già un po' abituati a vedere certi aspetti culturali del vicino oriente. |
Finalmente, parole sante!  . Infatti chi c'è nel primo strato del tophet Cartaginese i "ciprioti". Anche le fonti letterarie raccontano che prima di fondare catrtagine i fenici soggiornarono a cipro.ma chi sono questi "ciprioti"? a partire dal XIII sec.a.C. Cipro era occupata dagli Shekelsh, e dai Filistei.
il secondo nodo da sciogliere, ma non meno importante, è quello del commercio. In Spagna, come ho gia detto, gli archeologi giustificano la depredazione dell'argento con lo scambio diseguale: tecniche di lavoro, in cambio di argento. In Sardegna si può fare lo stesso rgionamento, visto che come si è appena detto, i Sardi gia da molto tempo avevano appreso certe conoscenze? Secondo me no.
dunque neppure il commercio fu la molla determinante.
| | Io non credo neanche ad un grande riversamento di locali negli insediamenti fenici nè ad una conversione religiosa, piuttosto mi viene da pensare ad una presenza di famiglie miste che mescolano le due culture e religioni. |
bhe i matrimoni sono incorciati. se li presupponi, devi per forza ammettere una grande quantità di nuragici. D'altronde sembrache il tophet di Sulky parli chiaro.
| he si convertono immediatamente ai loro culti religiosi e accettano di sacrificare ai nuovi dei i loro figli, amazzati e arsi nel fuoco sacro, per accattivarsi la benevolenza della divinità superiore
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esatto questa è più o meno l'assurdità ce ci raccontano, tra le righe. Una conversione di massa, figli ammazzati, tutto per poter usare dei nuovi vadi orientali... . no non regge davvero. |
| gina |
Inserito il - 08/05/2009 : 09:14:56
| mikkelj tzoroddu ha scritto:
- per Gina del 6.5.09, 17,38:
1) tu dici: «è un dato di fatto che i fenici (tuo il minuscolo) sono esistiti proprio perché qualcuno ne ha parlato». Per dare una dimostrazione della tutt’altro che universale accettazione del tuo assioma è sufficiente tirare in ballo il vocabolo “Atlantide” (ma solo perché ha una certa frequentazione dei Forum) la cui attribuzione ad un’area geografica del passato è accettata da alcuni e respinta da altri.
2) D’altro canto, il tema centrale del contendere è proprio nel significato da attribuire alla voce “Phoinikes”. Se ti andassi a controllare il dizionario etimologico della lingua greca, le tue certezze crollerebbero subitamente.
3) Riguardo al riferimento verso Etruschi, SRDN, Ittiti, lo ritengo fuori luogo per il merito e stante la loro estraneità dallo specifico presente discettare.
Grazie, mikkelj.
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Non ha importanza da cosa derivi il termine "fenicio" (in minuscolo, come in minuscolo scriviamo sardi, italiani, greci ect.etc), i greci chiamavano un popolo in quel modo, come i romani chiamavano etruschi un popolo che,invece, si faceva chiamare rasenna, e che i greci chiamavano tirseni. I cognomi sardi derivano da sopranomi, ma le persone con quei nomignoli sono esistite. Lo stesso vale,anche se per te non è attinente, per gli SRDN,Ittiti ect.
Gina |
| mikkelj tzoroddu |
Inserito il - 08/05/2009 : 08:06:31
Risposte:
- per Moderatore Kigula del 6.5.09, 14,26:
sono d’accordo per aprire una discussione come date indicato “i Fenici sono realmente esistiti?”, ma io non saprei tecnicamente come fare. Se fossi tu a dare l’incipit?
- per DedaloNur del 6.5.09, 11,50:
1) caro collega, insisto con il dire che “non ho affatto detto che i Cartaginesi persero sempre”. Puoi rileggerti le due righe che tu stesso hai avuto la bontà di riportare nel tuo intervento, per rendertene conto appieno.
2) la seconda e definitiva sconfitta cartaginese non viene da me ipotizzata, ma è il risultato chiarissimo di una lettura filologicamente attendibile della epitome di Giustino.
3) Erodoto non usa parole specifiche per togliere qualsiasi merito ai Cartaginesi: sono i fatti che egli espone ad essere più eloquenti di qualsiasi parola, in Storie I,167,1.
4) riguardo allo “strumento bellico chiamato più tardi corvo” esso fu messo a punto dopo la battaglia cui accennai nel mio contributo del 6.5.09 ore 10,28; per ricordare tale vittoria romana in occasione della prima battaglia navale fra Romani e Cartaginesi, riporto quanto racconti Polibio: «il comandante dei Cartaginesi Annibale […] informato infatti dell’avvicinarsi della flotta romana che procedeva lungo le coste dell’Italia […] mosse loro incontro con cinquanta navi. Doppiato il promontorio estremo dell’Italia, si imbattè nei nemici che avanzavano in schiera ordinata e nello scontro che ne seguì perdette la maggior parte delle navi ed egli stesso con pochi superstiti riuscì a fuggire in modo del tutto insperato», Storie I,21,6-11. Lo storico di Megalopoli così continua: «Dopo questo scontro i Romani, avvicinatisi alle coste della Sicilia […] informati che la flotta nemica non era molto distante, si prepararono alla battaglia navale. Le navi però erano di struttura goffa e inadatta al movimento veloce: opportunamente dunque vi fu chi ideò e propose lo strumento bellico chiamato più tardi corvo», Storie I,22,3. Come vedi, caro collega, i Romani sconfissero i Punici anche prima di inventare e adottare il “corvo”.
- per Gina del 6.5.09, 17,38:
1) tu dici: «è un dato di fatto che i fenici (tuo il minuscolo) sono esistiti proprio perché qualcuno ne ha parlato». Per dare una dimostrazione della tutt’altro che universale accettazione del tuo assioma è sufficiente tirare in ballo il vocabolo “Atlantide” (ma solo perché ha una certa frequentazione dei Forum) la cui attribuzione ad un’area geografica del passato è accettata da alcuni e respinta da altri.
2) D’altro canto, il tema centrale del contendere è proprio nel significato da attribuire alla voce “Phoinikes”. Se ti andassi a controllare il dizionario etimologico della lingua greca, le tue certezze crollerebbero subitamente.
3) Riguardo al riferimento verso Etruschi, SRDN, Ittiti, lo ritengo fuori luogo per il merito e stante la loro estraneità dallo specifico presente discettare.
Grazie, mikkelj.
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| kigula |
Inserito il - 07/05/2009 : 18:56:10
Superiorità culturale? Io al massimo direi differenze culturali e novità. E comunque non credo che gli indigeni fossero così affascinati dai nuovi venuti, credo che con le esperienze dei contatti con i Ciprioti fossero già un po' abituati a vedere certi aspetti culturali del vicino oriente.
Io non credo neanche ad un grande riversamento di locali negli insediamenti fenici nè ad una conversione religiosa, piuttosto mi viene da pensare ad una presenza di famiglie miste che mescolano le due culture e religioni. Nell'antichità i matrimoni son sempre stati ottimi strumenti per stabilire alleanze, se poi immaginiamo i Fenici attratti dalle belle nuragiche e quelle che subivano il fascino dello straniero è fatta. 
Scherzi a parte a me la presenza di materiali nuragici nei primi insediamenti fenici sembra normale, forse mi stupirei più del contrario. Certo poi non dobbiamo ragionare coi canoni attuali, se in una certa zona gli Orientali furono bene accolti, o meglio riuscirono a mettersi d'accordo coi locali, ciò non vuol dire che dovesse essere così dappertutto.
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| Acab |
Inserito il - 07/05/2009 : 15:51:59
Provo a rientrare in tema: ho cercato di immaginare i mercanti fenici che giungono a più riprese nella nostra isola, a partire dall’inizio dell’XI sec. a C. e intrattengono normali rapporti di tipo commerciale con gli indigeni; finalmente, dopo alcuni secoli di frequentazione, per necessità, decidono di fondare alcune colonie lungo la costa e in queste chiamano a raccolta molti indigeni, attratti dalla superiorità culturale di coloni levantini. In questa fase è difficile pensare ad atteggiamenti diversi da quelli pacifici, vista la partecipazione numerosa degli indigeni nella formazione dei nuovi (???) centri abitati e all’influenza in tutti gli aspetti della vita quotidiana che ebbe la nuova cultura nei confronti della tradizione indigena!! Gli indigeni sono talmente affascinati dagli usi e costumi dei nuovi venuti che si convertono immediatamente ai loro culti religiosi e accettano di sacrificare ai nuovi dei i loro figli, amazzati e arsi nel fuoco sacro, per accattivarsi la benevolenza della divinità superiore (questo significano i vasi nuragici nel tofet di S.Antioco, preponderanti sui vasi fenici (quasi assenti) nei settori più arcaici). A poche decine di km di distanza e alcuni secoli dopo, i Cartaginesi, portatori di quella superiorità fenicia che già gli indigeni avevano potuto apprezzare, devono far proprio un culto sardo nuragico, senza riuscire di fatto a soppiantarlo, vista la continuità in periodo romano della dedica del tempio al Sardus Pater! C’è qualcosa o molto che non quadra! Allo stesso modo i grandi costruttori fenici, che portano nell’isola i nuovi canoni architettonici, non lasciano traccia (se non qualche discutibile resto murario) della loro perizia edificatoria! Non solo: il tempio di Monti Prama, a poche decine di km da una delle più importanti colonie fenicie dell’isola, a dar retta alle teorie di alcuni feniciofili, sarebbe stato realizzato abbastanza tardivamente (VII-VI sec. a.C.) sotto l’influenza dell’arte etrusca! I grandi architetti e scultori fenici pare non siano stati in alcun modo coinvolti nella realizzazione delle famose statue! Ma se anche la realizzazione di queste ultime risalisse all’VIII sec. a.C., perché gli indigeni non sfruttarono le conoscenze e l’abilità dei nuovi venuti che nella loro madrepatria venivano chiamati da Ebrei ed Egiziani per edificare templi? |
| gina |
Inserito il - 06/05/2009 : 17:58:13
| DedaloNur ha scritto:
X Gina
scusa ma Omero non usa l'espressione "Scheria circondata dal mare"? anche se non usala parola Nesos, ma una perifrasi...il significato mi pare chiaro. attendo la replica... 
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Omero dice che era lontana dagli uomini che mangiano pane, non la chiama mai isola(neson), ma quasi sempre terra (gaies) dei Feaci. Solo Ippolito Pindemonte traduce, una sola volta( perchè le altre le traduce bene), "gaies"in isola. Peccato che, però, "gaies"si traduca, come tutte le altre "gaies" del poema "Terra" (Gaia infatti è la terra, come il titolo di una trasmissione di M.Tozzi). E' da quella traduzione di Pindemonte che Scheria viene chiamata isola, ma le altre traduzioni scrivono, giustamente,sempre "terra".
Ciao Gina
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| gina |
Inserito il - 06/05/2009 : 17:38:05
| mikkelj tzoroddu ha scritto:
Risposte:
- per gina del 5.5.09 - 12,19
gli studiosi dei testi riferiti ad Omero ed i filologi in particolare, hanno dimostrato, da anni, come un solo autore di Iliade ed Odissea non sia mai esistito. Inoltre gli autori greci classici avevano una conoscenza molto fumosa del significato dellla voce Phoinikes ed in più c'è da dire che la materia è talmente complessa che taluni, autorevolmente, la davano come indicante un'etnia originaria dell'Illiria. Per quanto attiene il contenuto delle Storie dello storico turio (od alicarnasseo), da esso si evince chiaramente come egli non abbia la più pallida idea del luogo d'origine dei "Fenici": infatti per 10 volte li fa venire dal Golfo Persico, per 9 volte li fa venire dal Mare Rosso, per 4 volte li fa venire dall'Oceano Indiano.
Grazie, mikkelj.
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Non ha importanza se Omero sia esistito o meno, se l'autore dei poemi cosiddetti omerici sia lo stesso oppure no, come non ha importanza se Erodoto sapesse o no da dove arrivassero i fenici; è un dato di fatto che i fenici sono esistiti proprio perchè qualcuno ne ha parlato. Anche gli etruschi non si sa esattamente da dove siano arrivati, chi dice una cosa, chi ne dice un'altra, ma questo non vuol dire che non siano esistiti. Idem per gli SRDN, gli Ittiti etc.etc..
E poi non bisogna dimenticare una cosa molto importante: la storia, specialmente quella antica,al 95% è sempre presunta.
Gina |
| kigula |
Inserito il - 06/05/2009 : 14:26:18
Signori cari ho spostato l'annuncio della conferenza di Alfonso, se avete qualcosa da dire a riguardo per favore fatelo li.
Qui invece vi invito come sempre a non andare troppo lontano dal punto che poi ci si perde. Tutto è collegato, è vero, ma stiamo parlando di troppe cose assieme.
Pensavo di spostare parte della discussione su un altro topic tipo "I Fenici son realmente esistiti?" ma visto che nei post ci son argomentazioni relative anche a questa discussione rischieremmo di togliere da una parte e mettere troppo dall'altra.
La mia idea è questa, qui continuiamo a parlare di Fenici pacifici o bellicosi dando per scontato che siano esistiti. Se poi il tema proposto da Mikkelj Tzoroddu vi piace possiamo aprire una discussione apposita, Mikkelj puoi farlo tu direttamente.
Che ne dite? Sennò qua ci stiamo un po' ingarbugliando. |
| DedaloNur |
Inserito il - 06/05/2009 : 11:50:06
| | non ho affatto detto che i Cartaginesi persero sempre |
non per essere insolente....ma ecco cosa dici:
| | Cartaginesi sono sempre stati sconfitti da tutte le popolazione con le quali entrarono in conflitto, dai Nordafricani, dai Sardi (due volte), dai Siculi, dai Sicelioti, nel momento più cruciale della loro brevissima storia, fra il 550 ed il 480 a.C. i. |
l'avverbio sempre lo hai usato.... caro Zoroddu. Se poi ci si è sbagliati nel formmulare frase e pensiero, basta dirlo. Wikipedia non è attendibile ma è comoda. Sui Barcidi, ho letto vari libri da appassionato di storia militare, ma non è certo facile recuperarli. Wikipedia invece si recupera con un cpopia e incolla. E quanto v'è scritto sul padre di Annibale posso assicurarti che è solo un pallido riflesso della sua gloria militare.
| | Stigmatizziamo, con la tristezza nel cuore, il comportamento del Lilliu che, per dimostrare una inesistente vittoria cartaginese a seguito del secondo tentativo di tale comunità, è andato perfino a modificare la fonte (Giustino). |
Ovvero? ipotizzi che la morte di Asdrubale, come quella di Malko/Imilcone, rappresenti al seconda sconfitta?interessante.
| | È appena il caso di aggiungere che i Cartaginesi era perdenti anche nei conflitti sul mare, brvemente: nella famosa battaglia del Mare Sardo, a sentire Erodoto, il merito fu tutto degli Agillei; la prima volta che i Romani si avventurarono sul mare, senza alcuna preparazione, senza maestranze specializzate, costruirono una flotta, la misero in acqua, affrontarono i Cartaginesi e li sconfissero sonoramente. |
Su questi episodi c'è tanto da dire. A me Erodoto non pare dica che il merito fu degli Agillei. Parla di vittoria cadmea. Cmq è vero che gli etruschi in quel periodo avevano delle buone navi. Secondo me, anche se indubbiamente i fenici eran dei buoni marinai, il loro successivo predominio fu favorito dalla scomparasa degli Etruschi la cui flotta fu fatta fuori dai Siracusani.
Di scontri navali tra Siracusani e Cartaginesi, almeno io non so... intendo in mare "aperto".
i romani non vinsero i cartaginesi in mare sinchè non adottarono il "corvo"
X Gina
scusa ma Omero non usa l'espressione "Scheria circondata dal mare"? anche se non usala parola Nesos, ma una perifrasi...il significato mi pare chiaro. attendo la replica... |
| mikkelj tzoroddu |
Inserito il - 06/05/2009 : 10:28:46
Risposte:
- per DedaloNur del 4.5.09 - 23,39
non ho affatto detto che i Cartaginesi persero sempre. Per quanto riguarda Wikipedia, l'affidabilità dei suoi contenuti è bassa perchè chiunque, senza preparazione specifica, può inserire il proprio pensiero.
- per gallosu del 5.5.09 - 10,27
non mi è possibile anticipare di più entrando nei particolari: essi sono esaustivamente evidenziati nelle cinquanta pagine iniziali del mio prossimo libro, ma privatamente, per telefono potrei darti qualche più mirata indicazione.
- per gina del 5.5.09 - 12,19
gli studiosi dei testi riferiti ad Omero ed i filologi in particolare, hanno dimostrato, da anni, come un solo autore di Iliade ed Odissea non sia mai esistito. Inoltre gli autori greci classici avevano una conoscenza molto fumosa del significato dellla voce Phoinikes ed in più c'è da dire che la materia è talmente complessa che taluni, autorevolmente, la davano come indicante un'etnia originaria dell'Illiria. Per quanto attiene il contenuto delle Storie dello storico turio (od alicarnasseo), da esso si evince chiaramente come egli non abbia la più pallida idea del luogo d'origine dei "Fenici": infatti per 10 volte li fa venire dal Golfo Persico, per 9 volte li fa venire dal Mare Rosso, per 4 volte li fa venire dall'Oceano Indiano.
Grazie, mikkelj. |
| .machiavelli. |
Inserito il - 06/05/2009 : 08:04:13
Le vocali non si scrivono, ma si pronunciano...quindi molte parole (ma non tutte) che contengono le lettere SRDN o anche solo SRD hanno quella derivazione. Ovviamente è un'ipotesi, non posso dimostrarlo scientificamente! Ma non si può neanche contraddire!!!
Faccio due esempi banali:
Quando si parla della dea Tanìt, che tutti credo conoscano, dovremmo in realtà denominarla TNT, perché non sappiamo come si pronuncia.
Il fenicio (o ciò dal quale deriva) si legge verso sinistra e non c'è separazione evidente fra le varie parole...è per questo che le iscrizioni sono tanto difficili da leggere e si prestano a molte interpretazioni. |
| gina |
Inserito il - 06/05/2009 : 00:36:18
| .machiavelli. ha scritto:
SRDN significa... discendenti di oSiRiDe
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Quindi Serdiana,ovvero SRDN senza le vocali, discenderebbe da Osiride?
Gina |
| gina |
Inserito il - 06/05/2009 : 00:33:27
| DedaloNur ha scritto:
Gina ho capito bene? per Omero Creta non era un isola?  ma come?
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Omero non chiama mai isola (in greco neson) Creta, ma quasi sempre "l'ampia Creta"( e ampia la Creta mediterranea non lo è neppure). Sempre per Omero Scheria non è mai una "neson"(isola), ma sempre "gaies"(terra); il Peloponneso per Omero è un'isola, ma il Peloponneso che noi conosciamo è una penisola; e per finire Itaca, per Omero, è l'isola più occidentale di un gruppo di isole, ma l'Itaca che noi conosciamo è la più orientale. ciao
Gina |
| DedaloNur |
Inserito il - 06/05/2009 : 00:11:36
così ci perdiamo la N |
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Tutti i Forum
I Fenici: bellicosi invasori o pacifici mercanti?
