| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| maurizio feo |
Inserito il - 16/07/2008 : 19:06:13
A tempo perso, stavo leggendo un libretto-guida "Le piante officinali della Sardegna"- Autore Antonia Pessei. Con sorpresa, leggo a pagina 126: "Sembra che (il mirto) sia originario dei paesi australiani e che sia stato introdotto in Europa neanche tanto tempo fa; resta il fatto che è una specie molto diffusa e che appartiene a tutti gli effetti alla specie tipiche dell'area mediterranea".
Orrore!
C'é qualcuno tra esperti e non esperti in piante sarde che possiede certezze, al riguardo?
Grazie,
Maurizio |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| Turritano |
Inserito il - 05/11/2008 : 23:58:19
Precisazioni
Io sono stato uno dei più acerrimi "avversari" dell'autore del "libercolo", di cui non conoscevo nulla, neanche il nome e il cognome, non conoscevo il libro scritto da questo autore, ma solo ciò che qualcuno aveva, frettolosamente riportato in questa discussione, come sostenitore di un'ipotesi un po’ strampalata: la origine del Mirto Sardo (Myrtus communis), ("e neanche tanto tempo fa"!) nientepopodimeno dall'Australia. Ovviamente, chiunque fosse questo autore, non poteva che essere incappato in un abbaglio colossale. In realtà, come si è appurato a posteriori, non si trattava di un suo errore, ma di chi l'aveva riportato e interpretato o di un refuso tipografico.
Me ne dispiace, ma personalmente io ho solo fatto un'analisi critica di questa strana "ipotesi", per tanto non credo di dover chiedere scusa a nessuno.
Turritano
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| Pia |
Inserito il - 04/11/2008 : 18:20:17
Propongo di sederci in salottino e fare pace tutti insieme vedendoci un bicchierino.
Di mirto s'intende! |
| maurizio feo |
Inserito il - 30/10/2008 : 18:17:16
E' giusto che sia io a scrivere le scuse formali che Antonia richiede e merita, perché devo ammettere che sono io che ho incautamente proposto l'argomento e che senza volere ho involontariamente esposto lei a qualche commento non gradito e certamente ingiusto.
Me ne dispiace moltissimo ( come ho avuto modo di dirle anche personalmente ) e per questo mi sono adoperato perché a questo spiacevole equivoco si ponesse la parola "fine" quanto prima possibile.
Certo che anche quel correttore di bozze poteva stare più attento...
Circa quelle che sono le ottime doti professionali di Antonia Pessei, sono certo che lei stessa - con qualche ghiotta informazione sulla flora di Monte Tuttavista - saprà convincerci tutti più che bene, appena ne avrà il tempo: so che ha scoperto una varietà non conosciuta di orchidea selvatica e sono certo che il Forum non aspetti altro che ricevere da lei notizie del genere... (dovrà anche imparare a postare le fotografie, cosa che io non sono ancora mai riuscito a fare: un compito veramente sovrumano e terribile!)
Da parte mia, mi auguro che voglia perdonarmi il mio peccato di... gioventù e spero senz'altro che - quando andrò ad Orosei - ci si possa incontrare e riderci su, scambiandosi reciprocamente notizie utili.
Un caro saluto a tutti e ancora un caldo benvenuto ad Antonia, nel Forum di Paradisola!
Maurizio Feo
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| galli |
Inserito il - 30/10/2008 : 11:29:42
Salve a tutti! A proposito di Mirto , di mirtacee e della sua origine.
Finalmente la Pessei si accorge di...
Non conosco personalmente la Pessei nè alcuno di voi. Seguo con interesse i vostri dibattiti ma davvero l'autrice del libro giustamente si lamenta del modo con cui alcuni intervengono nelle discussioni e di come vengono anche interpretate alcune sue asserzioni con il condizionale. Certo ognuno è responsabile di quanto scrive ma un minimo di rispetto, pur mantenedo opinioni diverse non guasta. Eppure all'atto della iscrizione era questo quanto si chiedeva. Buon lavoro a tutti |
| Anto |
Inserito il - 30/10/2008 : 11:21:14
gentilissi tutti...esperti e non del forum. Ringrazio per gli aggettivi eleganti arrivati al mio indirizzo prima che nessuno volesse interloquire con me, incompetente e ignorante e con il grave onere di aver scritto con tanta superficialita' "le specie officinali della sardegna"..(in minuscolo visto il libercolo). Impossibilitata a difendermi per cause tecniche rispondo in ritardo..pensando che in un forum scientificamente serio si ascoltino le diverse opinioni in merito ad un argomento e non sparando a zero su dei professionisti che lavorano con serieta'. Ho 25 anni di esperienza, un curriculum vitae che non ho paura a mostrare, 5 pubblicazioni scientifiche , un ritrovamento botanico nuovo per la Sardegna del 1994, collaboro da incompetente col Dipartimento di botanica per la ricerca delle specie endemiche sarde in particolare nel settore calcareo della sardegna centro.orientale, lavoro in prima persona sull'educazione ambientale in sardegna e sono formatore scientifico nei corsi di aggiornamento per gli insegnanti di scienze di tutta italia. Avrei ancora qualcosa da aggiungere ma mi ferma l'umilta' nel rispondere specialmente ad un esperto "cedro del libano" e a chi lo ha assecondato che deve prima di tutto formulare delle scuse al mio indirizzo dopo essere disponibile a chiarire la sua presunta preparazione riguardo alle Myrtaceae mediterreanee e non solo.
Antonia pessei |
| Turritano |
Inserito il - 21/07/2008 : 23:10:05
| assile ha scritto:
non credo che estranio debba essere tradotto come "estraneo"!!
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E chi lo sa..., ma questo non cambia di una virgola il "succo" del discorso
Turritano |
| assile |
Inserito il - 21/07/2008 : 22:12:53
non credo che estranio debba essere tradotto come "estraneo"!! |
| Turritano |
Inserito il - 21/07/2008 : 21:49:13
| maurizio feo ha scritto:
...
"Mentre riguarda, e fede il pensier nega
a quel che 'l senso gli offeria per vero,
vede un mirto in disparte, e là si piega
ove in gran piazza termina un sentiero.
L'estranio mirto i suoi gran rami spiega,
più del cipresso e de la palma altero,
e sovra tutti gli arbori frondeggia;
ed ivi par del bosco esser la reggia."
Torquato Tasso
Gerusalemme Liberata (Canto XVIII, 25)
O il Tasso aveva bevuto, o non stava guardando un arbusto di mirto!
---------
Ma non trovo alcunché sulla Sardegna, mannaggia.
M.
|
"…L'estranio mirto i suoi gran rami spiega,
più del cipresso e de la palma altero,
e sovra tutti gli arbori frondeggia;
…...
O il Tasso aveva bevuto, o non stava guardando un arbusto di mirto!"
E già   . Personalmente non credo che il Tasso sia mai stato in Palestina, sicuramente non era neanche un botanico e quindi può aver confuso il mirto con un’altra pianta, e poi si sa, nelle sue opere esagerava sempre un po’. Ma non dimentichiamo, però, che le piante di mirto plurisecolari esistenti ancor oggi nel parco di Silki, non sono arbusti, ma veri e propri alberi.
Detto questo, una domanda:
Ma, cosa vuoi fare, un “Trattato” ?! Accidenti che tarlo ti sei messo in testa  !
Il lungo elenco sulle specie di Myrtus da te citate, l’unica vera specie di Myrtus è sempre il Myrtus communis, tutte le altre hanno cambiati genere (“Eugenia” e “Psidium” in primis) come da te stesso messo fra parentesi, quindi non sono più “Myrtus”, sono piante molto diverse dal Myrtus communis, in genere piante tropicali o subtropicali che, se piantate nei nostri climi, crescono molto stentatamente o non superano l'autunno. Stranamente ti sei dimenticato invece il neozelandese "Myrtus Bollosum", relativamente simile al nostro Myrtus communis. Le altre, sempre come da te specificato, sono soltanto “varietà” della specie Myrtus comunis (tarentina, variegata, acutifolia ecc), vale a dire che basta una piccola variazione rispetto alla specie tipo, e subito c’è qualche botanico che ne fa una varietà (questo succede per tutte le piante, non solo per il Myrtus) ed è segno, come da me accennato in un post precedente, di una grande vitalità della specie, cioè di un patrimonio genetico molto vasto. Ciò sta sicuramente ad indicare l’antichità di una specie autoctona.
Io direi di non complicarci la vita con la fissa di reperti”paleobotanici” dei quali, per dimostrare la antichità e l’origine del nostro mirto, non c’è affatto bisogno.
Saluti
Turritano |
| maurizio feo |
Inserito il - 20/07/2008 : 12:18:34
| francesco7 ha scritto:
Maurizio, credo che se c'è un posto dove poter trovare qualcosa, è alla facoltà di Agraria dell' Università di Sassari.
Comunque, non ti dico quando, ma un salto posso farcelo : se trovo qualcuno competente ti farò sapere.
Ciao.
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Grazie, Francesco.
Intanto guarda cosa ho trovato:
"Mentre riguarda, e fede il pensier nega
a quel che 'l senso gli offeria per vero,
vede un mirto in disparte, e là si piega
ove in gran piazza termina un sentiero.
L'estranio mirto i suoi gran rami spiega,
più del cipresso e de la palma altero,
e sovra tutti gli arbori frondeggia;
ed ivi par del bosco esser la reggia."
Torquato Tasso
Gerusalemme Liberata (Canto XVIII, 25)
O il Tasso aveva bevuto, o non stava guardando un arbusto di mirto!
---------
Elenco di alcune Specie di Myrtus (Mirto). Tenendo presente che le specie originarie del Sud America e della Nuova Zelanda, un tempo classificate come appartenenti al genere Myrtus, sono state inserite nei generi Eugenia, Lophomyrtus, Luma, Psidium, Rhodomyrtus, Syzygium, Ugni, e un'altra decina di generi sono sinonimi di altre specie, le uniche specie attualmente riconosciute nel genere Myrtus sono quelle riportate in grassetto:
* Myrtus axillaris Sw. 1788 (= Eugenia axillaris (Sw.) Willd. )
* Myrtus bahamensis (Kiaersk.) Urb. 1927 (= Psidium longipes var. longipes (Berg) McVaugh )
* Myrtus bellonis (Krug & Urban) Burret 1941 (= Eugenia bellonis Krug & Urban )
* Myrtus communis L. 1753 (Mirto o Mortella)
o Myrtus communis var. acutifolia L. 1753
o Myrtus communis var. angustifolia L. 1753
o Myrtus communis var. baetica L. 1753
o Myrtus communis var. belgica L. 1753
o Myrtus communis var. mucronata L. 1753
o Myrtus communis var. romana L. 1753
o Myrtus communis var. tarentina L. 1753
o Myrtus communis var. variegata L. 1753
* Myrtus cordata Sw. 1788 (= Eugenia cordata var. cordata (Sw.) DC. )
* Myrtus ehrenbergii 1854 [1856] (= Mosiera ehrenbergii (O.Berg) L.R.Landrum )
* Myrtus glabrata Sw. 1788 (= Eugenia glabrata (Sw.) DC. )
* Myrtus ligustrina Sw. 1788 (= Eugenia ligustrina (Sw.) Willd.)
* Myrtus molinae 1847 (= Ugni molinae Turcz. )
* Myrtus monticola Sw. 1788 (= Eugenia monticola (Sw.) DC. )
* Myrtus nivellei Batt. & Trab.
* Myrtus procera Sw. 1788 (= Eugenia procera (Sw.) Poir. )
* Myrtus splendens Sw. 1788 (= Myrcia splendens (Sw.) DC. )
* Myrtus ugni 1782 (= Ugni molinae Turcz. )
* Myrtus verrucosa Berg 1854 [1856] (= Psidium longipes var. longipes (Berg) McVaugh )
* Myrtus zuzygium L. 1759 (= Calyptranthes zuzygium (L.) Sw. )
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Il caso della grotta di Uan Afuda
datazione: 8000 ±100 BP; cacciatori-raccoglitori del Late Acacus
località: Tadrart Acacus, Libia, Sahara Centrale
substrato: sterco
citazione: Mercuri, 1999; Di Lernia & Mercuri, 2002
Sito epipaleolitico posto in un’area di rara bellezza, famosa soprattutto per l’arte rupestre e dichiarata dall’UNESCO Patrimonio dell’Umanità, Uan Afuda è stato oggetto di un ampio studio multidisciplinare (DI LERNIA, 1999). Si tratta di una grotta profonda circa 60 m e suddivisa in una parte atriale destinata alle attività diurne e una parte interna che venne utilizzata per la stabulazione di animali selvatici, probabilmente Ammotragus lervia Pallas, per un tempo così lungo da permettere l’accumulo di uno strato di sterco spesso circa 40 centimetri.
Le analisi polliniche sono state eseguite sia su campioni raccolti in serie verticale nella parte atriale, sia su campioni di sterco prelevati nelle due parti della grotta.
Il sito non è stato chiaramente attribuito a un contesto di culto, ma lo studio palinologico ha permesso di formulare ipotesi sul comportamento e sul livello di cultura botanica dei cacciatori-raccoglitori che frequentarono la grotta durante l'Olocene Iniziale e ha suggerito che una parte del sito potesse anche avere i caratteri di un contesto/luogo di culto. Questo sospetto è nato dal ritrovamento nei campioni di sterco di alte quantità di Boraginacee, tra cui Echium - viperina, pianta di accertata alta tossicità per l’uomo ma di effetto nocivo solo per alcune tipologie di animali. Il sospetto si è trasformato in ipotesi quando, da tutto il quadro pollinico, è emerso che i cacciatori-raccoglitori avevano molto probabilmente un buon livello di conoscenza delle piante. La sequenza pollinica dello scavo, infatti, ha mostrato un’alta presenza di polline di piante utili per cibo e foraggio, principalmente le Panicoidee che includono Panicum - miglio, e di piante utili per fibre, droghe, colori, profumi (ad es., Ambrosia - ambrosia, Matricaria - camomilla, Myrtus - mirto, Rhus - sommacco, Urtica - ortica, ecc...). Nella grotta, piante come Echium non appetibili per l’uomo sono state scelte per foraggiare animali selvatici. Gli animali possono avere dimostrato una notevole resistenza, superiore a quella degli uomini, alla tossicità di queste erbe e solo raramente gli individui più deboli possono essere stati in parte intossicati dalle piante, ammalandosi e forse manifestando comportamenti ‘strani’. L’ipotesi che attende verifica è che il rapporto tra uomo e animali possa essere stato complesso entrando anche nella sfera spirituale e che in questo rapporto le piante tossiche usate come foraggio abbiano giocato un ruolo di intermediari.
Il quadro pollinico di Uan Afuda, coerente con altri dati archeobotanici da grotte e ripari sotto roccia presenti nell’area, ha offerto basi motivate per ritenere che i gruppi umani nel Sahara Centrale all’inizio dell’Olocene conoscessero le proprietà delle piante, ne discriminassero gli usi, fossero in grado di utilizzare la stessa pianta per scopi diversi, e che tra questi scopi potessero essere inclusi gli usi rituale e cultuale di piante scelte, allora come ora, in base alle loro ‘speciali’ proprietà chimiche.
Ma non trovo alcunché sulla Sardegna, mannaggia.
M.
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| francesco7 |
Inserito il - 20/07/2008 : 10:31:13
Maurizio, credo che se c'è un posto dove poter trovare qualcosa, è alla facoltà di Agraria dell' Università di Sassari.
Se hai letto i riferimenti che ti ho postato, l'Uniss ha selezionato ben 40 varietà di mirto. Credo che abbia fatto anche ricerche storiche e paleobotaniche ( ci mancherebbe !).
Non conosco i risultati, perché anche se li pubblicano, a volte sono criptati.
Comunque, non ti dico quando, ma un salto posso farcelo : se trovo qualcuno competente ti farò sapere.
Ciao. |
| maurizio feo |
Inserito il - 20/07/2008 : 09:59:30
Sì, hai perfettamente ragione: la mia richiesta finale esula dalla mia premessa iniziale: è vero.
Infatti, è un'idea che mi è venuta "in corso d'opera", leggendo le risposte dei forumisti.
Anche altri dettagli - e non solo dettagli, a dire il vero - sono molto interessanti e meriterebbero di essere approfonditi di più. Come ad esempio quella notizia che tu hai portato (a parte quelle cose che schematicamente ho chiamato "prove logiche" e che sono tutte validissime): non conoscevo affatto l'esistenza del Myrtus Bullosus e se hai ulteriori notizie ti prego di darmele.
Però - anche se non è "necessario" ai fini della soddisfazione della domanda posta, che come giustamente tu dici ha trovato una risposta ormai completa - a questo punto mi sembrerebbe di lasciare le cose a metà, se non trovassi una notizia "materiale" ed oggettiva circa l'esistenza del mirto in Sardegna in epoca anteriore e non sospetta.
Per questo motivo, io continuerò a cercare sull'Internet e chiedo l'aiuto di chi sa cercare meglio di me.
In più abito a Roma, dove certi libri non si trovano, mentre qualcuno di voi può facilmente già averli in casa.
Ormai mi guardano "strano" nelle librerie, qui, per le richieste che faccio: un librario tempo fa stava quasi per chiamare la polizia, quando gli dissi che il "DES" di Wagner che stavo cercando non era una composizione musicale di Rjchard, bensì un dizionario di Max Leopold.
D'altro canto, sono romani, bisogna capirli: poco oltre Totti, c'è il buio.
Naturalmente scherzo (sennò mi bucano le gomme!)
Ciao, Turritano
a presto
Mautizio |
| Turritano |
Inserito il - 19/07/2008 : 23:34:28
| maurizio feo ha scritto:
La Pessei parla di "Myrtus communis L.
Mirto (Murta, multa, murtizzu, murtaucca, muta)".
Tralascio il resto, perché ripeterei cose già scritte egregiamente dagli altri forumisti interessati.
..... riuscire a trovare un documento che attesti la presenza del mirto comune in Sardegna, in età antica.
Dovrebbe esserci...
Anche se non è assolutamente necessario, sarebbe sicuramente definitivo.
Grazie a tutti,
Maurizio
|
Tutto bene, Maurizio. Soltanto io penso che, in base a quanto sappiamo e abbiamo già detto, un ritrovamento paleobotanico di Myrtus communis in Sardegna, sarebbe solo un surplus assolutamente non necessario per attestare "definitivamente" la presenza del Myrtus comunis in Sardegna nell'antichità. E non dimentichiamo che il tuo post iniziale non faceva cenno, giustamente, alla paleobotanica, ma rilevavi con “orrore”, soltanto la sostituzione, "in tempi neanche tanto lontani" (1841) del mirto sardo con una specie " dei paesi Australiani".
Cari saluti
Turritano |
| maurizio feo |
Inserito il - 19/07/2008 : 16:17:36
| ziama ha scritto:
Abbiamo preso in considerazione una frase dell'autrice ma non sappiamo in quale contesto sia stata scritta.
Si parla di "mirto", senza (mi sembra) specificare di quale tipo di mirto lei stessa stesse parlando...
Non vorrei errare, ma qualcuno ha citato la presenza in Sardegna ANCHE del mirto proveniente dalla Nuova Zelanda....
Mi sembra assurdo che una persona che scrive di botanica non si vada a informare in precedenza se cio' che scrive corrisponde a verita'...anche perche' trovare notizie sul fatto che il mirto fosse gia' presente nell'antichita' in tutta l'area mediterranea e' davvero roba da ragazzi!!!!!!!!!!!!
|
Molto bene. Grazie, per questo tuo intervento, Ziama.
La Pessei parla di "Myrtus communis L.
Mirto (Murta, multa, murtizzu, murtaucca, muta)".
Tralascio il resto, perché ripeterei cose già scritte egregiamente dagli altri forumisti interessati.
Il libretto si intitola "le piante officinali della Sardegna" e fa parte di una collana "Quaderni di Natura" - Ed. Il Maestrale.La frase incriminata compare a pag 126, quint'ultima riga della colonna di destra, nel paragrafo "Diffusione e fenologia".
I forumisti che hanno partecipato fin qui, hanno contribuito a costruire una "scheda" piuttosto interessante (che vorrei più tardi raccogliere in un tutt'uno organico ed eventualmente ri-postare per tutti, se interessa).
Ma, intanto, si può già affermare che abbiamo "prove" della presenza Mediterraneo del mirto comune:
1) prove letterarie (in cui includerei, al momento, anche quelle bibliche e religiose)
2) prove storiche (dai vari resoconti e documenti giuntici)
3) prove dal ragionamento logico
Quindi, possiamo dire che non c'è una vera controversia, sul mirto mediterraneo, tra noi (a parte alcuni dettagli che tu hai citato)
Queste prove sono già di per sé sufficienti a dire che la Pessei è stata un poco troppo imprudente a dire che Myrtus communis viene dall'Australia e da tempo recente per di più.
Ma - dal punto di vista scientifico - sono prove che possono essere ritenute deboli o parziali, perché esiste davvero, credimi, la possibilità (per quanto esigua possa essere e neanche io la ritengo reale) che si sia verificato uno di quei casi di slittamento di un nome da una cosa ad un'altra diversa.
Ecco perché mi è venuta l’idea della ricerca paleobotanica!
E qui vengo al secondo punto di cui tu hai parlato nel tuo post: io non ho fin qui trovato riferimenti paleobotanici ad un mirto in Sardegna.
Lo ho trovato però in Liguria e tanto basta a dirimere ogni dubbio e concludere questo topic.
Ma mi farebbe molto piacere (e credo che farebbe piacere anche agli altri interessati, come Turritano, Dany, Francesco, Cedro ed anche a te), riuscire a trovare un documento che attesti la presenza del mirto comune in Sardegna, in età antica.
Dovrebbe esserci...
Anche se non è assolutamente necessario, sarebbe sicuramente definitivo.
Volete aiutarmi in questo? Io – come ho già confessato – non sono affatto abile (si, lo so: è un eufemismo!) con il computer: tant’è – per esempio – che non riesco a postare foto, come invece vorrei fare.
Sono certo che se c’è qualche cosa, qualcuno di voi lo troverà molto prima che io ci vada soltanto vicino.
Grazie a tutti,
Maurizio
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| ziama |
Inserito il - 19/07/2008 : 14:25:50
Abbiamo preso in considerazione una frase dell'autrice ma non sappiamo in quale contesto sia stata scritta.
Si parla di "mirto", senza (mi sembra) specificare di quale tipo di mirto lei stessa stesse parlando...
Non vorrei errare, ma qualcuno ha citato la presenza in Sardegna ANCHE del mirto proveniente dalla Nuova Zelanda....
Mi sembra assurdo che una persona che scrive di botanica non si vada a informare in precedenza se cio' che scrive corrisponde a verita'...anche perche' trovare notizie sul fatto che il mirto fosse gia' presente nell'antichita' in tutta l'area mediterranea e' davvero roba da ragazzi!!!!!!!!!!!! |
| ziama |
Inserito il - 19/07/2008 : 13:19:41
| maurizio feo ha scritto:
| ziama ha scritto:
Campi....pensavo lo volessi innestare con un canguro!!!!!!!!!!!!
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Rather naughty, you are, for sure!
Trying to be cross or just cheering us up?
I think this whole darn thing has definitely gone wrong due to a few snipers out there...
To think I was just trying to get some easy research on ancient seeds evidence!
Anyway, t'was nice talking to you again and thanks for passing by!
Maurizio
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just trying to be "light" as it seems that a lot of people take everything a little too personally...For God's sake...it's mirto we are talking about ...not life or death!!!!!!!!!!! |
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Il mirto è sardo (e mediterraneo), vero?
