| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| robur.q |
Inserito il - 12/11/2009 : 08:08:03
Ho scritto in un altro argomento questa frase:
"malati di nazionalismo con complesso di inferiorità"!
E' una frase dura e mi scuso con chi si è sentito offeso;
però l'ho messa per essere volutamente provocatorio!
E' un problema non di questo o quel forumista, ma riguarda tutti noi sardi, perchè, sotto sotto, lo siamo un po' tutti!! E non da oggi, basti pensare al falso delle Carte di Arborea.
Abbiamo un fortissimo senso di identità, sentiamo di aver fatto e dato qualcosa di importante al mondo, ma non ne troviamo riscontro nella storia, soprtatutto in quella insegnata a scuola, nell'archeologia e in genere nella considerazione che il mondo ha di noi.
Poi, chi più chi meno, reagiamo: c'è chi pensa che siamo un popolo di perdenti e basta (ma comunque popolo) sempre dominati da questo o da quello, e chi dice che eravamo una grande potenza, eravamo Atlantide e abbiamo conquistato mezzo mondo; la verità, come sempre starà nel mezzo, tuttavia sono entrambi sintomi dello stesso male: un amore viscerale per la nostra terra e l'ignoranza che ancora abbiamo di molte fasi della nostra storia e protostoria.
Io perciò preferisco non usare la parola nazione, è ha un'etimologia basata sullo jus sanguinis piuttosto che sullo jus solii, sia perchè il nazionalismo è stato un'ideologia devastante nella storia degli ultimi due secoli passati e ha creato mostri e disastri infiniti, sostanzialmente anti-umanistica. Per questo motivo uso chiamarmi patriota piuttosto che nazionalista, con prudenza.
Che ne dite, cerchiamo di fare una riflessione, un'auto-analisi su come siamo e perchè?
mi aspetto commenti, costruttivi |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| robur.q |
Inserito il - 30/11/2009 : 18:51:07
| Petru2007 ha scritto:
Sento nell'aria un fruscìo di zironia.....
|
ma noo
siamo solo appassionati, e qualche volta ci facciamo trascinare dalla polemica 
capita 
chiedo scusa a tutti, a Turritano innanzitutto, se sono stato arrogante e presuntuoso;
cercavo di capire il suo punto di vista, e mi son ritrovato a battibeccare
in fondo stavamo parlando di politica, la quale, spesso, è fede...
per tutti e due, credo |
| Petru2007 |
Inserito il - 28/11/2009 : 21:30:44
Sento nell'aria un fruscìo di zironia..... |
| Turritano |
Inserito il - 28/11/2009 : 21:01:58
| robur.q ha scritto:
La vis polemica non ti manca Turritano ....
|
In quanto a vena polemica … senti chi parla! I tuoi interventi, in risposta ai miei post, non sono altro che un crescendo in polemica
Comunque io sono calmissimo  , anzi sorridente e, a dire la verità, nel post al quale ti riferisci, volevo proprio osservare che avevo come l'impressione che fossi tu, un po’ nervosetto, poi o preferito ometterlo, proprio per evitare di sembrare polemico. Ma visto il tenore del tuo ultimo intervento …
La frase “colgo nel segno” mi sembra un pochino presuntuosa: non sono io che devo decidere che ho ragione, e neanche tu (tutti pensiamo di essere nel giusto!)  Altrimenti che senso avrebbe discuttere?
Sì, mi dispiace per te e per chi la pensa come te (che comunque rispetto, e non solo formalmente) ma la mie convinzioni, più che “granitiche”, sono ferree (ma le tue come si potrebbero definire?).
“Sulla differenza tra sistemi (o gruppi, come li chiami tu) linguistici e lingua, dovresti probabilmente approfondire”
Prima mi dici di farmi “un viaggio in aereo”, adesso che “devo approfondire” (pensa se te lo dicessi io…) ma scusa (senza offesa), perché qualche volta non provi a farti mezzo kilo di fatti tuoi
“Sassarese/Gallurese”, ma guarda un pò dove si va a finire: il discorso è off topic. L’ho fatto e chiuso con l’amico Perdixeddu e non ho nessuna intenzione di rispondere ad affermazioni provocatorie. Comunque, evidentemente non hai letto bene la discussione: io, per conoscenza ed esperienza personale, sono dalla parte di quelli che affermano che il Sassarese/Gallurese può essere considerata, a tutti gli effetti, facente parte della lingua Sarda, per motivi che a me sembrano ben solidi: il 90% del lessico è Logudorese, le frasi idiomatiche sono Logudoresi, la pronunzia (del “Sassarese”) è molto simile al Logudorese Nord Occidentale, la sintassi è simile a quella Logudorese e così via. Resta la grammatica che, effettivamente, è un po’ sbilanciata verso l’italiano, ma non più di tanto, visto che una buona parte è simile a quella Sarda Logudorese. La cosa più eclatante e visibile (ma che può trarre in inganno) sono gli articoli determinativi: “lu”, “la”, “li” (il femminile plurale non esiste, per esempio: "li masci", "li femmini"), al posto di “su”, “sa”, “sos”, “sas”.
Ti racconto un anedotto: diversi anni fa (quando sentir parlare in Sassarese era molto più frequente di quanto non lo sia ora), nella spiaggia di Balai (Porto Torres) conobbi un bolognese che, a un certo punto mi disse: "Ma cosa parlate qui, arabo? non ne capisco neanche una parola!)
Tagliavini? Be’, saranno affari suoi!
Saluti
Turritano
PS: siccome nei miei riguardi questo “confronto di opinioni” con te pare stia prendendo una brutta piega (“vis polemica”) e siccome io sono nel forum per essere positivo e non perdermi in provocazioni ed inutili polemiche (delle quali ho una brutta esperienza), seguirò il consiglio di molti: penso che questo sia il mio ultimo intervento in questa discussione  |
| Turritano |
Inserito il - 28/11/2009 : 19:50:16
| DedaloNur ha scritto:
non mi pare di dialogare solo con Robur. sto rispondendo a tutti.
quanto alle ovvietà, anche questo è ovvio e condivisibile, come quanto io ho scritto sopra.
|
Ma certo, la mia era solo una battuta, per non sembrare troppo invadente, visto che stavi rispondendo a Robur, ma ripeto: era solo una battuta.
Lasciami anche spiegare che, dicendo che una cosa “è logica ed ovvia" non lo dico (sia chiaro) per vena polemica, ma è per far capire che anch’ io sono d’accordo, sarebbe come dire con altre parole: “ti quoto”.
Però, una precisazione: io non mi definisco “patriottardo” perché ho sempre sentito, in quel termine, qualcosa di dispregiativo.
“realizzare le condizioni dell'indipendenza o di una reale autonomia, è meno facile, non scontato ne ovvio”, non solo è meno facile ma io direi che, allo stato attuale, è impossibile.
“allo stato attuale son sono un problema teorico e concentrarsi meglio slla realizzazione di un progetto pragmatico”
Parole sante, che condivido ma, se non si è accecati dal fanatismo (e io non credo di esserlo) si può essere teorici e pragmatici allo stesso tempo.
Sicuramente non sono io, come si può evincere dal mio post precedente, che si mette in opposizione a chi vorrebbe solo una maggiore autonomia, ma se aggiungo che per me il destino finale più giusto è l’indipendenza, non è per creare divisioni nocive, ma solo per sincerità. Su questo uno può essere d’accordo o meno e io rispetto tutte le opinioni, di chiunque. Anzi mi piace ragionarci su, civilmente, come stiamo facendo in questa discussione 
Turritano |
| robur.q |
Inserito il - 28/11/2009 : 14:01:57
La vis polemica non ti manca Turritano, ma non mi sembra di aver aver preteso niente da te, tantomeno che tu la pensi come; mi sembra invece che tu ti innervosisca quando ribatto con pari sicurezza alle tue affermazioni; soprattutto quando colgo nel segno!!
sulla questione tra Stato e Nazione, per farla molto breve, ritengo che le cose siano molto legate, magari espliciterò meglio con un'altro post.
Invece sulla mia drasticità, era esattamente speculare alla tua; io non ho sicurezze tu le hai granitiche!! Beato te!
Sulla differenza tra sistemi (o gruppi, come li chiami tu) linguistici e lingua, dovresti probabilmente approfondire
Sulla gradualità, se non ricordo male, contraddici te stesso sulle tue idee sulla posizione di Gallurese e Sassarese! Non ci portano (gradualmente) verso il corso, e questo verso il toscano?
Quando al Tagliavini, poverino, si dispiacerebbe molto se tu non lo conoscessi, anche se ormai è molto .......anziano |
| DedaloNur |
Inserito il - 28/11/2009 : 09:42:52
non mi pare di dialogare solo con Robur. sto rispondendo a tutti.
quanto alle ovvietà, anche questo è ovvio e condivisibile, come quanto io ho scritto sopra.
|
Per me, come tutti sanno, l’indipendenza della Sardegna, far si che siano i Sardi padroni del proprio destino, sarebbe la migliore soluzione |
se vogliamo individuare le cose meno ovvie, dovremmo entrare nel merito dei punti che ho provato ad enumerare. Magari ve ne sono degli altri.
tutti ci accontentiamo di un maggiore autonomissmo. mi pare che tutti siam patriottardi nazionalisti o nazionalitari e quant'altro......
ma realizzare le condizioni dell'indipendenza o di una reale autonomia, , è meno facile, non scontato ne ovvio.
le divisioni tra autonomismo e indipendentismo andrebbero messe da parte, perchè allo stato attuale son sono un problema teorico e concentrarsi meglio slla realizzazione di un progetto pragmatico. |
| Turritano |
Inserito il - 27/11/2009 : 22:32:52
| DedaloNur ha scritto:
Ciao Robur, ho utilizzato il termine sbagliato, Autosufficienza, in effetti può esser scambiato per autarchia .....
.......
occorre pragmaticità e progettualità economica. Su questo dovremmo discutere:
1) approvvigionamento energetico
2) creazione di industria e d'impresa.
3) ricerca, istruzione.
4) infrastrutture: non abbiamo ne una ferrovia ne un autostrada.
|
Non posso esimimermi da commentare ciò che scrive Dedalo, anche se sembra un monologo con Robur.
I problemi esposti a suo tempo da E. Lussu, sono ancora attuali, è vero, anche se io non sono un ammiratore di Lussu, riconosco che era un notevole pensatore. Peccato che, a un certo punto, abbia girato il timone da tutt’altra parte. Ma questo è un discorso vecchio, già dibattuto in una apposita discussione e non intendo continuarlo qua.
Rimanendo nell’alveo di questa discussione, mi preme sottolineare, da parte mia, che io non ho mai litigato (né intendo farlo) fra “indipendentismo” e “autonomismo”. Mi sembra però che siano due cose ben diverse, che hanno presupposti e traguardi diversi. Ognuno fa la sua scelta e non sono certo io a condannare chi si limita a volere una maggiore autonomia nei confronti dello stato italiano Anche io, per ora mi accontenti di una vera autonomia!
“Per me, e per la maggior parte dei sardi l'indipendenza vale solo se mantiene alcune promesse: prosperità, lavoro, evitare che tanti sardi debban ogni anno abbandonare l'isola” qui c’è da discutere.
Per me, come tutti sanno, l’indipendenza della Sardegna, far si che siano i Sardi padroni del proprio destino, sarebbe la migliore soluzione. Che poi debba essere legata a una aspettativa di “prosperità, lavoro, evitare che tanti sardi debban ogni anno abbandonare l'isola” è una cosa auspicabile, logica, ovvia e pienamente condivisibile, a prescindere da come la pensi “la maggioranza dei Sardi”. Ma qui si entra nel campo, più che del “nazionalismo”, dell’economia e della politica. Sono due cose diverse, anche se inevitabilmente si intersecano.
Mi limito a questo per non andare out
Sarebbe però, davvero interessante aprire una discussione “Sul perché dell’indipendenza”
Turritano |
| Turritano |
Inserito il - 27/11/2009 : 21:00:05
| robur.q ha scritto:
.........
......... ....... devo rispondere agli amici Turritano e Donovan
io sono patriota, mi interesse il bene della mia terra, ma sono sensibile a quello degli altri popoli ....
|
Come risposta non mi sembra un granché
tu sarai pure un patriota e mi fa piacere, ma non pretendere che tutti debbono pensarla come te. Non mi preoccupo dei problemi degli altri per almeno due buoni motivi:
1 io mi faccio i fatti miei
2 non so perché dovrei di essere solidale con gli altri, se gli altri non lo sono con me, o sono forse obbligato? (corollario: mi sono rotto le scatole con questa solidarietà a senso unico)
Continui a far orecchio di mercante e, anche se lo neghi, continui a scambiare Stato con Nazione: una Nazione esiste, anche senza essere “Stato”, uno Stato può esistere senza essere Nazione. Sono due cose diverse.
Dato che ci sei, guarda prima tu quello che devi fare o non fare, non pretenderlo dagli altri
So benissimo la differenza che c’è fra Napoli, Bari, Reggio Calabria, Catania e Bergamo . Ma tu non hai letto quello che io ho tentato di spiegarti: In tutta l’Italia quanto è lunga, c’è differenza tra un’estremità e l’altra, ma il cambiamento fra gruppi di regioni non è netto e repentino: invece di prendere l’aereo, perché tu non ti fai un bel giretto in treno (o, se preferisci, in pulman) scendi ai confini delle varie regioni, fermati un paio di giorni e ti accorgerai che fra Lombardia e Piemonte, fra Veneto, Lombardia ed Emilia, e così via fino alla Sicilia. I cambiamenti sono graduali, le parlate si sovrapongono ai confini delle varie regioni ad embrice, come le tegole di un tetto, tanto da non capirsi dove finisce una e comincia l’altra. A tutto questo non è interessata la Sardegna: fa parte a se. La stessa cosa si può anche dire per la storia e per tutto il resto. Detto questo, se qualcuno proclamasse la Repubblica di Bergamo con tanto di “lingua propria, a me, personalmente non mi farebbe né caldo né freddo. Mi lascerebbe del tutto indiferente.
“delle due l'una, o la Provenza è Italia, oppure l'Italia è in realtà Provenza”
Amico mio, sembri troppo precipitoso nelle conclusionii: non vedo perché bisogna essere così drastici ed escludere altre risposte . La lingua provenzale ha influenzato in gran parte la lingua italiana, attraverso la costa tirrenica, ma questo non basta per far si che si tratti della stessa nazione: la storia è un’altra cosa.
“non è un linguistucolo da strapazzo come me che parla di lingue italiche ma tutte le scuole linguistiche europee!!!” questa è bella! Allora stiamo dicendo la stessa cosa, solo che io sapevo che le scuole linguistiche europee parlano di “gruppi linguistici italici” e non di “lingue a se stanti”, la differenza non è da poco. Tagliavini? Scusa l’ ignoranza, ma chi é, un venditore di vino sennorese?
Turritano |
| robur.q |
Inserito il - 27/11/2009 : 14:31:02
| DedaloNur ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Dedalo, cosa intendi per autosufficiente?
Nessun paese ha un'economia autarchica, mica possiamo fare tutto noi!
Lo stato centralista ha favorito lo sviluppo tumultuoso di alcune aree, ma poi ridistribuisce questo reddito in tutto il paese, non favorendo le imprese locali e lo sviluppo, ma finanziando industrie decotte a titolo di assistenza sociale e assumendo pletore di impiegati inutili nella pubblica amministrazione!
La gente ha paura perchè sa che, nel breve e medio periodo, un'eventuale indipendenza sarebbe causa di una secca perdita del potere d'acquisto e quindi del livello di vita.
Nel lungo periodo l'economia avrebbe, secondo me, notevoli possibilità, ma per recuperare il precedente livello di vita passerebbero lunghi anni;
La verità è che lo stato centralista ci ha trasformato in mantenuti, è l'amara verità; non basta lamentarsi e chiedere ciò che lo stato ci deve, dobbiamo capire che dobbiamo rimboccarci le maniche e pensare di creare quelle condizioni macroeconomiche che favoriscano lo sviluppo autopropulsivo; questo dobbiamo pretendere dai nostri politici!
|
Ciao Robur, ho utilizzato il termine sbagliato, Autosufficienza, in effetti può esser scambiato per autarchia. tu hai utiliizzato un espressione più calzante che faccio mia e quoto...; Non ho alcuna ansia o desiderio autarchico. semplicmente occorre avere un sistema economico sviluppato.
Ho voluto riportare il testo di Lussu perchè il suo probema a distanza di vari decenni è ancora il nostro. non è consollnate sottolinerare che quanto lui disse si rivelò poi un errore. nessuna soluzione migliore è nel frattempo saltata fuori. Semmai ci arrovelliamo su questioni pregiudiziali, che alla fine diventano questioni ideologiche, come giustamente sottolinea Ierofante, litigare tra autonomismo e indipendentismo, è il modo migliore per non far nulla.
Per me, e per la maggior parte dei sardi l'indipendenza vale solo se mantiene alcune promesse: prosperità, lavoro, evitare che tanti sardi debban ogni anno abbandonare l'isola.
Per mantenere queste promesse non è abbastanza ventilare i valori della sardità e neppure dire, che dopo un perido di magrra, grazie all'indipendenza segurà un periodo di prosperità. pure questo non è detto. non siamo nel regno della matematica quando ci poniamo simili opzioni.
occorre pragmaticità e progettualità economica. Su questo dovremmo discutere:
1) approvvigionamento energetico
2) creazione di industria e d'impresa.
3) ricerca, istruzione.
4) infrastrutture: non abbiamo ne una ferrovia ne un autostrada.
|
Ti quoto largamente Dedalo, sono le questioni concrete quelle che contano!!
Però devo rispondere agli amici Turritano e Donovan
io sono patriota, mi interesse il bene della mia terra, ma sono sensibile a quello degli altri popoli; ciò non è un semplice sentimento, è mettere innanzitutto prima di ogni cosa la solidarietà e l'interesse per il singolo, prima di ipotetiche "nazioni" che non sono un dato di fatto, sono un esigenza politica!
Turritano, un giorno prendi da Alghero un volo Ryanair, vai a Bergamo, gira per la città, poi riprendi un volo e vai a Catania, gira la città e parla con la gente! Poi ritorna al forum, e guardandomi nelle balle degli occi, dimmi che LORO sono la stessa nazione!!!
A proposito, prima della scuola siciliana si usava in tutta Italia per composizioni letterarie il Provenzale: delle due l'una, o la Provenza è Italia, oppure l'Italia è in realtà Provenza!!
Inoltre, non è un linguistucolo da strapazzo come me che parla di lingue italiche ma tutte le scuole linguistiche europee!!! Forse sei rimasto fermo al Tagliavini ....   |
| DedaloNur |
Inserito il - 27/11/2009 : 09:40:48
| robur.q ha scritto:
Dedalo, cosa intendi per autosufficiente?
Nessun paese ha un'economia autarchica, mica possiamo fare tutto noi!
Lo stato centralista ha favorito lo sviluppo tumultuoso di alcune aree, ma poi ridistribuisce questo reddito in tutto il paese, non favorendo le imprese locali e lo sviluppo, ma finanziando industrie decotte a titolo di assistenza sociale e assumendo pletore di impiegati inutili nella pubblica amministrazione!
La gente ha paura perchè sa che, nel breve e medio periodo, un'eventuale indipendenza sarebbe causa di una secca perdita del potere d'acquisto e quindi del livello di vita.
Nel lungo periodo l'economia avrebbe, secondo me, notevoli possibilità, ma per recuperare il precedente livello di vita passerebbero lunghi anni;
La verità è che lo stato centralista ci ha trasformato in mantenuti, è l'amara verità; non basta lamentarsi e chiedere ciò che lo stato ci deve, dobbiamo capire che dobbiamo rimboccarci le maniche e pensare di creare quelle condizioni macroeconomiche che favoriscano lo sviluppo autopropulsivo; questo dobbiamo pretendere dai nostri politici!
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Ciao Robur, ho utilizzato il termine sbagliato, Autosufficienza, in effetti può esser scambiato per autarchia. tu hai utiliizzato un espressione più calzante che faccio mia e quoto...; Non ho alcuna ansia o desiderio autarchico. semplicmente occorre avere un sistema economico sviluppato.
Ho voluto riportare il testo di Lussu perchè il suo probema a distanza di vari decenni è ancora il nostro. non è consollnate sottolinerare che quanto lui disse si rivelò poi un errore. nessuna soluzione migliore è nel frattempo saltata fuori. Semmai ci arrovelliamo su questioni pregiudiziali, che alla fine diventano questioni ideologiche, come giustamente sottolinea Ierofante, litigare tra autonomismo e indipendentismo, è il modo migliore per non far nulla.
Per me, e per la maggior parte dei sardi l'indipendenza vale solo se mantiene alcune promesse: prosperità, lavoro, evitare che tanti sardi debban ogni anno abbandonare l'isola.
Per mantenere queste promesse non è abbastanza ventilare i valori della sardità e neppure dire, che dopo un perido di magrra, grazie all'indipendenza segurà un periodo di prosperità. pure questo non è detto. non siamo nel regno della matematica quando ci poniamo simili opzioni.
occorre pragmaticità e progettualità economica. Su questo dovremmo discutere:
1) approvvigionamento energetico
2) creazione di industria e d'impresa.
3) ricerca, istruzione.
4) infrastrutture: non abbiamo ne una ferrovia ne un autostrada.
|
| Donovan |
Inserito il - 27/11/2009 : 01:57:51
| robur.q ha scritto:
| Turritano ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Si però Turri, chi lo dice che siamo una nazione?
Non esiste un criterio oggettivo, in una democrazia esiste soltanto la volontà e la consapevolezze delle persone: se queste non ci sono parlare di natzione sarda è solo un nostro esercizio teorico; possiamo dire che potremmo esserlo se lo volessimo!
Io però avanzavo un altro dubbio: se tutti i popoli italici, liberati dal nazionalismo italiano di matrice ottocentesca, largamente creato ad hoc, avanzano le proprie istanze nazionali, cosa sono gli italiani alla fine?
|
Nazione è un’insieme di persone (Popolo) che hanno un’origine, una Storia, una cultura con le sue tradizioni, una lingua comune. È il caso della Sardegna. Non vedo nessuna regione (o gruppi di regioni) in Italia che abbia tutti questi requisiti
Qualcuno, un conte di Vesme, in una sua relazione sulla Sardegna, inviata al “Re di Sardegna”, si può leggere: “non v’è in Sardegna ciò che v’è in Italia, non v’è in Italia ciò che v’è in Sardegna”. Questo dice tutto.
Di mio aggiungo che basta conoscere un po’ la storia della Sardegna, per vedere che tutto quello che abbiamo in comune con l’Italia viene dopo il congresso di Vienna, quando la Sardegna, sottratta ad una Spagna in crisi, venne prima acquisita dall’Austria e poi “sbolognata” al Duca di Savoia, in cambio del Regno di Sicilia. Una Nazione, in quanto tale, esiste, anche se fra la gente che la costituisce, la consapevolezza non è diffusa capillarmente. Non confondiamo la nazione con lo stato.
I popoli italici, pur con le loro indubbie differenze, fanno parte della nazione italiana. Il popolo sardo non fa parte né ha mai fatto parte dei “popoli italici”, se non per "forzatura", come non ne fanno parte i Valdostani e Sud Tirolesi. La democrazia non c’entra per niente: è una forma di governo, in contrapposizione con altre forme, quali la monarchia, l’oligarchia ecc.
Infine, le questioni e i problemi esterni ed estranei alla Sardegna, non credo che possano rientrare in una discussione come questa in GdS. Del resto, mi scusa la sincerità Rob ma, personalmente, non me ne importa gran che
Turritano
|
mi sa che non hai girato molto l'Italia se non ti rendi conto delle differenze abissali!
E poi, scusa, se i Napoletani sono una nazione lo decidono loro o lo decidi tu?
Ti ricordo che il Regno di Napoli esistente da 600 anni circa, fu annesso manu militari, dal Regno di Sardegna!
Che poi la democrazia non centri per niente.....,
Quindi c'ho azzaccato quando dico che le rivendicazioni dei popoli cosiddetti italici, ci infastidiscono...
come fai ad essere solidale coi baschi e però non ti importa niente dei siciliani?
P.S. Per la linguistica moderna, le lingue italiche (i cosiddetti dialetti) hanno dignità di lingua esattamente come il sardo! L'unità di lingua degli "italici" c'è soltanto dal 1861!!!
|
A me le rivendicazioni dei popoli italici, ispanici, germanici o vattelapeschini non infastidiscono, semplicemente non mi interessano. A me interessa che tutte le decisioni riguardanti la Sardegna vengano prese in Sardegna, compresa quella di demandare alcune competenze ad organismi sovrastatali come l' UE. Il resto è solo polemica inutile
|
| Turritano |
Inserito il - 26/11/2009 : 20:59:21
E no, amico mio, ti sbagli. L’Italia l’ho girata quanto basta, ma non c’è bisogno di esplorarla capillarmente in ogni regione, per conoscere le cose: c’è la storia, la geografia, la linguistica. Le differenze non sono abissali: non c’è un cambiamento repentino, fra una “regione” e l’altra, né per la parlata (non “lingua”), né per l’accento, né per le tradizioni e, se guardiamo bene, neanche per la storia (andando a ritroso nel tempo giù per oltre 2000 anni). Ma i cambiamenti sono graduali, pressoché inesistenti o minimi nelle zone dei confini regionali, come l’embrice di un tetto. La stessa cosa succede dappertutto: Francia, Spagna, Germania ecc.
La Sardegna, invece si differenzia in toto, ha ben poco in comune con l’Italia, questo è chiaro a tutti, specialmente ai “non Sardi”. Si potrebbero dire tante cose, come esempio al riguardo. Non c’è che l’imbarazzo della scelta, perché per dirle tutte ne salterebbe fuori perlomeno un volume.
Io non decido niente, e qui che ti sbagli: non sono idee mie, idee di uno che si è alzato col piede sbagliato una mattina. Ma quanto risulta anche a storici e linguisti (italiani e non informati sui fatti) Basta esaminare le cose seriamente, confrontarle con cognizione di causa, motivare, non le “decisioni” ma, semmai, le opinioni.
Il Regno di Napoli esisteva da circa 600 anni? Per il nostro discorso non vuol dire nulla. Ti ricordo che Paesi come la Germania si sono formate nel XIX sec con l’unione di tanti statarelli aventi lingua, tradizioni e origine comune.. Per quanto riguarda Napoli (la Sicilia) , oltre a quanto già detto, aggiungo solo che, se tu conosci la Storia della Letteratura Italiana, saprai che, prima che il toscano si affermasse come lingua comune a tutta l’Italia (ben prima del 1861!), quando fra la fine del medioevo e inizio del “Rinascimento” Italiano, tutta la penisola, da Nord a Sud (Sicilia inclusa), era interessata da un fiorire di opere poetiche e letterarie che si incrocciavano fra loro, riconoscendosi tutte facenti parte della lingua italiana. La Sardegna non ha partecipato a questo processo, ma ha percorso, sia storicamente che linguisticamente, una strada tutta sua.
“le rivendicazioni dei popoli cosiddetti italici, ci infastidiscono...”
Infastidiranno te, non me.
Le rivendicazioni dei “popoli italici”, né di quelli iberici, né di quelli di qualunque altra parte del mondo non mi infastidiscono affatto, perché non sono affari miei. Ci son tanti problemi di questo tipo in Sardegna che bastano e avanzano.
“come fai ad essere solidale coi baschi e però non ti importa niente dei siciliani?”
Questo te l’hai pensato tu, di sana pianta: trovami qualsiasi mia frase o parola che te lo dimostri e, dopo aver fatto un “mea culpa”, offrirò a bere tutto il GdS.
Io non faccio altro che prendere dati (su Storia, lingua, tradizioni ecc.) confrontarli, criticarli (nel bene e nel male) e tirare le logiche conseguenze (dico “io”, ma sono in buona compagnia) La dimostrazione in base ai fatti fa diventare attendibile una teoria, che altrimenti rimane fine a se stessa, come si dice: “campata in aria”.
Per quanto riguarda la lingua in Italia, ne ho già accennato sopra, e sono cose inconfutabili. Non basta che oggi un “linguista” si alzi e dica: le lingue d’Italia sono tante quante sono le regioni o gruppi di regioni. Sarebbe una affermazione che non ha riscontro nei fatti, Che salta a piè pari la Storia della Letteratura italiana e l’ evoluzione delle lingue italiche dalla lingua comune: il latino. Sarebbe come dire che, in Sardegna, non c’è una lingua sola (ovviamente senza considerare quelle non autoctone) ma almeno una decina. Sono affermazioni campanilistiche che non hanno solide fondamenta, non sono affatto unanimi e non faranno molta strada.
A presto
Turritano
PS sono contento che qualcuno faccia certe domande e certe affermazioni perché, finalmente, si ha modo di approfondire il discorso e di andare alla radice delle cose, senza polemiche o provocazioni, ma in un sano confronto di idee |
| robur.q |
Inserito il - 26/11/2009 : 18:44:31
| Turritano ha scritto:
| robur.q ha scritto:
Si però Turri, chi lo dice che siamo una nazione?
Non esiste un criterio oggettivo, in una democrazia esiste soltanto la volontà e la consapevolezze delle persone: se queste non ci sono parlare di natzione sarda è solo un nostro esercizio teorico; possiamo dire che potremmo esserlo se lo volessimo!
Io però avanzavo un altro dubbio: se tutti i popoli italici, liberati dal nazionalismo italiano di matrice ottocentesca, largamente creato ad hoc, avanzano le proprie istanze nazionali, cosa sono gli italiani alla fine?
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Nazione è un’insieme di persone (Popolo) che hanno un’origine, una Storia, una cultura con le sue tradizioni, una lingua comune. È il caso della Sardegna. Non vedo nessuna regione (o gruppi di regioni) in Italia che abbia tutti questi requisiti
Qualcuno, un conte di Vesme, in una sua relazione sulla Sardegna, inviata al “Re di Sardegna”, si può leggere: “non v’è in Sardegna ciò che v’è in Italia, non v’è in Italia ciò che v’è in Sardegna”. Questo dice tutto.
Di mio aggiungo che basta conoscere un po’ la storia della Sardegna, per vedere che tutto quello che abbiamo in comune con l’Italia viene dopo il congresso di Vienna, quando la Sardegna, sottratta ad una Spagna in crisi, venne prima acquisita dall’Austria e poi “sbolognata” al Duca di Savoia, in cambio del Regno di Sicilia. Una Nazione, in quanto tale, esiste, anche se fra la gente che la costituisce, la consapevolezza non è diffusa capillarmente. Non confondiamo la nazione con lo stato.
I popoli italici, pur con le loro indubbie differenze, fanno parte della nazione italiana. Il popolo sardo non fa parte né ha mai fatto parte dei “popoli italici”, se non per "forzatura", come non ne fanno parte i Valdostani e Sud Tirolesi. La democrazia non c’entra per niente: è una forma di governo, in contrapposizione con altre forme, quali la monarchia, l’oligarchia ecc.
Infine, le questioni e i problemi esterni ed estranei alla Sardegna, non credo che possano rientrare in una discussione come questa in GdS. Del resto, mi scusa la sincerità Rob ma, personalmente, non me ne importa gran che
Turritano
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mi sa che non hai girato molto l'Italia se non ti rendi conto delle differenze abissali!
E poi, scusa, se i Napoletani sono una nazione lo decidono loro o lo decidi tu?
Ti ricordo che il Regno di Napoli esistente da 600 anni circa, fu annesso manu militari, dal Regno di Sardegna!
Che poi la democrazia non centri per niente.....,
Quindi c'ho azzaccato quando dico che le rivendicazioni dei popoli cosiddetti italici, ci infastidiscono...
come fai ad essere solidale coi baschi e però non ti importa niente dei siciliani?
P.S. Per la linguistica moderna, le lingue italiche (i cosiddetti dialetti) hanno dignità di lingua esattamente come il sardo! L'unità di lingua degli "italici" c'è soltanto dal 1861!!! |
| Ierofante |
Inserito il - 26/11/2009 : 15:48:30
| Bisogna però precisare che nessuno, neanche al più fanatico degli indipendentisti, vorrebbe per la Sardegna un'indipendenza immediata, tutta e subito. é chiaro che ci si dovrebbe arrivare mediante un processo graduale, un lasso di tempo ragionevole per preparare una classe politica adeguata, le strutture amministrative ed economiche che supportino l’indipendenza, e così via.
Resta il fatto che il problema maggiore è l’informazione, una informazione diffusa e capillare su quello che in realtà siamo, sui nostri reali problemi, da cosa derivano e come risolverli. Poi l’orgoglio di appartenenza farebbe il resto e sarebbe una molla inarrestabile.
Arrivare a questo è molto difficile, perché per una diffusione capillare a questi problemi non è roba da poco: dovrebbe farlo la Scuola e i media, e sappiamo bene che ciò non è possibile. Quindi non si può combattere ad armi pari per cambiare questo “status quo”. Per tutte queste cose, l’indipendentzia è una meta al momento irraggiungibile, l'Indipendentismo una idea di pochi romantici irriducibili. |
Vedo un problema di approccio in questa visione che è lo stesso riscontrabile in molti indipendentisti, gli stessi che danno addosso all'autonomismo ma riconoscono che servirà un passaggio graduale (ma nessuno specifica quale).
L'indipendenza (almeno per noi) non è un mito romantico, e quel percorso non è un qualcosa da rimandare ai posteri ma si attiva all'interno dello stato italiano: Ovvero sarebbe compito delle forze autonomiste ed indipendentiste riformare per gradi le istituzioni regionali (a partire dallo statuto autonomo) per tutelare (e divulgare) la cultura Sarda e potenziare l'economia. Il resto verrà da se per gradi, sarà il Popolo stesso nel tempo ad assimilare da una scuola Sarda e da un miglioramento delle competenze amministrative della regione la coscienza di essere un organismo potenzialmente autonomo dal resto della Repubblica. Parallelamente dovrebbero aumentare i voti verso l'indipendentismo al progressivo maturare di tale nazionalismo diffuso.
In Sardegna però siamo ancora in piena guerra tra autonomismo e indipendentismo, il più grande ostacolo ad un progetto politico di governo ed oggi questa guerra è il più grande aiuto allo status quo ed al centralismo italiano che si possa dare... |
| Turritano |
Inserito il - 25/11/2009 : 23:00:00
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| DedaloNur ha scritto:
No, non è tanto il pensiero di Lussu ad essee contraddittorio. è il fatto che se l'indipnendentismo non si lega alle questioni sociali, come dice ierofante, sarà un buco nell'acqua. ma legandosi alle questioni sociali si scontra con la dura realtà, e cioè, un economia basata su di una industrializzazione colonilista, e una sardegna non autosufficiente. ecco perchè l'indipendentismo non attrae e magari anzi fa paura.
Io concluderei che i sardi, se questa sarà ancora l'offetrta dell'indipendentismo, dell'indipendenza avran paura ancora a lungo.
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Comunque il "pensiero di Lussu", lo trovo contradditorio, ma non vado oltre perché per discuttere bene la cosa ci vorrebbe una discussione ad hoc, che peraltro esiste già.
Se parliamo di strategie per ottenere l'indipendenza è un conto, se invece ci chiediamo se è necessaria, dovuta o meno, è un altro.
L’indipendenza si ottiene o per volontà popolare (un popolo maturo che prende coscienza e capacità vera di autogovernarsi), o per volontà internazionale (guerre perse o similia), crisi irreversibile dello stato dominante.
Come bene ha detto Robur, nessuno stato è autarchico, quindi, la paura di non avere le risorse necessarie è una paura inconsistente, però è innegabile che, se la Sardegna avesse una economia propria, forte, trainante e non coloniale, la “voglia di indipendentismo diverrebbe inarrestabile o, comunque, fortissima (vedi Padania (?!) e paesi Baschi. Ma qui siamo dentro un circolo vizioso che non aiuta.
L’indipendentismo fa paura, è vero, ma a chi? Agli italianisti viscerali, a chi dallo stare nel grembo dello Stato Italia ci mangia a quattro ganasce, a chi non conosce bene il problema, ai conformisti che non mancano mai e, anzi, costituiscono la maggioranza della popolazione.
Bisogna però precisare che nessuno, neanche al più fanatico degli indipendentisti, vorrebbe per la Sardegna un'indipendenza immediata, tutta e subito. é chiaro che ci si dovrebbe arrivare mediante un processo graduale, un lasso di tempo ragionevole per preparare una classe politica adeguata, le strutture amministrative ed economiche che supportino l’indipendenza, e così via.
Resta il fatto che il problema maggiore è l’informazione, una informazione diffusa e capillare su quello che in realtà siamo, sui nostri reali problemi, da cosa derivano e come risolverli. Poi l’orgoglio di appartenenza farebbe il resto e sarebbe una molla inarrestabile.
Arrivare a questo è molto difficile, perché per una diffusione capillare a questi problemi non è roba da poco: dovrebbe farlo la Scuola e i media, e sappiamo bene che ciò non è possibile. Quindi non si può combattere ad armi pari per cambiare questo “status quo”. Per tutte queste cose, l’indipendentzia è una meta al momento irraggiungibile, l'Indipendentismo una idea di pochi romantici irriducibili. Cosa ci riservi il futuro, però, non si sa. La Storia riserva sempre nuove sorprese e una nemesi può sempre essere dietro l’angolo
Turritano |
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