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Discussione |
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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 Inserito il - 26/02/2010 : 01:14:10
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i muretti a secco stannno ai nuraghi come un foglio di carta sta ad un enciclopedia...
in comune hanno solo il materiale!
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"La storia scritta dai vincitori non può dire cose giuste"
Il mio Blog sulla rievocazione storica, il combattimento, e la ricostruzione Nuragica: http://sardinianwarrior.blogspot.com |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 26/02/2010 : 08:40:54
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E la stereotassi, il che non è affatto né poco, né trascurabile.
Ma per fortuna si tratta di un argomento periferico al tema, quindi importa molto poco - in questo contesto.
Mi spiace che la mia puntualizzazione (che per mia stessa ammissione è periferica e per questo fatto mi ero scusato) sia stata fuorviante.
Me ne scuso ancora, anche se i temi che ho involontariamente evocato potranno essere ripresi altrove, con tutto comodo.
Mi sembra che l'argomento verta invece verso altre conclusioni, più precise e stringenti :
1 - il nuraghe si può costruire in tempi brevi. (Tralasciamo solo per comodità esemplificativa le aggiunte posteriori, i rimaneggiamenti, i nuraghi estremamente grandi, che sono una minoranza estrema etc). C'é qualcuno che può muovere critiche efficaci a questo assunto?
2 - la costruzione del nuraghe non richiede un numero elevato di persone. (E' vero che sono richieste alcune capacità peculiari, che potevano anche essere depositate in solo pochi soggetti - per ipotesi - come i mastri muratori a secco adesso sanno costruire i muri a secco meglio della gente comune. Ma nulla vieta che tali doti fossero un tempo molto più coltivate di adesso). Esistono proposte contrarie a questo?
3 - conseguentemente, la popolazione sarda che edificò l'elevato numero di nuraghi (7.000 - 8.000) che noi osserviamo (ed ipotizziamo) oggi poteva anche essere numericamente perfettamente in linea e compatibile con i numeri rilevati altrove, per il medesimo periodo pre storico del Bronzo Antico. (questa conclusione si deduce da questo discorso solamente se si accettano i precedenti punti 1 e 2. Ma anche ove non si accettassero tali punti, non si può trascurare un'intera serie di considerazioni fatte precedentemente altrove, anch'esse vertenti alle stesse conclusioni, per altre strade e con altri metodi.
Questi sono i punti. Su questi dovremmo soffermarci. Il resto potremo considerarlo altrove.
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Modificato da - maurizio feo in data 26/02/2010 08:43:10 |
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 26/02/2010 : 10:14:36
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| maurizio feo ha scritto:
2 - la costruzione del nuraghe non richiede un numero elevato di persone.
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Se per un nuraghe è sufficiente un numero minimo di persone, la forza lavoro tenderà a stabilizzarsi su quel numero per economizzare i costi.
Un di più di forza lavorativa è sempre uno spreco. distoglie gli uomini da altre mansioni: pastorizia, commercio, pirateria-navigazione, guerra, ecc.
Quindi in virtù della economizzazione dei costi il numero degli operai tenderà a stabilizzarsi, ed a diventare più o meno fisso.
Ma se un numero è tendenzialmente fisso come si pretende che sia in qualsiasi modo direttamente o indirettamente proporzionale alla demografia?
analizzare dunque un singolo cantiere non dice alcunchè.
assumendo una prospettiva larga, e contemplando tutto il fenomeno nuragico nel suo complesso entrano in gioco altre variabili e incognite:
1) perchè si costruisce un nuraghe?
2) di quanto tempo si vuole disporre? si può costruire con lentezza o si deve farlo in velocità?
3) quanti cantieri potevano sorgere contemporaneamente?
4) qual'è il termine iniziale e finale della costruzione dei nuraghi?
5) di quali tecnonologie effettivamente disponevano?
impossibile (per adesso) rispondere a queste 4 domande fondamentali. L'archeologia ha dei margini temporali troppo ampi, parla per secoli e non per anni e mesi. non credo riuscirà mai a rispondere al punto 3 e 2,
sul punto 1 non ci sarà mai consenso unanime e credo anche sul punto 4.
| (E' vero che sono richieste alcune capacità peculiari, che
3 - conseguentemente, la popolazione sarda che edificò l'elevato numero di nuraghi (7.000 - 8.000) |
anzitutto non è affatto detto che siano 8.000 torri, questa è solo la stima più ribassista. quindi in realtà siamo all'oscuro pure del numero dei nuraghi.
mancano completamente le parti superiori. non sappiamo quanto fossero lavorate di fino, ad esempio, con conci lavorati a T.
naturalmente la compatibilità o meno tra il numero degli abitanti del bronzo sardi e quelli europei non comporta alcunchè di decisivo.
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 26/02/2010 : 14:21:17
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| DedaloNur ha scritto:
assumendo una prospettiva larga, e contemplando tutto il fenomeno nuragico nel suo complesso entrano in gioco altre variabili e incognite:
1) perchè si costruisce un nuraghe?
2) di quanto tempo si vuole disporre? si può costruire con lentezza o si deve farlo in velocità?
3) quanti cantieri potevano sorgere contemporaneamente?
4) qual'è il termine iniziale e finale della costruzione dei nuraghi?
5) di quali tecnonologie effettivamente disponevano?
mancano completamente le parti superiori. non sappiamo quanto fossero lavorate di fino, ad esempio, con conci lavorati a T.
naturalmente la compatibilità o meno tra il numero degli abitanti del bronzo sardi e quelli europei non comporta alcunchè di decisivo.
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Tutto fuori tema, anche se molto interessante e certamente materia di produttiva discussione altrove. Anche il numero dei nuraghi è fuori tema: ne sono stati censiti meno di 6.000 e se ne ipotizzano di più. Quanti di più è da discutersi altrove, tra ribassisti e no.
Il punto messo bene a fuoco da Desi è - mi sembra corretto ripeterlo - indirizzato a controbattere alcune tesi dimostratesi infondate, che tendevano a servirsi erroneamente del numero dei nuraghi e di un tempo di edificazione valutato ora esageratamente lungo, per trarne deduzioni sul periodo "nuragico" (durata dello stesso e numero degli abitanti, principalmente, ma anche altro).
Attualmente e da più parti, mi risulta che si stiano rivedendo queste vecchie tesi errate, seppure non in modo unitario. Alcuni vorrebbero portare l'inizio del Nuragico più indietro nel tempo: chi di soli 200 anni, chi - forse anche provocatoriamente - molto di più. Vedremo in futuro che cosa accadrà.
Vorrei fare notare, di passaggio, che un tempo più ridotto d'edificazione del nuraghe (ed un numero più circoscritto di "operai") può di fatto introdurre nuove possibilità d'ipotesi circa il motivo che spingeva a costruirli. Se di regola non erano - per la maggiore parte, almeno - edifici estremamente esclusivi, possibili a costruirsi solamente con enormi dispendi di energie economiche e fisiche e solamente possedendo capacità "edili" anch'esse esclusive di alcuni rari depositari soltanto, allora ciascun nuraghe diventa una costruzione molto più democratica e molto meno "misterica" ed iniziatica.
In fin dei conti il nuraghe potrebbe diventare - credo - un edificio molto più in tono con quelle che potevano essere le regole sociali del tempo.
Non c'é alcun dubbio che il tema proposto da Desi sia estremamente interessante e significativo: secondo me si dovrebbe restare nell'ambito del tema, quando esso è così intelligente, invece di tentare continuamente di uscirne.
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DedaloNur
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 26/02/2010 : 15:06:25
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| | Il punto messo bene a fuoco da Desi è - mi sembra corretto ripeterlo - indirizzato a controbattere alcune tesi dimostratesi infondate, che tendevano a servirsi erroneamente del numero dei nuraghi e di un tempo di edificazione valutato ora esageratamente lungo, per trarne deduzioni sul periodo "nuragico" (durata dello stesso e numero degli abitanti, principalmente, ma anche altro) |
Sembrerà paradossale (anche se lo ripeto da vari mesi) ma messa così sono in perfetto accordo con Desi satta.
Infatti sono il primo a dire che i nuraghi non vadano utilizzati per [i]trarne deduzioni sul periodo "nuragico" durata dello stesso e numero degli abitanti, principalmente,
tutte le incognite che ho esposto, sono d'ostacolo a tali calcoli; e consegunetemente sono d'ostacolo - anche al fatto che: | | la popolazione sarda che edificò l'elevato numero di nuraghi (7.000 - 8.000) che noi osserviamo (ed ipotizziamo) oggi poteva anche essere numericamente perfettamente in linea e compatibile con i numeri rilevati altrove, per il medesimo periodo pre storico del Bronzo Antico. |
poichè le equazioni hanno troppe incognite, troppe x.
il numero (naturalmente e tendenzialmente) fisso degli operai da solo impdisce un rapporto proporzionale diretto o indiretto tra il singolo nuraghe e la media degli abitanti, per es. di un sito specifico.
se osserviamo i nuraghi nel loro complesso, per tentare d'uscire da questa empasse, a tale incognita, si aggiungono altre incognite ancora, quindi elmenti che non facilitano il calcolo ma lo complicano ancora di più, rendendendolo vitualemtne impossibile.
Qundi d'accordo smpre e comunque con chi dice che i nuraghi non vadano presi come criterio per il calcolo degli abitanti, men che meno con la durata del periodo "nuragico". chi l'ha detta quest'altra?
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Modificato da - DedaloNur in data 26/02/2010 15:11:38 |
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 26/02/2010 : 21:09:20
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| maurizio feo ha scritto:
Attualmente e da più parti, mi risulta che si stiano rivedendo queste vecchie tesi errate, seppure non in modo unitario. Alcuni vorrebbero portare l'inizio del Nuragico più indietro nel tempo: chi di soli 200 anni, chi - forse anche provocatoriamente - molto di più. Vedremo in futuro che cosa accadrà.
|
Guarda, mi fa piacere che abbia messo a fuoco perfettamente la materia del contendere, ma anche che abbia sollevato un altro punto che a me sta molto a cuore, e che sta nascosto nell'archeo attack.
Inizio fuori tema
Infatti, ho chiesto siuto a Tziu Tottoi per far notare che tutte le torri che ci vengono a tiro appaiono fatte "bene" (anche se ci sarebbe da discutere a lungo su "quanto bene"). Ora: da dove arrivano le torri? Nel senso, come mai troviamo solo torri ben fatte e non ci sono (apparentemente) edifici di transizione? (a meno di considerare i nuraghi a corridoio come gli avi delle tholos).
E' chiaro che se si inizia a costruire una torre come ho fatto (metaforicamente) io, si deve presupporre che ci fosse qualcuno che sapesse esattamente csa/come fare.
Quando/come ha imparato?
Ecco perché ho la suggestione ( e sottolineo suggestione, quindi nulla che possa dericare da dati concreti) che ci sia la necessità di un periodo di elaborazione per la messa a punto della tecnica costruttiva e per la sua diffusione, e un primo passo sarebbe quello di retrodatare la costruzione delle prime torri. So benissimo che è un argomento particolarmente poco fondato (ed infatti parlo di suggestione), però mi piacerebbe anche capire come si arriva alla 'prima' torre, l'Eva nuragica delle tholos.
Fine del fuori tema.
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desi
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Turritano
Utente Virtuoso
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Inserito il - 26/02/2010 : 21:19:56
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| maurizio feo ha scritto:
...........
Ma per fortuna si tratta di un argomento periferico al tema, quindi importa molto poco - in questo contesto.
Mi spiace che la mia puntualizzazione (che per mia stessa ammissione è periferica e per questo fatto mi ero scusato) sia stata fuorviante.
Me ne scuso ancora ........
...........
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Non credo che tu debba scusarti di niente: non hai offeso nessuno, il forum è fatto per discutere e ognuno porta, con argomenti personali, il suo contributo  . Non necessariamente tutte le opinioni devono essere condivise dagli altri. È normale, altrimenti che senso avrebbe discutere?
Altretanto normale è che, in una discussione si sconfini sempre un po’ in altri argomenti più o meno collegati. Nel caso di questo tread: “Facciamoci un nuraghe da noi”, se si rimanesse strettamente aderenti al tema, la discussione avrebbe termine rapidamente, con poche, fredde battute, tutto il resto sarebbe “marginale”, invece siamo arrivati senza neanche accorgercene a ben 9 pagine vive e interessanti. Il fatto è che la provocante (e forse "maliziosa") proposta di Desi, nella sua apparente semplicità, è composta di innumerevoli sfaccettature e racchiude in se diverse soluzioni e un numero infinito di risposte e deduzioni, quelle che tu chiami “marginali”, ma che rientrano benissimo nel tema e lo rendono vivo e interessante. Vero è che alcuni argomenti sono già stati discussi in altri 3d, ma sono perfettamente compatibili con questo.
Del resto anche le tue tre affermazioni, se stessimo rigidamente in tema, potrebbero essere considerate “marginali”, già oggetto di altre diverse discussioni ma, secondo me, rientrano benissimo in questa. Anzi, in proposito rispondo:
1 il nuraghe si può costruire in tempi brevi. (Tralasciamo solo per comodità esemplificativa le aggiunte posteriori, i rimaneggiamenti, i nuraghi estremamente grandi, che sono una minoranza estrema etc). C'é qualcuno che può muovere critiche efficaci a questo assunto?
Quanto “brevi”? se usassimo pale meccaniche cingolate, camion da miniera e gru per edilizia, dopo aver steso per benino un apposito progetto, reclutato gli uomini e organizzato il cantiere, un semplice nuraghe a torre (di quelli che secondo me erano torri di guardia per guarnigioni di confine, v. l’immagine postata da Antonio) si potrebbe costruire in “tempi brevi” … se non fosse per piccoli particolari e problemi connessi: non erano pietre grezze messe a casaccio una sull’altra, ma muri spessi con pietre squadrate e ben sistemate, scalinate intramurarie, volta a tholos, rifinitura della sommità. Insomma, roba da poco, soltanto un pochino più elaborata, dispendiosa.
Se poi passiamo ai nuraghi più complessi, pochi o molti che siano, be’, allora qualche giornata e qualche operaio in più dovremmo metterla in conto.
2 la costruzione del nuraghe non richiede un numero elevato di persone.
La domanda che faccio è simile alla precedente: cosa s’intende per “numero elevato di persone” ? e la risposta è simile alla precedente.
3 la popolazione sarda che edificò l'elevato numero di nuraghi (7.000 - 8.000) che noi osserviamo (ed ipotizziamo) oggi poteva anche essere numericamente perfettamente in linea e compatibile con i numeri rilevati altrove, per il medesimo periodo pre storico del Bronzo Antico.
Questa è un pochino più complicata, ma qualche critica si può fare comunque. 7 o 8mila nuraghi? Bisogna vedere, come ho già altre volte avuto modo di dire, se questo numero si riferisce a quelli tuttora esistenti o a quelli realmente edificati che, sicuramente erano molti di più. Per il resto, anch’io penso che la popolazione sarda, in epoca nuragica, non fosse eccezionalmente elevata tanto da arrivare al milione di persone, ma neanche tanto scarsa: 200 o 300mila persone, per il periodo, non si può nemmeno definire poca. Le condizioni (già evidenziate altrove) per sostenere questo numero, senza metterlo in stretta relazione col numero dei nuraghes, c’erano tutte.
Con tutto il rispetto
Turritano
PS: Maurizio, metto le mani avanti: non prendertela se, qua e là, ho usato un po’ di ironia  , serve per vivacizzare la discussione, non c’e nessuna cattiveria. Me ne guarderei bene … da parecchio tempo ho avuto modo di conoscerti ed apprezzarti come persona seria, preparata e appassionata, questo tuttavia non mi impedisce di criticare le tue opinioni, per quanto ragionate e non prive di logica, quando non coincidono, anzi contrastano con le mie, altretanto (credo) ragionate e logiche (con ciò non pretendo certo di avere ragione a priori) 
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Modificato da - Turritano in data 26/02/2010 21:32:58 |
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 26/02/2010 : 21:25:58
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| desi satta ha scritto:
| maurizio feo ha scritto:
Attualmente e da più parti, mi risulta che si stiano rivedendo queste vecchie tesi errate, seppure non in modo unitario. Alcuni vorrebbero portare l'inizio del Nuragico più indietro nel tempo: chi di soli 200 anni, chi - forse anche provocatoriamente - molto di più. Vedremo in futuro che cosa accadrà.
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E' chiaro che se si inizia a costruire una torre come ho fatto (metaforicamente) io, si deve presupporre che ci fosse qualcuno che sapesse esattamente csa/come fare.
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Scusa, ma i nuraghi a bastione e le grandi muraglie?
c'è un esperienza millenaria... guarda già il Duos nuraghes di Borore (giusto per non andare troppo lontano dal Sa Pedra)
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 26/02/2010 : 21:36:28
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| MirkoZaru ha scritto:
Scusa, ma i nuraghi a bastione e le grandi muraglie?
c'è un esperienza millenaria... guarda già il Duos nuraghes di Borore (giusto per non andare troppo lontano dal Sa Pedra)
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Mirko, abbi pazienza, non è che non voglia prendere in considerazione le tue osservazioni, però non puoi parlarmi di muraglie se io parlo di tholos. Cosa vuoi che ti dica se non che è un argomento che non c'entra nulla? Pensi che le tholos siano nate dalle muraglie???
Non prendertela se te lo dico: ma tu leggi i post o no?
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desi
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 26/02/2010 : 21:59:53
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| desi satta ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
Scusa, ma i nuraghi a bastione e le grandi muraglie?
c'è un esperienza millenaria... guarda già il Duos nuraghes di Borore (giusto per non andare troppo lontano dal Sa Pedra)
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Mirko, abbi pazienza, non è che non voglia prendere in considerazione le tue osservazioni, però non puoi parlarmi di muraglie se io parlo di tholos. Cosa vuoi che ti dica se non che è un argomento che non c'entra nulla? Pensi che le tholos siano nate dalle muraglie???
Non prendertela se te lo dico: ma tu leggi i post o no?
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Si, Desi, penso che le tholos siano proprio nate dalle muraglie... (e non sono solo io a pensarlo e chi non lo pensa deve spiegare il perchè)
Muraglie, nuraghi a bastione e nuraghi a tholos (che poi tholos non è)
le tholos sono quelle che usano il principio dell'arco come quelle micenee... i nuraghi a ogiva non usano il principio dell'arco!
Non prendertela se te lo dico: ma tu i nuraghi, al di fuori del loro peso e del tempo di costruzione, architettonicamente parlando, li conosci o no?
O pensi di conoscerli perché hai letto Laner che non li conosce?
Sto ancora aspettando, se non ti disturba fornirmele, quelle citazioni sulla sperimentazione ...l'archeologia sperimentale sui nuraghi di cui avevi parlato!
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Modificato da - MirkoZaru in data 26/02/2010 22:04:27 |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/02/2010 : 07:46:01
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Anche io penso che i nuraghi nascano dalle grandi muraglie. (A questo mi riferivo parlando della stereotassi, delle abilità specifiche e dell'esperienza e dei muretti a secco).
Ma questo è collaterale, non centrale all'argomento.
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desi satta
Utente Medio
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Inserito il - 27/02/2010 : 09:25:35
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| maurizio feo ha scritto:
Anche io penso che i nuraghi nascano dalle grandi muraglie. (A questo mi riferivo parlando della stereotassi, delle abilità specifiche e dell'esperienza e dei muretti a secco).
Ma questo è collaterale, non centrale all'argomento.
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Se intendi dal punto di vista dell'evoluzione strutturale, siamo in disaccordo. Se poi condividi con Mirko anche l'affermazione riguardo le tholos/non-tholos, (peraltro assai vaga) abbiamo un altro elemento di discussione ferocissima e non scevra di colpi bassi.
Ciò mi alluzza assai: discutere educatamente e senza isterismi pare stia diventando merce rara.
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desi
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Lessa
Salottino
Utente Attivo
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Inserito il - 27/02/2010 : 10:59:00
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| MirkoZaru ha scritto:
| desi satta ha scritto:
| MirkoZaru ha scritto:
Scusa, ma i nuraghi a bastione e le grandi muraglie?
c'è un esperienza millenaria... guarda già il Duos nuraghes di Borore (giusto per non andare troppo lontano dal Sa Pedra)
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Mirko, abbi pazienza, non è che non voglia prendere in considerazione le tue osservazioni, però non puoi parlarmi di muraglie se io parlo di tholos. Cosa vuoi che ti dica se non che è un argomento che non c'entra nulla? Pensi che le tholos siano nate dalle muraglie???
Non prendertela se te lo dico: ma tu leggi i post o no?
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Si, Desi, penso che le tholos siano proprio nate dalle muraglie... (e non sono solo io a pensarlo e chi non lo pensa deve spiegare il perchè)
Muraglie, nuraghi a bastione e nuraghi a tholos (che poi tholos non è)
le tholos sono quelle che usano il principio dell'arco come quelle micenee... i nuraghi a ogiva non usano il principio dell'arco!
Non prendertela se te lo dico: ma tu i nuraghi, al di fuori del loro peso e del tempo di costruzione, architettonicamente parlando, li conosci o no?
O pensi di conoscerli perché hai letto Laner che non li conosce?
Sto ancora aspettando, se non ti disturba fornirmele, quelle citazioni sulla sperimentazione ...l'archeologia sperimentale sui nuraghi di cui avevi parlato!
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Mi trovi d'accoro Mirko... c'è sicuramente stata un evoluzione dalle muraglie...
e anche per le citazioni archeosperimentali...
sdo angora asbeddando badrone...zì.
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MirkoZaru
Utente Senior
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Inserito il - 27/02/2010 : 11:31:36
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| desi satta ha scritto:
| maurizio feo ha scritto:
Anche io penso che i nuraghi nascano dalle grandi muraglie. (A questo mi riferivo parlando della stereotassi, delle abilità specifiche e dell'esperienza e dei muretti a secco).
Ma questo è collaterale, non centrale all'argomento.
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Se intendi dal punto di vista dell'evoluzione strutturale, siamo in disaccordo. Se poi condividi con Mirko anche l'affermazione riguardo le tholos/non-tholos, (peraltro assai vaga) abbiamo un altro elemento di discussione ferocissima e non scevra di colpi bassi.
Ciò mi alluzza assai: discutere educatamente e senza isterismi pare stia diventando merce rara.
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Per essere meno vaghi:
Le tholos sono quelle micenee che hanno bisogno dei riempimenti di terra per tenersi su, hanno spinte orizzontali date dal terreno che comprime sugli anelli ...
i nuraghi si reggono per gravità!
Parli tu di parlare senza isterismi... ti sto solo rispondendo a tono!
Non ti è andata giù che qualcuno non fosse d'accordo!
ne parliamo tranquillamente del perché non è una tholos e se vuoi anche del perché Laner sbaglia!
Sai che ci sono nuraghi che si avvicinano molto alle architetture delle muraglie?
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Modificato da - MirkoZaru in data 27/02/2010 11:32:42 |
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| Nulla è più pericoloso di un uomo con un idea, se è l'unica che riesce a concepire. |
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maurizio feo
Salottino
Utente Master
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Inserito il - 27/02/2010 : 18:31:59
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Molto bene, Mirko.
Allora: o qui, oppure in un post apposito, parliamone con calma.-
Lasciamo i toni sgarbati e la polemica sterile a chi di questo si ciba ed insegniamoci l'un l'atro qualche cosa.
Io potrei portare piadeina e parsot (piadina e prosciutto) e un sangiovese che non è niente affatto male.
Sù, con calma, andiamo insieme...
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