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gina
Utente Medio
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 Inserito il - 04/08/2009 : 15:38:17
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Caro Maurizio
perchè invece di sottolineare quella frase non hai sottolineato "non vrebbe insistito tanto"?. In poche parole, dimmi almeno un motivo plausibile che spieghi perchè Platone insiste tanto nel dire che, quella di Atlantide è una storia vera. Con buona pace di noi tutti. Inoltre " dove sarei stata antidemocratica". Ti ho forse taciato?
Gina
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Modificato da - kigula in data 04/08/2009 19:39:52 |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 04/08/2009 : 20:13:18
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L'archeologia attualmente non è una scienza ma una fede! A dimostrazione di ciò qualunque ipotesi è facilmente smontabile con la frase:
-Non è scientificamente provabile-
Detto questo possiamo proporre idee, confrontarci sulle teorie degli studiosi, battibeccare su incongruenze o affermazioni fantasiose. Atlantide è esistita? Chissà! I romani sono figli della lupa? Gesù è risorto? Dio è padre di Gesù e la Madonna è sua madre? Gli Shardana sono i sardi nuragici? I fenici hanno avi sardi? Chi ha vinto la battaglia di Qadesh? e quella di Alaria? Archimede era italiano? Colombo è nato a Sanluri e pertanto era genovese?
I forum servono al confronto, non ci sono verità provabili nell'archeologia: chi può dire con sicurezza scientifica che i nuraghi siano effettivamente stati costruiti nel 1700 a.C. e non nel 4000 a.C.?
...quindi...continuiamo il confronto, ognuno come può.
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 04/08/2009 : 21:16:25
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| gina ha scritto:
Non ho mai capito come mai una persona (in questo caso Alfonso Stiglitz) che non crede all'esistenza di Atlantide, si affanni così tanto da fare un convegno per dimostrare che la Sardegna non è Atlantide. Fare un convegno del genere è credere che Atlantide era in un altro posto. Quindi, il nostro caro Alfonso deve decidersi se credere o non credere ad Atlantide.
Se la Sardegna non era Atlantide, è solo per un dato ben preciso scritto nel Timeo, e non perchè non è mai esistita. Io, però, propendo a credere che Atlantide sia esistita.
Ciao Gina
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Gina, ti quoto: era una domanda che mi son posto anch'io.
E allora mettiamoci il problema: "Perché Atlantide non è la Sardegna"?
Le cose sono due: Atlantide è esistita veramente o è tutta un'invenzione?
Nel secondo caso il problema non si pone.
Nel primo caso, certamente le prove sono poche. Stiamo parlando di Platone, che a sua volta, se non sbaglio, aveva sentito la storia (avvenuta migliaia di anni prima!) da un altro che, a sua volta l'aveva letta ... insomma siamo nei miti e leggende che, come si sa, hanno spesso un fondo di verità.
Insomma, se non si può dimostrare l'esistenza, non si può nemmeno dire che non sia mai esistita.
Se è esistita, è difficile dimostrare con prove certe che sia la Sardegna, ma ancora più difficile dire che sia da qualche altra parte.
Perché? Perché allora per i Greci e per tutti gli abitanti del Mediterraneo orientale, la parte occidentale era un mistero, più o meno come lo era per gli europei l'oceano al di là delle "moderne" Colonne d'Ercole. Quindi tutto quello da noi esistente era certamente distorto nei racconti e ancora di più la "distorsione" aumentava col passare del tempo.
Sicuramente la Sardegna di allora, andando per esclusione o per comparazione, è la candidata più quotata ad essere l'antica Atlantide
Turritano
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Modificato da - Turritano in data 04/08/2009 21:23:42 |
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| Le dominazioni passano ... i Sardi restano! |
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 05/08/2009 : 01:42:44
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| Turritano ha scritto:
E allora mettiamoci il problema: "Perché Atlantide non è la Sardegna"?
Se è esistita, è difficile dimostrare con prove certe che sia la Sardegna, ma ancora più difficile dire che sia da qualche altra parte.
Sicuramente la Sardegna di allora, andando per esclusione o per comparazione, è la candidata più quotata ad essere l'antica Atlantide
Turritano
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Certo, sono molti gli indizi che fanno pensare alla Sardegna: primo su tutti è che si trovava oltre le colonne d'Ercole (quelle tra l'Africa e le Kerkenna, come dimostra Antonio Usai), poi c'è la pianura che è vicina al mare ma nella parte centrale dell'intera isola (infatti la prima parte del Campidano , se misuriamo la larghezza della Sardegna, è al centro della Sardegna ), ed è più lungo che largo; ha tutti i metalli, 2 raccolti l'anno; si può arrivare in continente passando dalla Corsica-isola D'Elba-Toscana, ma.... ma Solone, per farlo comprendere ai suoi concittadini, traduce i nomi antichi con nomi del suo periodo. Nomina la Tirrenia (l'Etruria)che, come la Sardegna, è si oltre le colonne d'Ercole, ma nella terra abitata e quindi non nel mare esterno. Certo, quello ho detto può sembrare una contraddizione, ma era come lo vedevano i greci. Per i greci il mare esterno iniziava oltre le colonne, ma ad occidente della Sardegna, perchè, appunto, essa si trovava dentro la terra abitata.
Gina
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 05/08/2009 : 02:21:46
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 05/08/2009 : 08:59:22
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Attenzione Gina...una cosa è disporre di qualche indizio, ben altra è affermare che sia realmente esistita...per non parlare delle incongruenze sull'equazione Sardegna=Atlantide. Una semplice affermazione esclude la nostra isola: c'erano gli elefanti!
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Nevathrad
Utente Maestro
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Inserito il - 05/08/2009 : 10:24:30
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| Grodde ha scritto:
meditate gente, meditate, non diamo per scontato di conoscere tutto sulla storia del mondo, che è molto più lunga dei miseri 5000 o 6000 anni della cosidetta "storia ufficiale"; 6000 anni non sono nulla presi in confronto alla comparsa dell'homo sapiens come specie, che è ben precedente a questa data
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So di certo che senza la pertinacia di Schliemann, fatto sempre oggetto di risa e di scherno, oggi non avremmo niente resti di Troia, del tesoro di Priamo, ecc. Non so se Atlantide sia esistita o meno, però io, da umile spettatrice, trovo che sia bello e romantico sognare che ci sia davvero da qualche parte, nel silenzio profondo del mare... chissà...!!!
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 05/08/2009 : 13:30:19
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Sì, è vero: oggi possiamo - ogni tanto - permetterci di sognare e di essere romantici.
Sono perfettamente d'accordo con questo enunciato e con altri.
La storia umana è ben più lunga di quella ufficiale, anche questo è innegabile.
Ma se ci si spinge più indietro di quella, si entra nel fitto di ciò che più propriamente noi chiamiamo preistoria, proprio perché priva di documenti.
Se si fanno i conti, rifacendoci al testo di Platone, egli descrive fatti e cose che non appartengono alla storia, bensì già alla preistoria.
E gradirei che non mi si venisse a dire che gli archivi egiziani erano fantasticamente forniti di completi e puntigliosi rapporti su epoche così antiche.
Non esisteva neppure la scrittura, tanto per dirne una sola, con gentilezza.
Mi rifaccio all'idea di Machiavelli, circa indizi e prove...
Per fortuna - in questo caso - non c'è un essere umano ad essere "indiziato", bensì soltanto un'isola (e numerosi altri posti ed accadimenti passati). Perché con certi processi sommari e certi vaghi indizi, che diventano per alcuni prove inoppugnabili, si può anche condannare a morte un povero diavolo innocente...
Per Dedalo, rinnovo l'invito a leggere l'originale, che è veramente valido. E' vero che in molto di ciò che noi tutti diciamo e scriviamo, spesso non possiamo non nascondere il nostro pensiero politico. Ed è vero che anche Platone aveva un motivo politico e filosofico, secondo me da elogiare. Certamente Pierre Vidal Naquet viveva per non vedere mai più neppure le basi nascenti giustificative di quell'orrore che lo aveva lasciato solo al mondo ancora bambino.
Ma gli atlanto-nazionalisti si squalificano da soli (lo hanno fatto anche in passato).
E Atlantide non è mai esistita.
Ma è anche vero che il tema è stranamente e potentemente affascinante per tutti, grandi e piccini.
Come il circo, che in epoca di elettronica , telematica, viaggi spaziali e televisione, conserva sempre il suo affezionato pubblico.
Siamo però fuori dai confini della Scienza: siamo nella Narrativa, o nella Politica più deteriore e razzista, o nella Fantascienza.
Mi si potrà rispondere che una diatriba analoga - con quasi un analogo (grande) numero di localizzazioni - esiste all'interno della Scienza per alcuni temi molto controversi: per esempio per la sede di origine degli Indoeuropei (popolazioni parlanti una lingua Indoeuropea arcaica dalla quale derivano le attuali).
Non posso negare questo.
Ma, perdonatemi se ricorro ad una similitudine: se sento rumore di zoccoli, sotto le mie finestre, potrò pensare ad un cavallo, o simile, ma certamente non ad una zebra, alle nostre latitudini.
In ultima analisi, per averne la certezza, si dovrà aprire la finestra e guardare giù. Ecco: chi sostiene che Atlantide esiste è convinto che si tratti di una zebra. Io sono certo che sia un quadrupede nostrano, magari un mulo, ma mai una zebra.
Anche senza bisogno di aprire la finestra, naturalmente: fa troppo caldo, in questa stagione.
Un appassionato saluto, in tutta amicizia
MF
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Modificato da - maurizio feo in data 05/08/2009 13:33:13 |
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| Beni: ti naru unu contu... |
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Petru2007
Moderatore
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Inserito il - 05/08/2009 : 13:33:11
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| .machiavelli. ha scritto:
L'archeologia attualmente non è una scienza ma una fede!
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Non sono d'accordo. L'archeologia ha delle basi di partenza differenti, opposte rispetto a quelle della fede.
| chi può dire con sicurezza scientifica che i nuraghi siano effettivamente stati costruiti nel 1700 a.C. e non nel 4000 a.C.?
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Rispetto agli altri quiz, questo parte da un dato di fatto inoppugnabile: l'esistenza dei niuraghi, ben visibili in qualunque parte della Sardegna.
Allo stato attuale non so se esistono sistemi in grado di darci la data precisa della loro edificazione, però se dico che i nuraghi sono stati edificati nel 5000 a.C. o nel 1000 d.C. è scientificamente possibile dimostrare che ho solo detto una grossa cavolata....
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Nuraghe Succuronis
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..un altro meraviglioso angolo di Sardegna |
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gina
Utente Medio
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Inserito il - 05/08/2009 : 14:52:33
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| .machiavelli. ha scritto:
Attenzione Gina...una cosa è disporre di qualche indizio, ben altra è affermare che sia realmente esistita...per non parlare delle incongruenze sull'equazione Sardegna=Atlantide. Una semplice affermazione esclude la nostra isola: c'erano gli elefanti!
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Caro Mack,
io ho detto che per me Atlantide è esistita, non che è esistita senza ombra di dubbio. Al contrario di Maurizio che afferma, senza ombra di dubbio, che non è esistita. Inoltre ho anche detto che la Sardegna non era Atlantide, anche se molti indizi sono a favore. Per quanto riguarda gli elefanti non si può escludere che, inquesto, Frau abbia ragione ; perchè il termine, in greco, dielefante e cervo è molto simile e nella traduzione potrebbe essere stato invertito.
Gina
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.machiavelli.
Utente Senior
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Inserito il - 05/08/2009 : 16:41:22
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| Petru2007 ha scritto:
| .machiavelli. ha scritto:
L'archeologia attualmente non è una scienza ma una fede!
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Non sono d'accordo. L'archeologia ha delle basi di partenza differenti, opposte rispetto a quelle della fede.
| chi può dire con sicurezza scientifica che i nuraghi siano effettivamente stati costruiti nel 1700 a.C. e non nel 4000 a.C.?
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Rispetto agli altri quiz, questo parte da un dato di fatto inoppugnabile: l'esistenza dei niuraghi, ben visibili in qualunque parte della Sardegna.
Allo stato attuale non so se esistono sistemi in grado di darci la data precisa della loro edificazione, però se dico che i nuraghi sono stati edificati nel 5000 a.C. o nel 1000 d.C. è scientificamente possibile dimostrare che ho solo detto una grossa cavolata....
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Cara kigula...cadi in errore:
la differenza fra fede e scienza è ben precisa e deriva dai termini stessi. Se ti dico che un nuraghe è stato costruito nel 4000 a.C. tu (nè nessun altro archeologo sulla faccia della terra) non hai nessuna possibilità di dimostrarmi scientificamente che sono in errore! Se devo avere fede nei presupposti sui quali si basa l'archeologia allora leggo "L'alba dei nuraghi" (il più serio studio sulle architetture sarde degli ultimi 30 anni) e mi convinco che erano fortezze, che i protonuraghi vengoino prima dei nuraghi complessi, che l'ogiva viene dopo il tronco ogivale che proviene dal trilitico rettangolare...ma se visiti, ad esempio, il Nuraghe Arrubiu ti accorgerai che le cose non stanno proprio così. Devi visitare i siti, studiarli a fondo, eliminare ciò che l'accademia ti ha suggerito per anni...e ti accorgerai di tante belle novità. Non sarò certo io a privarti di questa gioia...alzati e tocca con mano ingenua le pietre, non sono state messe lì per difendere la comunità dagli assalti di ipotetici nemici...i sardi avevano scopi ben più elevati.
Con affetto...Pierluigi
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kigula
Moderatore
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Inserito il - 05/08/2009 : 17:00:39
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Pierluigi caro, credo che tu non stessi rispondendo a me ma a Petru, no?
Forse ti sembrava la risposta di una giovane archeologa ingenua e sei partito sparato senza vedere con chi parlavi. Ehehe i preconcetti... 
Sarei tentata di rispondere anch'io ma devo dare il buon esempio, in questa discussione si rischia spesso di andare fuori tema.
In ogni caso ne approfitto per ricordare a tutti che è bene non allargarsi troppo oltre il tema base. Ho già spostato un paio di post in una discussione apposita, se volete continuare questo discorso su nuraghi e verità tra filosofia e scienza vi prego di aprire un nuovo topic.
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gallosu
Utente Attivo
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Inserito il - 05/08/2009 : 17:35:09
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| gina ha scritto:
| .machiavelli. ha scritto:
Attenzione Gina...una cosa è disporre di qualche indizio, ben altra è affermare che sia realmente esistita...per non parlare delle incongruenze sull'equazione Sardegna=Atlantide. Una semplice affermazione esclude la nostra isola: c'erano gli elefanti!
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Caro Mack,
io ho detto che per me Atlantide è esistita, non che è esistita senza ombra di dubbio. Al contrario di Maurizio che afferma, senza ombra di dubbio, che non è esistita. Inoltre ho anche detto che la Sardegna non era Atlantide, anche se molti indizi sono a favore. Per quanto riguarda gli elefanti non si può escludere che, inquesto, Frau abbia ragione ; perchè il termine, in greco, dielefante e cervo è molto simile e nella traduzione potrebbe essere stato invertito.
Gina
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Beh, resti fossili di elefanti e di mammut in Sardegna ne sono stati trovati in diverse zone.
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Gallosu
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Trambuccone
Salottino
Utente Senior
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Inserito il - 05/08/2009 : 19:00:25
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| .machiavelli. ha scritto:
L'archeologia attualmente non è una scienza ma una fede!
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Capisco perfettamente cosa intendi...... 
T.
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| Errare humanum est, perseverare autem diabolicum......et tertia non datum. |
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Lessa
Salottino
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Inserito il - 05/08/2009 : 20:07:40
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Mi azzardo a dire la mia.
Personalmente è parecchio tempo che mi occupo dell'argomento Atlantideo, e sinceramente mai ho creduto alle cavolate che sono state sparate al riguardo.
Però, però.
Se dovessimo considerare l'ipotesi "atlantidea" come un riflesso sfuocato di un avvenimento accaduto parecchio tempo prima di Platone (il quale potrebbe anche solo aver preso spunto dal mito per raccontare l'Atene dei suoi giorni) è sensato pensare che un Isola effettivamente al centro di un mare semi-sconosciuto, con ricchezze non irrilevanti, ottimo clima, e sembrerà poco...qualche migliaio di torri che non hanno eguali in tutto il mediterraneo...risulta assolutamente l'ipotesi più sensata fra le tante... anche perchè in Sardegna vi è stato sicuramente il passaggio di quei popoli del mare che nel 1200 a.C. pongono fine alle più grandi civiltà del tempo...ne più ne meno come spiega Platone.
Altra ipotesi (tra le più ragionevoli) che contende la pole position con quella dei popoli del mare è quella del megalitismo Europeo...quindi la Sardegna rimane ancora in lizza (per quanto mi riguarda).
@Mack.
Penso che l'archeologia sia una scienza con tutti i Crismi. tantè che le nozioni di stratigrafia sono derivate direttamente da una disciplina con molti più anni sul groppone (la geologia).
Ciò che sta facendo passare per "dogmatico", per "fideistico", l'archeologia (specialmente Sarda) sono i preconcetti dei nostri archeologi, che hanno sempre considerato la nostra civiltà "nuragica" come "da poco", "barbarica", "incapace di navigare" e quant'altro...forse in un ottica di colonialismo culturale che ha contaminato anche la loro visione, distorcendo la lente adoperata per i loro studi.
Purtroppo siamo sempre più in bilico fra un baratro di dogmi archeologici "i nuraghi sono fortezze", "i Nuragici non navigavano", "i nuragici erano pastori -senza pecore?-" e un revanchismo che è nato proprio per contrastare questa visione, squallida, della protostoria Sarda.
Delle due cose comunque, non so quale sia meglio.
In medio stat virtus
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Modificato da - Lessa in data 05/08/2009 20:11:18 |
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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