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Discussione |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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 Inserito il - 30/08/2009 : 12:56:53
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questo è indubbio, però mi sarebbe piaciuto avere anche un breve resoconto...
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 01/09/2009 : 00:34:30
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a chi lodici....un bella registrazione su you tube.... da salvare e ascoltare con attenzione...che sfiga non potersi muovere. 
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Freddie Mercury - In My Defence
http://www.youtube.com/watch?v=4TgX...ture=related
"La parola è un'ala del silenzio"Neruda.
“Ahi serva Italia, di dolore ostello, nave senza nocchiere in gran tempesta, non donna di province, ma bordello!” Dante Alighieri |
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 03/09/2009 : 16:07:47
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ho polemizzato con Alfonso solo in questo Forum. Non 
[/quote]
Rispondo a Dedalo a proposito di uno scambio di opinioni tempo fa, che finì perché, come giustamente ci fece notare Kigula, si era trasformato in un colloquio a due. Comunque non mi sembrava una polemica ma uno scambio di opinioni.
Il dato verteva sull’estrapolazione di frasi e sul ragionare su quella base. La citazione della Sandars è uno degli esempi, per la diversità di traduzione che ne davamo. Ma non voglio insistere su quello, perché alla fin fine ininfluente; quello che dissi, e lo ribadisco, è che l’arrivo degli Shardana in Sardegna, via Cipro, proposto dalla Sandars (indipendentemente dalla diversa datazione che si evinceva dalle due traduzioni) era una mera affermazione non supportata da dati concreti, perché la Sandars non aveva una conoscenza specifica dell’archeologia sarda. Continuare a rifarsi a quel libro, o a semplici frasi da lì estrapolate, oggi, a trent’anni dalla sua pubblicazione mi sembra francamente poco utile.
Ho letto a suo tempo quel libro, e lo rileggo, così come quello dei coniugi Dothan sui Filistei; hanno rappresentato un momento importante per l’archeologia di quella tematica, ma oggi sono totalmente superati; li guardo con affetto e riconoscenza, ma ti inviterei a rivolgerti a studi decisamente più recenti; posso suggerirti, per farti un quadro un po’ più complessivo del dibattito in corso, i volumi collettivi curati da Oren (The Sea Peoples and Their World, del 2000), o quello un po’ precedente in onore di Trude Dothan (Mediterranea Peoples in Transition, del 1998), o quello recente pubblicato in Scripta Mediterranea, troverai decisamente letture più moderne, diverse tra loro a seconda degli autori, ma ormai indirizzate verso percorsi di ricerca più al passo con i tempi; senza dimenticare le letture delle fonti egiziane del nostro massimo esperto italiano sugli Shardana ramessidi, Giacomo Cavillier.
Poi mi rivolgerei agli scavi in corso in area israeliana e libanese (Fenicia), nei luoghi cioè dove avvengono i fatti più importanti nei quali sono attivi i Cananei, gli Ugaritici, i Fenici, i Filistei, gli Shekelesh, gli Shardana ecc.; guardare agli studi di gente come Gilboa, direttrice degli scavi di Dor, o Artzy direttrice degli scavi di Akko, per citarne alcune, o gli stessi studi sulla navigazione dei c.d. “Popoli del Mare” della stessa Artzy o di Waschmann o di altri. A quel punto la frase della Sandars diventa piccolina piccolina.
Così come l’altra frase, questa mia, da te estrapolata: “i fantomatici Shardana”. Era ed è rivolta, non a quel gruppo in se’, ma a quegli altri Shardana che vivono solo in quei libri un po’ fantasiosi che in un crescendo, un po’ surreale, ormai sono diventati una entità metafisica, onnipresente e onnipotente (fra un po’ avranno inventato anche l’elettricità), che ovviamente prescinde dalla realtà degli Shardana in carne e ossa; a me interessano questi ultimi, non quelli fantomatici. È chiaro che se estrapoli la frase, finisci per attribuirmi pensieri che non ho.
Mi colpisce comunque e mi diverte che tu ti sia dichiarato in disaccordo con me a prescindere da quello che avrei detto nella conferenza.
Infine che cosa ho detto nella conferenza.
Ho riportato una ricerca che ho in corso, nell’ambito di un gruppo di lavoro creato dal prof. Cavilllier, sullo stato dei dati e degli studi per quanto riguarda l’eventuale rapporto tra la Sardegna e gli Shardana, basandomi, ovviamente, sui dati concreti e verificabili e non sulle elucubrazioni. Ho presentato brevemente i dati storici noti sugli Shardana (soprattutto i documenti amministrativi, più che la propaganda faraonica), e ho esaminato le prove che vengono portate, sempre le stesse da 150 anni (e già questo dovrebbe far riflettere): assonanza del nome, materiali egiziani in Sardegna, somiglianza bronzetti e navicelle con i bassorilievi egiziani. Ho mostrato come a mio parere nessuna di queste prove, salvo l’assonanza del nome,regge a un’analisi scientifica contemporanea; e l’assonanza del nome da sola non basta. Infine ho analizzato El-Ahwat e mostrato come anche in questo caso l’entusiasmo iniziale sia andato scemando rapidamente, stante i dati finora editi che di nuragico hanno niente; così come gli scavi nei centri attribuiti ai Popoli del Mare stanno dando dati sempre lontani dalla Sardegna e dalla Sicilia. Per cui confidiamo in nuovi ritrovamenti. Sarà possibile un collegamento Sardegna-Shardana? Chissà; personalmente resto scettico, il che non significa contrario, ma saldamente ancorato al dato scientifico.
Mi dispiace solo che nel dibattito non ci siano stati interventi in disaccordo.
Alfonso
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alfonso
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 04/09/2009 : 09:12:44
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| alfonso ha scritto:
Poi mi rivolgerei agli scavi in corso in area israeliana e libanese (Fenicia), nei luoghi cioè dove avvengono i fatti più importanti nei quali sono attivi i Cananei, gli Ugaritici, i Fenici, i Filistei, gli Shekelesh, gli Shardana ecc.;
Ho analizzato El-Ahwat e mostrato come anche in questo caso l’entusiasmo iniziale sia andato scemando rapidamente, stante i dati finora editi che di nuragico hanno niente; così come gli scavi nei centri attribuiti ai Popoli del Mare stanno dando dati sempre lontani dalla Sardegna e dalla Sicilia. Per cui confidiamo in nuovi ritrovamenti. Personalmente resto scettico, il che non significa contrario, ma saldamente ancorato al dato scientifico.
Mi dispiace solo che nel dibattito non ci siano stati interventi in disaccordo.
Alfonso
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In riferimento a ciò che ho quotato vorrei fare un'osservazione e due domande:
L'osservazione è che non si può mischiare shardana e popoli del mare per affermare che i ritrovamenti nei centri attribuiti ai popoli del mare (quali?) allontanano da Sicilia e Sardegna. Caro Alfonso, sai meglio di me che alla coalizione appartenevano almeno 12 popoli e che essendo per definizione "navigatori" vivevano in luoghi molto distanti fra loro. Parli della pentapoli Filistea? o di che? Cosa c'entra con Shardana? Perché invece non ci spieghi cosa ci fa la stele di Nora in Sardegna? O le statue di Monte Prama?
E ora le due domande:
Visto che i fenici sono attivi, come hai scritto, in area israeliana e libanese...perché proprio lì non ci sono tophet, le più importanti evidenze architettoniche di quella civiltà? E perché non ce ne sono nella zona iberica? Comparando la tua dichiarazione su El-Ahwat potrei dire che "l'entusiasmo iniziale andrà rapidamente scemando" visto che le prove archeologiche della presenza fenicia in quei luoghi evidenziano che dei topet non c'è traccia e quindi non potevano esserci fenici in fenicia!
I conti non tornano. Se non vale per gli uni...non vale neanche per gli altri.
Mi potresti chiarire questo dubbio?
Personalmente ritengo che nel periodo di riferimento, in Asia Minore tutti i popoli si sono formati dalla mescolanza di tribù in perenne marcia, dalla assimilazione più o meno volontaria di usi, tradizioni e quindi cultura. Questo è nella logica delle cose.
Ritengo che i fenici non sono nient'altro che nipotini di alcuni fra i P.d.M che dopo le randellate date e prese nel delta del Nilo si sono insediati nella terra di Canaan e dintorni.
Lì per oltre 2 secoli, pari ad almeno 5 generazioni, si sono mescolati, e assimilati con le altre popolazioni residenti.
In seguito, con le idee in testa, sono partiti verso il Mediterraneo. Non erano solo dei commercianti, erano anche popoli alla ricerca di nuove terre. Hanno portato in giro la civiltà che hanno contribuito a formare o modificare nell'Asia Minore.
I Greci li hanno chiamati Fenici. Ma il nome non è importante, c'è sempre qualcuno che ti battezza se non provvedi da solo.
La stessa fine hanno fatto altri popoli come gli Etruschi. Si sono mescolati prima con popoli villanoviani, poi con popoli laziali e alla fine fondarono Roma assumendo un modus vivendi diverso dal loro. Appunto frutto della assimilazione.
I vichinghi dopo due secoli in Francia sono diventati normanni, i rus sono diventati russi e quelli che conquistarono l'Inghilterra sono diventati inglesi, esattamente come i Fenici.
Prova pensare ad un sardo finito negli Stati Uniti 2-3 secoli fa, è ancora sardo?
Grazie per l'attenzione.
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tholoi
Salottino
Moderatore
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Inserito il - 04/09/2009 : 09:37:25
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Anche un'altra domanda, per tutti però, cosa ci fanno tutti quei modelli di nuraghe insieme alle statue di Mont'e Pramma e perchè non abbiamo un solo modello di nuraghe in giro per il mediterraneo ?
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| tholoi - neroargento.com |
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 04/09/2009 : 10:08:24
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Caro macchiavelli, tu scrivi
“L'osservazione è che non si può mischiare shardana e popoli del mare per affermare che i ritrovamenti nei centri attribuiti ai popoli del mare (quali?) allontanano da Sicilia e Sardegna”.
Parlavo dei centri che secondo le fonti egiziane sono legati a Shekelesh (Tjeker) e Shardana: Dor, Akko e relativi territori. Se questi due gruppi sono Siculi e Sardi, dagli scavi ci si aspetterebbe di trovare elementi che li connettono a queste due isole. Invece i risultati ci riportano sempre ed esclusivamente agli ambiti locali e gli scavi ormai sono estesi. Se salterà fuori qualcosa di nuovo ne riparleremo.
“Perché invece non ci spieghi cosa ci fa la stele di Nora in Sardegna? O le statue di Monte Prama?”
Confesso di non capire cosa c’entri la stele di Nora con le Statue di Monte Prama. Se non per il fatto che ci troviamo nello stesso torno di tempo, anche se poi bisognerebbe verificare meglio. Peraltro ci rivolgiamo a due aree della Sardegna distinte, cosa che non bisognerebbe mai dimenticare. Le statue sin dalla prima edizione di Lilliu nel 1976, vennero attribuite alla Civiltà nuragica e lì sono rimaste, perlomeno in ambito scientifico. La pubblicazione di Lilliu puoi scaricarla gratuitamente dal sito della Digital Library della Regione. La stele di Nora è fenicia (con scrittura fenicia e lingua fenicia), così è interpretata da tutti gli epigrafisti semitici di tutte le scuole; ovviamente rimaniamo sempre in ambito scientifico; e si inserisce perfettamente nei movimenti dei Fenici attestati, con le ricerche di questi ultimi anni, fin nell’Atlantico con datazioni a partire dal IX sec. a.C. (con possibile retrodatazione alla fine del X, stando alle calibrazioni del C 14, sulle quali però il consenso non è unanime).
“Visto che i fenici sono attivi, come hai scritto, in area israeliana e libanese...perché proprio lì non ci sono tophet, le più importanti evidenze architettoniche di quella civiltà? perché non ce ne sono nella zona iberica? Comparando la tua dichiarazione su El-Ahwat potrei dire che "l'entusiasmo iniziale andrà rapidamente scemando" visto che le prove archeologiche della presenza fenicia in quei luoghi evidenziano che dei topet non c'è traccia e quindi non potevano esserci fenici in fenicia! I conti non tornano. Se non vale per gli uni...non vale neanche per gli altri.”
Temo che anche qui mescoli cose diverse, a partire dall’aspetto metodologico:
per i tophet usi un argumentum ex silentio, che in ambito scientifico viene considerato valido solo se sono state esperite le indagini che permettano di dire che l’assenza è effettivamente reale. E sui tophet questo non possiamo dirlo perché la stessa assenza di “evidenza architettonica” di queste aree cultuali (in sostanza sono dei “campi d’urne”) non rende facile il loro ritrovamento; se poi consideri che le città fenicie non sono state il luogo ideale per le prospezioni negli ultimi decenni, ci andrei molto cauto. Peraltro non dimenticare che Tophet sono presenti nel Nord Africa e in Sicilia.
La stessa necropoli, fenicia ovviamente, di Tiro è ritrovamento recente e casuale, dovuto a lavori edilizi. Seguendo il tuo ragionamento avremmo affermato che Tiro non esisteva.
Ma vorrei aggiungere che l’evidenza di un centro fenicio non è data dal tophet, che è riservato solo ad alcuni centri, probabilmente dotati di particolari funzioni; è data, invece, dalla cultura materiale, dagli usi e costumi che ci lasciano tracce ben precise, dalla lingua e scrittura ecc. E un centro fenicio è perfettamente distinguibile da uno di altre culture (ad esempio quella nuragica).
El-ahwat invece è scavato e pubblicato ed è su quei dati forniti dallo stesso scavatore che posso affermare che non c’è niente di nuragico; analizzo qualcosa di concreto sulla base di dati concreti, non di presenze/assenze.
”Personalmente ritengo che nel periodo di riferimento, in Asia Minore tutti i popoli si sono formati dalla mescolanza di tribù in perenne marcia, dalla assimilazione più o meno volontaria di usi, tradizioni e quindi cultura. “
Anche qui mi sfuggono le tue fonti; nel periodo di riferimento, ma anche in quello precedente e successivo l’Asia minore è caratterizzata da un importante sequenza di città, di civiltà urbana, più che di sparuti nomadi vaganti (buoni forse per qualche film sulla Bibbia). Le città di Gubla (Biblo), Tiro e le altre sono presenti da tempi ben più antichi delle batoste dei c.d. PdM. E non presentano tracce di distruzione da parte di questi (lasciamo dormire il buon Woolley nel sonno dei giusti). Ormai le stratigrafie sono molto chiare. Ugarit viene colpita (ma gli Shardana stavano tra gli Ugaritici non tra gli invasori) ma la parte meridionale del suo regno continua la sua vita, non essendo stata interessata dalle devastazioni e le città fenicie ricavano vantaggi dalla caduta di Ugarit e dalla loro autonomia.
Ti posso consigliare alcune letture che sicuramente possono chiarire i tuoi dubbi più di quanto non possa fare io in queste poche righe e nella mia piccolezza.
Ovviamente ti consiglierei di partire da un lavoro, non recentissimo, ma che nell’impostazione rimane basilare che è quello di una delle massime studiose dei Fenici al mondo e di cui ho massima stima, oltre che conoscenza:
M.E. Aubet, Tiro y las colonias fenicias de occidente (c’è anche l’edizione inglese che è un po’ più recente) [ti consiglio comunque di leggere tutti i lavori della Aubet).
E l’altro recentissimo
Contacto culturale entre el Mediterraneo y el Atlantico (siglos XII-VIII ane). La precolonizacion a debite, S. Celestino, N. Rafel y X.-L. Armada (editores), Madrid, CSIC, 2008, dove si fa il punto di tutte le aree Mediterranee nel periodo che ti interessa.
Se fai un giro nell’OPAC della Regione (http://opac.regione.sardegna.it/SebinaOpac/Opac) puoi vedere in quali biblioteche sono presenti.
Cordialmente
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alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 04/09/2009 : 10:12:00
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Caro Tholoi
a Monti Prama ci stanno perché è un'area sacra e sempre più ritroviamo di questi modelli negli ambiti sacri nuragici.
Sono oggetti nuragici collocati all'interno della cultualità (qualunque essa fosse) nuragica dell'età del Ferro; questo è probabilmente il motivo per cui non se ne trovano fuori Sardegna. Ma non escluderei possibili ritrovamenti. Qui andiamo, appunto, sull'argumentum ex silentio.
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alfonso
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 04/09/2009 : 10:28:08
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ciao caro Alfonso,
| DedaloNur ha scritto:
attendo il resoconto...cmq gia dal titolo...probabilmente non sarò d'accordo col contenuto...staremo a vedere e, ad ascoltare...
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non mi pare che chi scriva "probabilmente" intenda dire che sarà in disaccordo a prescindere.il termine "probabilmente ed il termine "prescindere" in italiano, non sono sinonimi.
| Mi colpisce comunque e mi diverte che tu ti sia dichiarato in disaccordo con me a prescindere da quello che avrei detto nella conferenza.
Infine che cosa ho detto nella conferenza. |
Chiarisco ancora meglio. Sia il titolo della conferenza, che precedenti tue affermazioni, come del resto la più che arbitraria interpretazione delle parole della Sandars, concorrevano a far pensare che nella conferenza medesima avresti negato il rapporto Shardana-Sardegna.
Ora, che sia dovuta alla indomabile idiosincrasia (mia personalisima e arbitraria affermazione) per l'ipotesi sardi-shardana, o alla lettura obiettiva dell'attuale dottrina archeologica, di fatto, il risultato è sempre lo stesso: neghi il rapporto shardana-sardegna.
potrei dire anche io d'esser divertito, ma per aver azzeccato il pronostico.
Vorrei porti cmq una domanda; Affermi che la Sandars non è poi da tenere in grossa considerazione oltre che per il tempo trascorso scritto, per la sua nulla conoscenza dell'archeologia sarda.
offrono un analisi e quindi un interpretazione del "rapporto" bronzetti affreschi egiziani?
tengono in considerazione i giganti di monte prama?
più in generale, le fonti da te citate, quanto e cosa conoscono, dell'attuale archeologia sarda?
Mi fa cmq piacere notare che tu finalmente attribuisca alle frasi della Sandars, il loro reale significato.
infine sulla "polemica". Mi rendo conto del fatto che qusto termine richiami alla mente il vociare di Ballarò o anno zero e di tutto il ciarpame televiso. ma io do a questa parola ancora il significato più nobile del termine, cioè la intendo come quella dialettica aspra ma leale che permette alla tesi o all'antitesi di prevalere luna sull'altra, anche se poi ne consegue la "bella morte" di colui che ha torto.
ciao alla prossima.. 
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Freddie Mercury - In My Defence
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 04/09/2009 : 10:29:45
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Per Machiavelli,
Addenda sui tophet:
Paolo Bernardini ha avviato un riesame di tutti i dati relativi ai tophet. Di questo lavoro è uscita la prima parte, di cui ti consiglio la lettura:
Paolo Bernardini, per una rilettura del santuario tofet - Il caso di Mozia, lo trovi nella rivista Sardinia, Corsica
ET Baleares Antiqvae, 3 2005.
Alfonso
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alfonso
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alfonso
Utente Medio
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Inserito il - 04/09/2009 : 10:49:17
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| DedaloNur ha scritto:
[offrono un analisi e quindi un interpretazione del "rapporto" bronzetti affreschi egiziani?
tengono in considerazione i giganti di monte prama?
più in generale, le fonti da te citate, quanto e cosa conoscono, dell'attuale archeologia sarda?
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Per problemi tecnici al prima risposta non è andata a buon fine. Riprovo un secondo invio
Le fonti da me citate parlano e riportano dati delle loro ricerche e dei loro scavi, della loro competenza insomma. Ci mettono a disposizione i dati, che sono chiari e ci assicurano che non trovano niente di anomalo rispetto a quello che è normale ritrovare in quei luoghi. Una ceramica nuragica, o siciliana o appenninica, per fare un esempio, balzerebbe subito all’occhio, come è successo a Creta.
La lettura dei raffronti tra i bronzetti e le statue nuragiche e le raffigurazioni egiziane è mia e deriva dalle mie competenze professionali e dalle mie ricerche, senza confonderle con quelle dei colleghi che si occupano dei siti orientali.
Nessuna idiosincrasia sul tema Shardana-Sardi ma solo il vizio di restare saldamente ancorato con i piedi per terra e basarmi solo sui dati concreti, contestualizzabili e verificabili. Il che significa anche esaminare i dati nella loro totalità e non solo cercare di fiore in fiore solo quelli che più o meno si attagliano alla mia ipotesi, trascurando totalmente quelli che sono in contrasto con essa.
Pronto se nuovi dati arriveranno a modificare la lettura
Anche a me piace la discussione, ma il termine polemica ha ormai assunto, purtroppo, un significato completamente diverso; volevo sottolineare che non mi sembrava ci fosse animosità tra noi due.
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alfonso
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 04/09/2009 : 10:58:31
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Grazie Alfonso per la precisione e la celerità.
Ma dici una frase che mi fa capire da dove nascono tutte le discussioni...è il famoso gatto che si morde la coda.
hai scritto:
Ma vorrei aggiungere che l’evidenza di un centro fenicio non è data dal tophet, che è riservato solo ad alcuni centri, probabilmente dotati di particolari funzioni; è data, invece, dalla cultura materiale, dagli usi e costumi che ci lasciano tracce ben precise, dalla lingua e scrittura ecc. E un centro fenicio è perfettamente distinguibile da uno di altre culture (ad esempio quella nuragica).
Se gli studiosi concordano sul fatto che una determinata lingua o scrittura è fenicia allora tutto il discorso fila liscio, ma è proprio quì il nocciolo dei problemi:
Anzichè le prove archeologiche (tophet o altre architetture) si continua a riferirsi a lingua e scrittura...(per favore non parliamo di usi e tradizioni perché poco hanno di scientifico) sapendo benissimo che l'una e l'altra provengono da evoluzioni precedenti o da contaminazioni dovute alle normali mescolanze di popoli lì come nel resto del mondo.
Per non parlare dei manufatti cosiddetti fenici...classificati in base alla tipologia stilistica, dedotta da studiosi per comparazione mirata a distinguere ciò che è fenicio da ciò che non lo è: scuola nord siriana, sud siriana, mista...non mi pare anch'essa scientifica ma frutto della discrezionalità di quegli stessi studiosi. Non dimentichiamo che le interpretazioni in archeologia cambiano come l'agitarsi delle foglie al vento. Le tombe poi sono ancora al vaglio degli studiosi per capire l'origine dei riti di incinerazione primaria, secondaria o ad enchitrismòs. E comunque i tophet sono solo in Sardegna, Sicilia e nord-Africa.
La lingua e la scrittura "fenicia" non sono state inventate...ma c'erano già. Sono frutto della normale evoluzione culturale che quotidianamente si presenta in tutto il mondo e dall'alba dei tempi. Classificare un popolo da questi dati non mi sembra scientifico ma resto in attesa di scoperte che mi riportino sulla retta via, per il momento i dubbi sono tanti.
Per quanto riguarda l'accoppiamento stele di Nora-Giganti di Monte Prama sono d'accordo con te per il periodo (circa il IX a.C.)...ma mi riferivo ad altro. Se i fenici dedicano una stele ad una città sarda (o comunque fanno un'offerta importante) indicando distintamente committente, destinatario, tipo dell'offerta, luogo dell'offerta...ci sarà un buon motivo? Se i sardi nello stesso periodo si autorappresentavano con statue enormi in pietra a tutto tondo armate fino ai denti ed abbinate (nello stesso luogo nuragico) a modellini di nuraghe in pietra con tipologie differenti (a Li Punti li hanno classificati monotorre, trilobati, quadrilobati...) ci sarà un valido motivo?
Non sarà per caso che i sardi di quel periodo costituivano una realtà prestigiosa nel Mediterraneo? E visto che i bronzetti hanno la stessa tipologia...non sarà, sempre per caso, che i sardi erano tenuti in gran conto dalle popolazioni orientali che li avevano conosciuti (shardana o altro non importa)?
E perchè allora pensare sempre che i sardi subissero le culture che sbarcavano nell'isola anzichè pensare che contribuissero alla diffusione della cultura mescolandosi anch'essi con i nuovi arrivati e con gente d'oltre mare incontrata durante le navigazioni che già da svariati millenni li portarono a contatto con il resto del mondo?
Avevamo l'ossidiana al tempo della pietra...il rame al tempo del rame...il bronzo al tempo del bronzo (grazie all'approvvigionamento dello stagno attraverso le vie che conosciamo)...le architetture, le tecnologie, il prestigio...eravamo sardi importanti.
Quando capirò il motivo della improvvisa decadenza dei sardi...crederò ai fenici.
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 04/09/2009 : 11:02:58
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| alfonso ha scritto:
Per Machiavelli,
Addenda sui tophet:
Paolo Bernardini ha avviato un riesame di tutti i dati relativi ai tophet. Di questo lavoro è uscita la prima parte, di cui ti consiglio la lettura:
Paolo Bernardini, per una rilettura del santuario tofet - Il caso di Mozia, lo trovi nella rivista Sardinia, Corsica
ET Baleares Antiqvae, 3 2005.
Alfonso
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E' appunto questo il frutto del mio intervento...tutti gli studiosi sono costretti a rielaborare le interpretazioni alla luce dei nuovi ritrovamenti. Se ci fosse scientificità matematica questo non potrebbe avvenire. Comunque ti ringrazio per le letture che sempre mi consigli e girto il consiglio a tutti gli amici forumisti indicando la biblioteca provinciale di Cagliari come una delle più fornite di testi sardi o comunque riguardanti la storia della Sardegna.
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Modificato da - .machiavelli. in data 04/09/2009 11:05:36 |
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tholoi
Salottino
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Inserito il - 04/09/2009 : 15:15:36
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Io mi chiedo, ma se il nome di questo popolo non è un problema, perchè allora non continuiamo a chiamarli sardi nuragici visto che nessuno può mettere in dubbio che nel mediterraneo questo popolo ha edificato 8-10-12000 torri come in nessun altro posto, chiamate appunto nuraghi ?
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| tholoi - neroargento.com |
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DedaloNur
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Inserito il - 04/09/2009 : 16:17:25
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| alfonso ha scritto:
Le fonti da me citate parlano e riportano dati delle loro ricerche e dei loro scavi, della loro competenza insomma. Ci mettono a disposizione i dati, che sono chiari e ci assicurano che non trovano niente di anomalo rispetto a quello che è normale ritrovare in quei luoghi. Una ceramica nuragica, o siciliana o appenninica, per fare un esempio, balzerebbe subito all’occhio, come è successo a Creta.
La lettura dei raffronti tra i bronzetti e le statue nuragiche e le raffigurazioni egiziane è mia e deriva dalle mie competenze professionali e dalle mie ricerche, senza confonderle con quelle dei colleghi che si occupano dei siti orientali.
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in altri termini, i tuoi colleghi orientali, su cui basi le tue conferenze sono a digiuno di archeologia nuragica.
Dunque le loro conclusioni sono affette dalla medesima malattia che affliggeva la Sandars (e per cui tu la ciritichi): solo arhceologia orientale e niente archeologia nuragica.
Vorrei poi chiederti, perchè mai se riscontri tale difetto della sandars ti affidi a questi, che per quanto più aggiornati, presentano il medesimo difetto?
infine sulle ceramiche: dovremmotrovare ceramica nuragica a Cipro? o in Egitto? o nella striscia di Caanan? certo se accadesse sarebbe una gran cosa, ma dubito che ciò basterebbe a identificare gli shardana con i sardi. si direbbe ad es. che è impossibile o problematico che quella ceramica nuragica sia giunta a bordo di naviglisardi.
d'altronde certezze sulla ceramica dei popoli del mare non ne esistono. è mai stata trovata una tomba shardana? e al suo interno della ceramica shardana? no.
l'unica ceramica PdM certa è quella dei filistei e come ben noto è una ceramica micena fatta sul posto. vorrei dunque domandarti, poichè in Sardegna è stata trovata ceramica micenea imitata, nella tua conferenza hai mantenuta aperta l'ipotesi che tale ceramica faccia da velo agli occhi degli archeologi, sulla presenza di shardana-sardi oltre che di filistei? oppure non hai preso in considerazione la cosa? o semplicemente per te (ed i colleghi che citi) si tratta di una questione totalmente marginale?
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Inserito il - 04/09/2009 : 21:43:18
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| DedaloNur ha scritto:
dovremmo trovare ceramica nuragica a Cipro? o in Egitto? o nella striscia di Caanan? certo se accadesse sarebbe una gran cosa, ma dubito che ciò basterebbe a identificare gli shardana con i sardi. si direbbe ad es. che è impossibile o problematico che quella ceramica nuragica sia giunta a bordo di navigli sardi.
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E' esattamente quello che avviene per le ceramiche nuragiche trovate in nord-Africa, in particolare a Cartagine! All'Università di Cagliari dicono che è problematico capire come ci sono arrivate. Io non capisco cosa ci sia di strano nell'ammettere che, come tutti gli altri popoli, anche i sardi erano capaci di commerciare con i popoli d'oltremare.
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