| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| DedaloNur |
Inserito il - 14/11/2008 : 13:47:31
ciao a tutti, vorrei parlare della fondazione delle prime città in Sardegna.
Spero che accettiate la discussione; è un argomento troppo poco dibattuto rispetto a quello della civiltà nuragica, ma a torto. A torto o a ragione la nascita delle città in Sardegna sembra che porti al tramonto della civltà nuragica; quindi va ritenuto un elemento per compredere anche quest'ultima e al tipo di fine che immaginiamo per essa: fu una fine traumatica dovuta ad una "civilizzazione forzata" da parte di coloni stranieri, oppure no?
Inoltre spero d'aver azzeccato la sezione giusta. Questo problema non riguarda solo aspetti archeologici, ma coinvolge anche fonti che di volta in volta si collocano tra la mitologia o la storia vera e propria; ad esempio Erodoto ricorda come Argantonio (Ultimo re di Tartesso) concedesse ai Focesi Alalia in Corsica. La presenza greca ad Alalia è infatti accertata dall'archeologia. Fu del resto un principe di Tartesso a fondare la prima città sarda.
La città madre delle prime città in sardegna e corsica fu la medesima.
Questo è un parallelo troppo curioso, per non tenerlo in considerazione. E d'altronde Tartesso ci induce a parlare di Norace, cioè di mitologia.
dunque,chi fondò le città che compaiono nel libro della geografia Tolemaica?
dobbiamo ritenere che esse furono tutte fondate dai Fenici e se sì quali sono le prove?
Oppure esiste un alternativa rappresentata proprio da Tartesso?
Secondo la tradizione (Sallustio e Pausania) Norace fondò la prima città sarda: Nora. Norace è definito condottiero iberico. Niente fenici o greci dunque. Una civiltà terza avrebbe fondato le prime città sarde, quella civiltà che fondò la prima città di tutto l'occidente europeo: Tartesso, tanto ricca da conceder colonie, denaro, alleanza agli stessi focesi.
Avieno fece coincidere Tartesso con Gadir, fondata secondo il mito nellXIsec. a.C. dai fenici. Ma l'attività marinara dei fenici viene datata a partire dal IX sec. a.C. Molto dopo dunque, almeno che io sappia.
Inoltre l'Iberia dei romani e nostra (Avieno visse nel IV sec d.C) non coincide con il concetto greco d'Iberia (e quindi di Erodoto ). L'Iberia ha cambiato posizione nel tempo: Iberi eran anche definiti i Liguri o gli acquitani e lo stesso Eridano ( Il Po) si racconta che scorresse in Iberia. Iberia era allora il limite occidentale estremo, di volta in volta conosciuto ma non frequentato dai greci. Per lungo tempo non coincise con l'attuale Spagna. Ed infatti della città di Tartesso in Spagna non c'è traccia, ne archeologica ne (persino) toponomastica, cosa quest'ultima piuttosto insolita.
Norace a sua volta è una parola che rimanda al termine del più antico edificio sardo il Nuraghe. Sembra quindi che per risolvere il problema siamo chiamati a stabilire dove sorgesse la città madre di Alalia e Nora. Sorgeva in Spagna o magari in Sardegna?
non mi pare che si tratti neppure di un dubbio troppo fantarcheologico, e quindi di un problema ozioso o falso. Monsignor Ravasi in un suo commento alla Bibbia ipotizza che la città di Tarshish, (a sua volta identificata con Tartesso)fosse una città della Spagna o della Sardegna.
certo non è l'ipotesi di un archeologo, ma è cmq la parola di uno dei massimi conoscitori della Bibbia in Italia.
è un problema storico poichè a seguito della battaglia di Alalia, ci fu la spartizione del mediterraneo occidentale da parte di Punici ed Etruschi: nel 500 a.C. cadde Tartesso, e nel 500 a.C la Sardegna venne occupata dai Punici. La Corsica passò agli etruschi, che avevan tempo prima cacciato gli stessi corsi da Volterra.
Alcuni traduttori della stele di Nora, vi leggono la parola Tartesso. Termine che secondo Gigi Sanna comparirebbe anche nel coccio di orani. Se fosse così non mi stupirei più di tanto. La toponomastica assente in Spagna, è presente in Sardegna.
Oltre a a Nora-Norace-Nuraghe, un importante città alle pendici di un ricco bacino metallifero è Tharros, che stando all'archeologia però fu fondata dai fenici. Infatti una delle maggiori prove addotte per identicare Tartesso con la Spagna sono i suoi ricchi giacimenti di metalli. Ma stessa cosa potrebbe dirsi per la Sardegna o per altre regioni europee. La sardegna non possiede che minimi giacimenti di cassiterite, ma era collocata sulla via dello stagno.
Un particolare che m'incuriosisce è l'ambra. Tartesso commerciava in ambra. Mi chiedo se in Spagna sian state trovate tracce di questo commercio. In Sardegna mi pare che vi siano. Dell'ambra è stata trovata a Serri, a Dorgali. Senz'altro proveniva dalla presenza sarda in toscana (dove passava la "via dell'ambra") ai tempi dei villanoviani
lo stesso termine Argantonio se viene scomposto, presenta Arg-Ant...che a me che non sono linguistica...viene da ricondurre ai numerosi Antas, Antine, Antigori ecc.. ma forse questa è solo una mia suggestione...
c'è poi la questione di Gerione che potrebbe esser identificato con Orco l'antico re della Sardegna. Gerione a sua volta fu Re di tartesso e padrone dell'isola Erizia, come anche Orco/Forci....
insomma a me non sembra inverosimile che prima dei fenici, potesse esservi un altro popolo che edificò delle città in Sardegna autoctono o meno a seconda di dove ubichiamo Tartesso.
Tartesso è la prima città occidentale, sarebbe così strano se fosse nata dalla prima civiltà occidentale..... quella Nuragica?
a voi la parola...  |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| DedaloNur |
Inserito il - 10/12/2008 : 13:52:23
ciao Gina, invece ritengo che sia importante stabilire da dove inizasse l'Iberia per Erodoto. Tieni presente che alcune fonti (tarde) parlano di chineti anche in Spagna. in paticolare mi pare lo facciano Strabone, ed Avieno. Questi chineti abitavano ad Ovest dei Turdetani.
Di Avieno si discute da sempre l'attendibilit?, essendo un poeta del IV sec. d.C. Ma c'? la possibilit? che si sia avvalso di fonti precedenti.
Per altro se si legge Strabone si trova che non vi era accordo sui nomi attribuiti da Eratostene a quella parte della Spagna attorno allo stretto di gibilterra
| | Not very far from Castalo is also the mountain in which the Baetis is said to rise; it is called "Silver Mountain" on account of the silver-mines that are in it. According to Polybius, however, both this river and the Anas, though distant from each other as much as nine hundred stadia, rise in Celtiberia; for, as a result of their growth in power, the Celtiberians caused the whole neighbouring country to have the same name as their own. The ancients seem to have called the Baetis River "Tartessus"; and to have called Gades and the adjoining islands "Erytheia"; and this is supposed to be the reason why Stesichorus spoke as he did about the neat-herd49 of Geryon, namely, that he was born "about opposite famous Erytheia, beside the unlimited, silver-rooted springs of the river Tartessus, in a cavern of a cliff." Since the river had two mouths, a city was planted on the intervening territory in former times, it is said,? a city which was called "Tartessus," after the name of the river; and the country, which is now occupied by Turdulians, was called "Tartessis." Further, Eratosthenes says that the country adjoining Calpe is called "Tartessis," and that Erytheia is called "Blest Isle." Eratosthenes is contradicted by Artemidorus, who says that this is another false statement of Eratosthenes, like his statement that the distance from Gades to the Sacred Cape is a five days' sail (although it is not more than one thousand seven hundred stadia), and his statement that the tides come to an end at the Sacred Cape (although the tides take place round the whole circuit of the inhabited world), and his statement p51that the northerly parts of Iberia afford an easier passage to Celtica than if you sail thither by the ocean; and, in fact, every other statement which he had made in reliance upon Pytheas,50 on account of the latter's false pretensions. |
Quindi Eratostene (276 a.C. 194 a.C.) assegna il nome Tartessico ai fiumi, o alla regione di Calpe in Spagna, ma viene contraddetto da Artemidoro, il quale afferma che si tratti dell'ennesima falsa dichiarazione di Eratostene. Artemidoro stesso per? afferma che l'Iberia andasse dai Pirenei a Cadice. Artemidoro ? del 100 a.C., e Strabone che lo utilizza molto afferma che,
| | Along with the happy lot of their country, the qualities of both gentleness and civility have come to the Turdetanians; and to the Celtic peoples, too, on account of their being neighbours to the Turdetanians, as Polybius has said, or else on account of their kinship; but less so the Celtic peoples, because for the most part they live in mere villages. The Turdetanians, however, and particularly those that live about the Baetis, have completely changed over to the Roman mode of life, not even remembering their own language any more. And most of them have become Latins,61 and they have received Romans p61as colonists, so that they are not far from being all Romans. And the present jointly-settled cities, Pax Augusta in the Celtic country, Augusta Emerita in the country of the Turdulians, Caesar-Augusta near Celtiberia, and some other settlements, manifest the change to the aforesaid civil modes of life. Moreover, all those Iberians who belong to this class are called "Togati."62 And among these are the Celtiberians, who were once regarded the most brutish of all. So much for the Turditanians. |
Quindi neppure Artemidoro pu? utilizzare fonti raccolte in loco che stabiliscano definitivamente se quei luoghi avessero il nome di Tartesso. Se le fonti posteriori, se i Turdetani non ricordano pi? il loro antico linguaggio, su quali basi attribuiscono il nome di Tartesso a Calpe e al fiume come fa Eratostene e perch??
Per il momento la mia opinione ? cmq che la Sardegna facesse parte del mondo Tartessico e che quando i focesi s'imbatterono in Tartesso approdarono in Sardegna. Il viaggio focese descritto da Erodoto mi pare che riguardi solo la prima parte del viaggio focese, proprio perch? come osservi tu non riesce ad avere notizie dell'oceano. Ne Erodoto parla della fondazione di grandi colonie come Massalia. Alfonso parla di ceramica euboica nel Guadalquivir. Per quanto anche gli eubei siano ionici, Erodoto pare abbia fonti esclusivamente focesi. Si possono usare reperti euboici per raccontare un viaggio focese?
Finisco dicendo che del mondo tartessiano nell quale poi penetrarono i fenici, occorre trovare sono soltanto i confini geografici, ma anche la dimensione temporale.
Alfonso afferma che si tratti di una realt? dell'et? ferro. Se cos? fosse questa realt? andrebbe dal 900 A.c. al 500a.C.; io non condivido.
tartesso ? famosa oltre che per l'argento e il ferro, anche per lo stagno elemento base della economia dell'et? del bronzo.
adesso che comprendiamo meglio il problema dovremmo per? concentrarci un po di pi? sulle "citt?". ciao.
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| gina |
Inserito il - 10/12/2008 : 01:16:39
scusa Dedalo
mi si era flippato il pc. Una prova che Tartesso non poteva essere nella attuale Spagna atlantica, ? che per Erodoto non c'? mare oltre l'Europa. Se l'Iberia iniziasse o non iniziasse dalla Liguria non ? importante, per Erodoto Tartesso non era dalle parti di Gadirproprio per la frase riportata su.
Ciao Gina |
| DedaloNur |
Inserito il - 09/12/2008 : 12:32:22
X Kigula, nessuna gara di storiografia greca. Per? hai ragione adesso bisognerebbe passare ad altro e rispondere ad Alfonso su certe cose che ha evidenziato indietro.
la "gara" ? nata quando si ? osservato che Erodoto potesse avere delle conoscenze geografiche pi? limitate rispetto ad altri Greci. Quindi occorreva rispondere.
Ripeto, mi sto concentrando sui greci perch? il viaggio descritto da Erodoto ? stato fatto da Ionici. Certo non avrei riscontro confrontando un racconto greco con i reperti archeologici fenici in Sardegna. ho invece citato i ritrovamenti greci in Sardegna sui quali poi si pu? discutere.
Per Gina: ok hai ragione sui Celtiberi, ma continuo a non vedere il nesso con il viaggio focese...
ciao  |
| gina |
Inserito il - 09/12/2008 : 12:01:57
scusa Kigula
per far quadrare i conti bisogna chiarire certe cose, in modo tale da continuare il discorso. Non ? una gara o una questione personale
ciao Gina |
| kigula |
Inserito il - 09/12/2008 : 11:26:03
Ragazzi va bene che la discussione vi prende, ma cercate di non farne una cosa personale. Ormai mi sembra pi? una gara a chi conosce meglio la storiografia greca...
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| gina |
Inserito il - 09/12/2008 : 11:05:35
caro Dedalo
il termine celtiberi non lo ha coniato Diodoro Siculo (I sec.a.C.), se tu leggi Polibio (II se. a.C.) X 6,2; 7,1;XI 31,6;XIV 7,5 ed altri libri sempre di Polibio, quel termine ? abbondantemente riportato. E per Polibio i celtiberi abitano l'Iberia, quella che noi chiamiamo Spagna mediterranea. E ti ripeto che per Erodoto l'ultima popolazione dell'estremo Occidente sono i Cineti e non i Celti. Concordiamo sul fatto che Tartesso era in Sardegna.
ciao Gina |
| DedaloNur |
Inserito il - 09/12/2008 : 10:20:49
No non mi hai urtato......sto tentando di capire la materia del nostro contendere.... perch? mi pare che non mi stai contraddicendo..ma ci stiamo avvitando....sul nulla.
Gina di celtiberi, parlano pi? tardi in periodo Romano, il termine ? coniato da Diodoro Siculo, Appiano e ripreso da Strabone..... tieni presente poi, che i Celtiberi non s spostarono nel Guadalquivir ma restarono pi? o meno a nord della Spagna, quindi in sostanza non interessano il nostro discorso.Erodoto non ne fa assolutamente menzione.
Io sto riflettendo solo su questo autore perch? descrive il viaggio Focese, dato che i Focesi ebbero qualcosa a che fare con Corsica e Sardegna, e con le prime citt? di quest'ultime. C'? quindi il problema d'individuare Tartesso, poich? nel loro viaggio che li port? a lambire le coste sardo-corse i Focesi trovarono questa localit?.
Per questo ho descritto il viaggio tramandotoci da Erodoto: egli colloca i Cineti nell'estremo ovest (su questo non ci stiamo contradicendo) e poco prima dei Cineti colloca i Celti (neppure su questo ci stiamo contraddicendo).
ora il problema sta nell'identificare i Cineti. L'unica spiegazione valida sin'ora da me trovata, e sulla quale neppure Alfonso ha avuto nulla da ridire ? che i Cineti siano i Liguri (cos? viene riportato in vari testi, treccani, devoto oli)
quindi si pone un altro problema, visto che le fonti greche parlano d'Iberia interamente abitata dai "Ligu" a quali Liguri si riferisce Erodoto? Il nome Cineti, rimanda alle Alpi Cinetiche, quelle che iniziano dalla Liguria e si protendono per tutto il Piemonte: Moncenisio, e delle quali ? tipica una pianta chiamata cinetica.
quindi adesso non ci manca che tracciare le coordinate che Erodoto assegna al viaggio dei Focesi. Immagina di tracciare una linea retta come faccio io con la mia sofisticata computer grafica , che dalla liguria cinetica (quindi l'attuale liguria) tagli da Nord a Sud il mediterraneo e troverai ci? che per Erodoto ? estremo occidente.
ed ecco che cos? ha una logica il fatto che nella descrizione erodotea, i Focesi passino direttamente dalla costa Tirrenica a quella Iberica , senza che primi citi la Sardegna o la Corsica. Da quella linea per lui era tutto iberia. Ne fa menzione della penisola ligustica che si identificherebbe con la Spagna.
Come noterai, il termine Cinetico, e Tartesso finiscono per sovrapporsi nella cartina, quasi impilati uno sull'altro. Esattamente come nel testo erodoteo. Entrambi sono Toponimi, che si collocano nell'estremo ovest, finendo schiacciati uno sull'altro: cosa che se spiegata altrimenti, renderebbe il testo di erodoto incomprensibile. Entrambi questi toponimi trovano riscontro tanto in piemonte e liguria, quanto in sardegna.
Da rimarcare anche il fatto che Liguri e Sardi sembrano appartenere ad una stessa razza. Una razza adusta, di colorito mediterraneo, preindoeuropea, forse di origini atlantidee (nel senso dei monti atlanti in marocco) dove si ebbe la depigmentazione, e quindi carnagione bianca, capelli anche rossicci e occhi chiari.
Si avrebbe anche una coincidenza linguistica. Il termine greco Tartesso somiglia ad esempio a Tertenia (esattamente sulla costa orientale) . Mi pare di capire che non si tratti di una coincidenza linguistica banale. Tertenia ? una parola che racchiude un modo di dire del tutto sardo che consiste nel raddoppio o ripetizione delle sillabe come fa osserva per esempio Dedola
| | La radice originaria di Sassari ? Thar- (identica a quella di Thar-ros), assoggettata al raddoppiamento delle due lettere della sillaba iniziale com?? d?uso gi? nel sumerico e poi nell?accadico per dare intensit?, talora sacrale, al nome, o per renderlo al plurale. A Th?-thari il raddoppiamento non fu necessario per distinguerla da Tharr-os, anche perch? Th?-tha-ri ?, semmai, un coronimo, indicante le pertinenze, l?hinterland agrario dell?antichissima Turr-is (Libysonis), che fu un porto prelatino, quindi sardiano, che i Romani afferrarono e rimaneggiarono come propria colonia. Ad ogni buon conto, tra i Sassaresi ? rimasto ancora oggi l?uso di raddoppiare i toponimi od i nomi comuni: es. la localit? Buddi-Buddi, l?erba giuru-giuru (nasturzio o sedanello d?acqua). Ma anche nel resto della Sardegna i raddoppiamenti non sono pochi: ci? avviene specialmente coi toponimi pi? pregnanti di storia, quale Olloll?i (Ol-Ol-ai), oggi maldestramente chiamato Ollol?i. |
http://www.linguasarda.com/index2.htm
Stesso raddoppiamento che sembra comparire nella "Tar-tesso", di Erodoto.
Tutto il resto nella descrizione della Tartesso classica e magari della Tarsis biblica consegue: flotta, risorse minerarie e metalli, le stesse fonti classiche ci hanno tramandato l'immagine di una sardegna dispensatrice di ogni bene, per usare le loro stesse parole.
Questo discorso che sembrer? magari non riguardare affatto il problema delle prime citt? sarde, a me pare attinente. Anzitutto leggiamo meglio una delle poche fonti del tempo che tra mille lacune, descrive il settore occidentale del mediterraneo. Poi forse finiamo per compredere meglio il viaggio focese, e gli appostamenti focesi lungo la costa sardo corsa. Infine posto che la descrizione erodotea sia corretta, arriviamo a identificare un centro di potere dell'area (Fenicio? autonomo sardo?), quella relativa alla regione tartessica, che erodoto designa col termine di Re Argantonio.
Spero di aver chiarito e illustrato meglio....quanto sto dicendo
ciao gina
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| gina |
Inserito il - 08/12/2008 : 23:51:46
Per Dedalo
il passo di Erodoto IV 49 dice:"Infatti, l'Istro scorre attraverso tutta l'Europa, a cominciare dal paese dei Celti, che abitano le regioni pi? lontane dell'occidente d'Europa, eccettuati i Cineti". Cio? gli ultimi sono i Cineti o Cinesii.
Gina |
| gina |
Inserito il - 08/12/2008 : 23:43:17
scusa Dedalo
il passo che tu citi:"i celti che sono gli ultimi abitanti dell'Europaverso occidente prima dei cinesi", vuol dire che gli ultimi abitanti dell'Europa verso Occidente sono i Cinesi.
Secondo: ho scritto l'attuale Spagna, non che Erodoto ha detto Spagna.
I celtiberi erano celti che abitavano in Iberia, che per i greci era l'attuale Spagna.
Terzo: Dedalo ho per caso scritto qualcosa che ti ha urtato? Se s?, scusami ma non mi sono accorta. Ti avevo solo chiesto dove avevi letto che per Erodoto gli ultimi abitanti erano i celti.
Gina |
| DedaloNur |
Inserito il - 08/12/2008 : 20:07:27
| gina ha scritto:
. E sempre per Erodoto l'Iberia ? l'attuale Spagna mediterranea.
Gina
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questa mi ? proprio sfuggita........dove ha scritto che l'Iberia ? la Spagna? Azzeri tutti i miei discorsi se mi trovi un passo del genere, na pazienza...sarei stato io ad esser distratto
tra l'altro dubito che sapesse il latino: Spagna ? un termine latino. |
| DedaloNur |
Inserito il - 08/12/2008 : 16:34:32
passi di Erodoto sui Celti:
Libro IV,49,3
| | L'Istro in effetti attraversa tutta l'Europa a cominciare dal paese dei Celti, che sono gli ultimi abitanti dell'Europa verso occidente prima dei Cineti; scorrendo attraverso l'Europa, l'Istro va a finire nella pianura della Scizi |
LIBRO II 33,3
| | Infatti il coro del fiume Istro, che comincia dai Celti e dalla citt? di Pirene, divide l?Europa nel mezzo. ( I Celti si trovanofuori delle colonne D?Eracle, e confinano con i Cinesii, l?ultima popolazione europea verso occidente. 4 |
spero di non aver spaccato il qualcosal'altro...
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| gina |
Inserito il - 08/12/2008 : 15:35:41
per Dedalo
scusa dove hai letto che per Erodoto i celti sono gli estremi abitanti dell'Europa? Il passo di Erodoto ? questo:" Questo fiume Istro, le cui sorgenti sono nel paese dei Celti (la Germania e quindi anche la Francia e Marsiglia di conseguenza ? nella Celtica, senza dimenticare che i celti erano i galli o galati),presso la citt? di Pirene, con il suo corso taglia a met? l'Europa (i Celti sono stanziati oltre le colonne d'Ercole e confinano con i Cinesi, che sono gli ultimi abitanti dell'Europa ad Occidente)..." Quindi sono i Cinesi gli estremi abitanti dell'Europa a Occidente e non i Celti, e che i Celti erano nell'attuale Francia lo dice anche Polibio. E sempre per Erodoto l'Iberia ? l'attuale Spagna mediterranea.
Gina |
| DedaloNur |
Inserito il - 08/12/2008 : 12:57:19
| alfonso ha scritto:
Infine la Bibbia. Ho una autentica venerazione per Mons. Ravasi, ma non ? uno studioso di storia e archeologia del Vicino oriente e, come nell?intervista che citi, ? pi? attento a separare la lettura storica della Bibbia da quella teologica; e su questo siamo d?accordo; La Tarsi della tavola delle genti difficilmente pu? essere la Tarshish occidentale (ammesso che ne esista una), visto che l?intero quadro geografico ? collocato nel Mediterraneo orientale, tra mar Egeo, costa siro-palestinese ed Egitto. Molti semitisti (Garbini tra tutti) collocano Tarshish a Tarso |
Non capisco. Quali sono le prove che tutte quelle localit? sian collocate nell'Egeo? e se anche in maggioranza lo fossero, come si fa a dire che almeno una di esse non lo sia? mi pare che non sia un argomento valido dire che se le altre sono localit? orientali lo sia anche Tarsis. L'uno non esclude l'altro.
Ci sarebbe anche da spiegare questa insolita coincidenza di una Tarsis biblica ricca di metalli, e una Tartesso classica ricca di metalli, che son sempre gli stessi tra l'altro: argento, piombo, oro, ferro, stagno. Tutte e due in rapporto con i fenici come tu stessso noti. io francamente alle coincidenze non credo.
Ravasi come si pu? leggere dalla biografia ? Biblista quindi immagino avvezzo a districarsi tra ci? chella bibbia ? storico e ci? che non ?.
Ebraista, quindi immagino avvezzo agli studi sui popoli semitici.
archeologo, anche se con diversa specializzazione, non ? certo a digiuno dai problemi di questa disciplina.
Immagino anche che abbia letto Garbini ed altri. E se, nel libro che ho in mano (un commento alla Storia dei Re) si spinge a dire che Tarsis possa essere una citt? sarda o ispanica, credo che lo faccia con cognizione di causa. Chi meglio di lui anzi?
Scusami tanto se insisto ma quando ho citato la Sandars hai risposto che ? un esperta orientalista ma non sa nulla di occidente e sardegna, e per una che si occupa di popoli del mare, mi pare strano non prendere inconsiderazione e studiare la Sardegna, visto che ? dela XIX sec che se ne parla. Adesso con Ravasi, nonostante tutti i suoi studi, affermi che non sia un esperto di cose semitiche, il che per un biblista ed ebraista mi pare davvero strano. Sopratutto per gli stretti contatti che gli ebrei avevan con i fenici, "qualcosa" la sapr?.
Ravasi ? attento o a dividere tra ricerca storia e verit? teologica ma dice acnhe che:
| Secondo Liverani, i Libri storici della Bibbia sono il prodotto di un?elaborazione pi? tardiva. Qual ? la sua opinione in proposito?
?? vero che Liverani ritiene che i Libri storici siano sostanzialmente frutto di una elaborazione post-esilica, ma se si legge attentamente il testo (e questo lo affermo anche in una recensione che ne ho fatto), l?autore non manca di segnalare che gi? prima esistevano delle radici, esistevano dei temi che successivamente sono stati ripresi ed elaborati. Quasi in ogni capitolo Liverani afferma la possibile presenza di un elemento germinale arcaico. Perci? non si pu? dire che Liverani non riconosca l?esistenza di elementi reali collegati alle vicende storiche, che, quindi, non sono il semplice prodotto di una riflessione teologica posteriore. Questo egli lo riconosce spessissimo. Se poi Liverani sostiene che, dal punto della redazione del testo, l?elaborazione post-esilica ? stata decisiva, avendo costruito ed ordinato tutto l?insieme dei Libri storici, non fa che richiamare un elemento fondante generalmente riconosciuto nel processo di formazione delle tradizioni orali e scritte. L?importante ? che nel condurre questa ricerca, si tengano sempre sul crinale, coniugate tra di loro, da un lato la storia e dall?altro la teologia. La Bibbia, proprio per sua natura, si fonda sulla storia. Il Nuovo Testamento, per esempio, parte da una testimonianza storica verificabile, sulla quale per? si radica fortemente il ?kerigma?, che poi d? sostanza a quella componente. Dobbiamo, quindi, evitare di cadere in quella forma di apologetica dove tutta la fede si ridurrebbe a dimostrare la verit? di determinati eventi storici e dove Ges? si troverebbe a ricoprire il ruolo di un grande personaggio storico e niente pi?; ma dobbiamo anche evitare di calarci su un versante dove ci troveremmo di fronte soltanto tesi teologiche, elementi mitici e una figura di Ges? che sarebbe solo epifania del trascendente?.
Si pu?, secondo lei, pensare che Liverani sia uscito fuori dalle righe?
?Senza dubbio Liverani ha marcato eccessivamente la portata della rielaborazione post-esilica: ritiene, cio?, sostanzialmente che i nuclei storici della Bibbia siano fioriti solo perch? c?? stata tutta una rivisitazione posteriore. Su questo argomento per? ? necessario aprire un dibattito molto accurato, da non condursi solo semplicemente cancellando. Secondo me, tuttavia, quell?opera ? indubbiamente discutibile. Credo che sia da rivedere soprattutto per lo sbilanciamento eccessivo sull?epoca post-esilica come epoca creativa quasi dell?intera teologia, anche se sono convinto che quello ? un periodo importante per la determinazione qualitativa del testo biblico?. |
Queste di sopra sono poco velate critiche: in soldoni dice che ritenere le informazioni storiche tutte frutto di una rielaborazione successiva (quindi mitizzate) sia erroneo.
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Io credo che sia un problema pi? ampio e complesso, ma quella citazione della Genesi non ritengo rientri nella casistica di Tarshish. L?alternativa, vista la datazione abbastanza avanzata di quel testo ? che l?autore, chiunque esso sia, abbia messo insieme l?assonanza Tarso ? Tarshish. In effetti la Tavola delle genti ? un po? pasticciata.
Ma con la Bibbia finiamo completamente O.T.
Spero che quello che scrivo lo prenda per una cordiale chiacchierata.
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Per cortesia, potresti rispondere alla domanda che ho fatto poc'anzi? la Tarso orientale, ? ricca di metalli? Aveva una flotta celebrata? pu? esser ritenuta una meta remota rispetto al medioriente? Pu? esser ritenuta la madre di Tiro assieme a Sidone?
come fa Carbini a identificare Tarso anatolica con Tarsis?
caro Alfonso io certamente prendo questa nostra conversazione come una cordiale chiaccherata. Sono per? anche convinto per formazione personale, che non sia la dialettica ma la Polemica la madre della conoscenza. Quindi amo confrontarmi con chi non la pensa come me. Se pertanto i miei toni ti suonano inquisitori non travisare. ? soltanto per l'uso abbondante di punti interrogativi che son solito fare. Ti ringrazio anzi per la tua pazienza. non credo cmq di averti offeso.
Sulla questione della fantarcheologia, chiudiamola qui anche senoto che continui ad imputarmi un modo di ragionare che non ? mio.
Sopra non ho risposto ad alcune osservazioni sulle citt?, perch? per oggi i lenzuoloni li ho gia prodotti . ci ritorner?
ciao |
| DedaloNur |
Inserito il - 08/12/2008 : 12:04:11
X Sitzkid
certo che sto meditando. Ma queste citt? Shardane dove stanno? O come dovrebbero essere costruite le citt? Nuragiche di cui parla Alfonso? E dentro le citt? fenice (sarde e non) chi ci abitava?
il problema ? lo stesso di quello relativa alla scrittura. Dov'? la scrittura nuragica? .....per inciso nessuno inventa di sanapianta qualcosa, e gli stessi greci copiarono la scrittura (integrandola con le vocali) dai fenici. E i fenici da chi la copiarono e come l'arricchirono?
Cos? ? anche per le citt?, si copiavano le soluzioni architettoniche pi? avanzate, da altri popoli come si fa tutt'ora e le si miglioravano.
X Gina ieri quando ho scritto l'ultima volta ero fuso.: ho dimenticato di scrivere che Strabone, Plinio, Mela danno una data convenzionale della fondazione di Gadir: questa avvenne sesondo loro al tempo del ritorno degli Eraclidi
Come gia saprai il ritorno degli Eraclidi vien fatto coincidere tra l'epoca delle invasioni dei Popoli del Mare, e l'invasione Dorica, altro popolo quest'ultimo sulle cui origini non si sa nulla ne si sa bene quali reperti archeologici attribuirgli. Eventi molto oscuri.
| | Questa ? ignoranza greca e non solo di Erodoto. E per Erodoto le colonne d'Ercole non sono a Gibilterra per via di quei "Celti che abitano oltre le colonne d'Ercole" |
Non per essere pedante, e spaccare il capello (e forse qualcos'altro! )
Erodoto dice che i Celti sono gli estremi abitanti dell'Occidente, subito dopo loro vengono i Cinetii cio? i Liguri, i quali sono gli ultimi abitanti dell'Occidente (del suo Occidente! e non solo).
Qual'? l'inghippo?
probabilmente ? questo: si riferisce ai Celti Padani. Ricordiamoci che il vero punto fermo nella descrizione del "suo" occidente per Erodoto sono il Golfo Adrio, cio? l'Adriatico, e la Tirrenia, cio? il litorale occidentale italiano. Oltre per lui c'? l'Iberia e l'Ignoto, di cui fan parte i Liguri e forse non i Celti. Questa sovrapposizione e affastellamento, di luoghi, popoli, il mettere uno sopra l'altro, Tartesso, Celti, Liguri, caro Alfonso non ? segno di disinteresse.
francamente non posso accettare che Erodoto sia disinteressato a popoli come quello Punico, Etrusco, Sardo, Ispanico, Celta, quando lo vediamo deliziarci d'informazioni sulla vita sessuale delle trib? Libiche o Trace, per adempiere al suo dovere di cronaca.
Perch? non ci racconta almeno le abitudini sessuali dei popoli su citati, anche solo per divertirci? Magari lo avesse fatto.
Non che ce l'abbia con te, ma sei passato dal dire che Erodoto era un grande conoscitore del mediterraneo occidentale, al dire che era disinteressato al medesimo. Perch? semplicemente non si ammette che era ignorante al riguardo? lo ammette lui stesso: ? segno della sua grandezza.
Sempre su Erodoto:
| | Non solo ma noi ragioniamo con carte geografiche precise davanti agli occhi, all?epoca di Erodoto iniziavano a esistere ma non erano di tipo topografico, per cui quando fa la descrizione dei movimenti dei focei, citando alcuni, non tutti i litorali, evidentemente non ha bisogno di citare la Sardegna e la Corsica, non perch? non li conosca, ma perch? segue un altro ragionamento e, forse racconti e descrizioni focee. E questi non seguono la nostra logica geografica. |
Il problema ? un altro. Non ? una questione di mappe che noi abbiamo e lui no.
La Sardegna la conosceva, infatti ne riferisce ad esempio il progetto d'invasione ionica. Su questo siamo d'accordo ma il problema ? un altro. Parla di Alalia e di Cirno. Sa quindi che i focesi frequentarono le coste isolane.
Per? nell'Incipit invece di dire che frequentarono "Adriatico, Tirrenia, Sardegna e Corsica fondandovi Alalia, Iberia e Tartesso" come sarebbe filologicamente corretto (? un Greco e all'uso corretto della parola e del pensiero ci tiene) se riteneva quelle regioni distinte le une dalle altre, dalla Tirrenia passa direttamente all'Iberia. Ed ? naturale che lo faccia se al Nord della Sardegna colloca i Cinetii (Moncenisio)
Il tutto condito dal fatto che piazza i Liguri i (perpendicolarmente a nord della Sardegna), in Iberia. A conti fatti, secondo le sue affermazioni, Tartesso dovrebbe esser circondata da Liguri (Iberi) e Celti.
Apriamo una parentesi per verificare se come sospetti legittimamente, la credenza che i Liguri fossero gli estremi abitanti dell'occidente appartenga solo ad Erodoto e se quindi a partire dalla Liguria ci sian solo Iberi (compresi i sardi, come penso io). Il tuo sospetto ? legittimo ma va anche detto che Erodoto si riforn? di notizie nei luoghi nei quali il sapere si accumulava cio? nelle Biblioteche, cmq vediamo:
Ovviamente le prime notizie in possesso greco sui Liguri, provengono dai fenici. i quali per? non sono affidabili: diffondono false notize sull'Occidente, parlano di mostri marini agli altri popoli, e se una nave si azzarda a praticare quelle rotte, finisce assalita dalle loro navi: nave affondata ed equipaggio ucciso o fatto schiavo.
Purtroppo caro Alfonso a me pare che la cortina di ferro ci fosse (e ritengo fosse naturale) e che la pirateria fosse praticata sia dai punici come dai Fenici (Strabone).
Esiodo del IX secolo, che primo menziona i Liguri, chiamandoli Libuas (Libici?) che per? i pi? leggono Liguas e Ligoas, e li considera come la principale nazione dell?Occidente. Eschilo nel Prometeo, gi? colloca i Liguri nella Provenza attuale.
Ecateo del V e VI secolo a. C., geografo tenuto in grande considerazione dagli antichi ed anteriore ad Erodoto, ricorda la citt? di Sicana nell?Iberia (addirittura i futuri Siciliani); e, sulle sponde orientali dell?Iberia e sulle meridionali della Gallia fino alla Tirrenia in Italia, non vede che Liguri ed Alberi (Iberi), collocando sempre i primi sul mare, dove pone la Ligistica o Ligustica: dice anche che Massalia, ? citt? della Ligustica vicino alla Celtica, ma non nella Celtica, e confermalo Timeo colle stesse parole.
Sofocle nomina la Ligustica fra le contrade dell?Occidente, visitate da Trittolemo, ed Euripide d? a Circe l?appellativo di Ligustica.
distinguiamo bene: queste di sopra sono le fonti pi? antiche.
Qui siamo gia su scrittori tardi che ormai si son convinti della Tartesso ispanica, infatti siamo a cavallo della sconfitta Punica e i Romani iniziano a conoscere ci? che c'? in gallia, nella spagna e oltre:
Sciano da Chio, creduto autore di una descrizione della Terra, e prima di lui Timeo (350 a.C. circa ? Siracusa, 260 a.C.) , scrisse che la colonia greca di Emporium (ora Ampurias) nella Spagna era stana fondata nel paese Lei Liguri da coloni massilioti.
Tra l'altro Timeo (il quale si occup? prevalentemente di geografia greca occidentale) per quanto tardo, ha il difetto di schiacciare verso l'estremo occidente anche la Sardegna, nei pressi dell'Oceano facendo sfociare il Rodano nell'Atlantico. Timeo fu utilizzato come fonte anche se speese volte corretto da: Polibio, Diodoro Siculo, Callimaco, Tito Livio, Ovidio, Apollonio Rodio, Posidonio, Ateneo.
Eratostene, il quale riun? nella sua geografia le principali notizie conosciute in quel secolo (III, a. C.), nello accennare le tre grandi penisole del Mediterraneo, dopo l ellenica e l italica, nomina per terza la Ligustica, che diceva estendersi fino alle colonne d?Ercole dove ? l?Iberia. Quindi adesso c'? il problema che pone Frau le colonne d'Ercole sono quelle di gibilterra.
Stefano di Bisanzio,(utilizza come fonti principali i geografi dell'antichit?, quali Tolomeo, Strabone e Pausania) ricorda una citt? Ligustina nel bacino del Guadalquivir, non lontano dal fiume Tartesso (Betis o Guadalquivir) il quale secondo Avieno esce dal lago logistico, cio? lo attraversa.
A noi interessa sapere ci? che intendesse Erodoto (quindi meglio leggere gli autori antecedenti a lui enon quelli posteriori), facendo attenzione ad un paradosso in riferimento ai Liguri:
Erodoto conosce la collocazione orientale pi? estrema di questi liguri che partirono forse dalla spagna (che per lui ? il massimo dell'occidente), perch? si riferisce ai Cenesii/Cineti/Cinesii (unico tra tutti questi che io abbia citato), infatti i Cinesii a cui si riferisce sono gli abitanti delle Cenisii alpinis, che comprendevano Piemonte e Liguria, e il cui nome si riferisce anche ad una specie d'erba endemica esclusiva di quella zona (cos? dice Linneo).
Parla quindi dei discendenti dei mitici Libu di Esiodo, che stando almeno al nome risalirono la penisola spagnola, scontrandosi con i sicani, giungendo ad occupare il litorale provenzale, la liguria e le montagne liguro piemontesi che abitarono sino al tempo dei romani e ovviamente ai suoi tempi e di quelli dei focesi. |
| Sitzikid |
Inserito il - 08/12/2008 : 00:23:13
Saludi e trigu a tottus,
... ho scoperto che i Sardi oltre ad essere il peggior nemico di se stessi, ora son diventati pure convinti esterofili!
Ma anzich? stressarci cos? tanto perch? non pensare al fatto che le prime Citt? Sarde (come tutte del resto) sono state fondate dagli Autoctoni e precisamente nell'ordine seguente:
a) SARDI COPPELLITI
b) SARDI SHARDANICI
c) SARDI NURAGICI
d) SARDI
Meditatiamo gente, meditiamo...
A si biri Mellus
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Tolomeo e Tartesso chi fondò le prime città sarde?
