| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| Socio |
Inserito il - 01/07/2011 : 12:31:15
Da qualche tempo si parla del test del DNA come lo strumento principe per accertare la purezza dei cani di razza. Per una razza in via di riconoscimento come il Cane di Fonni questo sembra essere uno strumento risolutivo: se il test dice che il cane è puro, bene, abbiamo le conferme le cerchiamo, viceversa....che delusione !!
Siamo veramente sicuri di questo ?
Molto spesso si parla di approccio scientifico, di dati certi ed inoppugnabili, oggettivi (sic !!), indiscutibili.
Lungi dallo stabilire verità alcuna, mi propongo con queste quattro righe di riflettere insieme sui dati e sulla validità dei test. Ovviamente, essendo un test un evento aleatorio, vale a dire che non ne conosciamo A PRIORI il risultato, il solo approccio logico e coerente è quello probabilistico.
La domanda sensata che possiamo porci di fronte ad un test è, pertanto, del tipo: "Qual'è la probabilità che il test dica "No, non è un cane di Fonni, e questo invece lo sia ?"
Insomma qual'è la probabilità che il test dica il vero ?
Con riferimento al Cane di Fonni, introduco due ipotesi, che potrebbero benissimo essere non rispondenti al vero, ma sono essenziali per dare un senso al discorso.
Ipotesi 1: I test sul DNA, svolti con tanti esemplari delle varie razze canine, nel corso degli anni, hanno dimostrato di funzionare al 90 % dei casi. Si direbbero dei test affidabili.
Ipotesi 2: All'interno delle varie razze canine si è scoperto che circa il 10 % erano, in realtà, meticci. Supponiamo quindi che questo sia vero anche per il Cane di Fonni.
A questo punto apro il dibattito con una domanda: qual'è, secondo voi, la probabilità che il nostro Cane di Fonni, avendo superato il test, sia in realtà un meticcio e, contemporaneamente, qual'è la probabilità che un altro Cane di Fonni, NON avendo superato il test, invece lo sia ?
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| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| us1111 |
Inserito il - 06/10/2011 : 08:51:46
| Turritano ha scritto:
| NuragheBlu ha scritto:
Ma c'è qualcuno che ha sentito quella conferenza? doveva essere veramente interessante anche se forse è stata poco pubblicizzata. Se qualcuno c'è stato può riferci di cosa si è parlato?
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Archeologia e Zoologia Storia del Cane in Sardegna.
Da non perdere!
Sì, è stata poco pubblicizzata, ma io c'ero  
E' stata una conferenza molto interessante, dove si è discusso n lungo e in largo, appunto sulla Storia del cane in Sardegna. Si sono fatte diverse ipotesi molto convincenti e altre che hanno sollevato in me qualche dubbio e qualche perplessità, comunque sempre suggestive.
Però sul DNA si è parlato relativamente poco e niente di cui non fossi già, in quualche modo, al corrente. Ma potrebbero essere in arrivo nuove interessanti, specialmente sulla relazione tra DNA del Cane Sardo Antico e quello moderno.
Spero di avere il tempo, prossimamente, di fare una relazione un po' più approfondita 
|
Potresti accennare a queste ipotesi sulla storia del cane in Sardegna, e se ci sono novità su eventuali relazioni tra il dna del cane antico e quello moderno?
C'è qualcosa di consultabile di tutta questa storia sullo studio del DNA del cane Fonnese?
Infine non ho ancora capito in cosa consiste il "responso" che si ottiene dopo aver fatto il prelievo al cane, è un giudizio qualitativo? è una sorta grafico comparativo con altre razze prese a paragone? è una semplice percentuale? Questi risultati sono poi a disposizione di chi volesse dargli uno sguardo? |
| DedaloNur |
Inserito il - 03/10/2011 : 23:35:34
up! Turritano dove sei fuggito?  |
| NuragheBlu |
Inserito il - 03/08/2011 : 16:06:33
complimenti, una bibliografia completa che conoscevo solo in parte. |
| maurizio feo |
Inserito il - 03/08/2011 : 15:02:10
Per approfondimenti:
1. R. Balìa, Considerazioni sul cane di Fonni - monografia, in Notiziario Forestale n.
19/2002, ASSFOR Editore, Cagliari;
2. R. Balìa, Su cani pertiatzu, per un discorso lontano dal mito - dossier, in Làcanas n.
IV/2003, edizioni Domus de Janas, Selargius (Cagliari);
3. R. Balìa, I guardiani misteriosi - articolo, in Notiziario Forestale n. 21/2003, ASSFOR
Editore, Cagliari;
4. R. Balìa, Canis gherradoris - saggio, pubblicato dalla casa editrice PTM di Mogoro
(Oristano) nel mese di Luglio 2005;
5. R. Balìa, La guerra di Astula - articolo introduttivo, in Canidapresa Magazine n. 2/2006
(prima parte) e n. 3/2006 (seconda parte), Ed. V. sas, Torino;
6. R. Balìa, Su jagaru, il mastino di Eleonora, monografia, inserto Estate, pagina culturale,
L'Unione Sarda del 11 settembre 2006;
7. R. Balìa, Trighinu, il cane di Gavoi, monografia, in Sardegna Mediterranea n. 2/2006,
IRIS Edizioni, Nuoro;
8. R. Balìa, Peddemala, giagaro regio - monografia, in Canidapresa Magazine n. 1/2007,
Ed. V. sas, Torino;
9. R. Balìa, Rotta del nord - monografia, in Canidapresa Magazine n. 5/2007, Ed. V. sas,
Torino;
10.R. Balìa, Su cani lepurinu - monografia, in Natura in Sardegna n. 29 /2007, ASSFOR
Editore, Cagliari;
11.R. Balìa, La tribù perduta, racconto, pubblicato dalla casa editrice PTM di Mogoro (OR)
nel mese di Marzo 2008;
12.A. Baravelli, Musedda, in Cacce di Sardegna, Editoriale Olimpia, 1942. |
| DedaloNur |
Inserito il - 03/08/2011 : 13:24:09
| DedaloNur ha scritto:
| Turritano ha scritto:
Spero di avere il tempo, prossimamente, di fare una relazione un po' più approfondita
|
ogni promessa è debito sarò implacabile.
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Up!!! ajò Turrità! |
| maurizio feo |
Inserito il - 23/07/2011 : 19:35:38
Qualcuno impara, qualcun altro no.
Qualcuno dice di non essere polemico, poi finisce con l'esserlo (e di gran gusto!).
Qualcuno non risponde alle domande.
Qualcuno, dal loggione, ride di gusto...
Ci risiamo, appunto. |
| DedaloNur |
Inserito il - 22/07/2011 : 20:16:22
| Turritano ha scritto:
Spero di avere il tempo, prossimamente, di fare una relazione un po' più approfondita
|
ogni promessa è debito sarò implacabile. |
| Turritano |
Inserito il - 21/07/2011 : 23:39:01
| NuragheBlu ha scritto:
Ma c'è qualcuno che ha sentito quella conferenza? doveva essere veramente interessante anche se forse è stata poco pubblicizzata. Se qualcuno c'è stato può riferci di cosa si è parlato?
|
Archeologia e Zoologia Storia del Cane in Sardegna.
Da non perdere!
Sì, è stata poco pubblicizzata, ma io c'ero
E' stata una conferenza molto interessante, dove si è discusso n lungo e in largo, appunto sulla Storia del cane in Sardegna. Si sono fatte diverse ipotesi molto convincenti e altre che hanno sollevato in me qualche dubbio e qualche perplessità, comunque sempre suggestive.
Però sul DNA si è parlato relativamente poco e niente di cui non fossi già, in quualche modo, al corrente. Ma potrebbero essere in arrivo nuove interessanti, specialmente sulla relazione tra DNA del Cane Sardo Antico e quello moderno.
Spero di avere il tempo, prossimamente, di fare una relazione un po' più approfondita |
| Turritano |
Inserito il - 21/07/2011 : 23:24:23
| maurizio feo ha scritto:
Allora, ci risiamo.
Spero che si risponda alla mia precedente domanda e non la si dimentichi, perché da quella risposta si comprenderà chiaramente chi è che non capisce.
La parola "razza" è di uso comune e quindi è difficile abolirla nella lingua parlata: "una cavallo di razza" indica che qualcuno è veramente un soggetto preparato e valido etc etc.
Ma "razza" non è un vocabolo che appartiene alla scienza: ed anzi ne è stato bandito,
.................
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Cosa vuol dire “ci risiamo?
Già da tempo ho deciso di non rispondere a post polemici e ripetitivi, ma quando è necessario bisogna farlo.
Sembra che tu abbia la mania di volere avere ragione sempre e in ogni caso: dalla archeologia, alla sociologia, alla biologia ecc. Auguri!
Chi ti contraddice o chi non è d’accordo viene subito annoverato tra i nemici e, naturalmente, tra gli ignoranti. Può darsi che sia così, ma permetti alle volte che qualcuno abbia idee diverse, ammetti anche il diritto di sbagliare, del resto succede a tutti … tranne a Maurizio Feo, naturalmente
Senza seguirti nelle tue logorroiche discussioni, ribadisco i concetti espressi nel mio post precedente.
Dici: "La parola “razza” è di uso comune e quindi è difficile abolirla nella lingua parlata". In parte è vero, ma attenzione: mi dispiace per te, non solo è difficile abolirla nella lingua parlata, ma anche in quella scritta: è vero, il termine “razza” (come da me specificato in un post precedente), pur non essendo usato in senso biologico (attento anche a non confondere “biologico” con “scientifico”) è comunemente e tranquillamente usata nell’uso zootecnico, dove il termine “razza” ha un significato ben preciso e una funzione insostituibile. Ribadisco che in Zootecnia, che comunque è una materia scientifica e non certo letteraria (infatti è la scienza che studia l’allevamento degli animali), con il termine “razza” si intende un gruppo di individui appartenenti alla stessa specie ma che ne differisce, poco o molto, per vari caratteri. Allora è correttissimo ed accettato da tutti distinguere i cavalli allevati dall’uomo in Arabi, Berberi, Camargue, Anglo arabo sardo e così via. Le pecore in razza Sarda, Siciliana, Numese, Kashimir ecce ecc. I polli in Marans, Australorp, Livornese, Padovana e via dicendo. I cani in Pastore Tedesco, Bull dog, Chihuahua, Fonnese e tanti altri.
Questo si trova in tutti i testi di Zootecnia ma, se a qualcuno non piace, può benissimo armarsi di scolorina e cancellare il termine “razza” da tutti i testi suddetti. Chissà che non ci riesca! Ma con che cosa sostituirà questo concetto? Forse è una parola che deve ancora essere inventata
Saluti
Turritano
Cani di razza Fonnese
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| NuragheBlu |
Inserito il - 09/07/2011 : 15:39:47
Ma c'è qualcuno che ha sentito quella conferenza? doveva essere veramente interessante anche se forse è stata poco pubblicizzata. Se qualcuno c'è stato può riferci di cosa si è parlato? |
| DedaloNur |
Inserito il - 08/07/2011 : 22:52:24
salve a tutti, sperando di non andare o.t. : mi chiedevo se le domande di Socio, avessero a che fare in modo diretto o indiretto con la conferenza Di Zedda - archeologia e zoologia storia del cane in Sardegna che avevo segnalato:
http://www.gentedisardegna.it/topic...&whichpage=3
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| maurizio feo |
Inserito il - 08/07/2011 : 09:46:44
Mi riferivo, prima, alla diapositiva N° 14 del PDF di Polli: in titolo c'é "Specie", correttamente - poi torna alla dizione popolare e non scientifica di "razza". Nello scrivere, il computer mi ha mangiato la specificazione del numero della dia... |
| maurizio feo |
Inserito il - 08/07/2011 : 08:41:31
Allora, ci risiamo.
Spero che si risponda alla mia precedente domanda e non la si dimentichi, perché da quella risposta si comprenderà chiaramente chi è che non capisce.
La parola "razza" è di uso comune e quindi è difficile abolirla nella lingua parlata: "una cavallo di razza" indica che qualcuno è veramente un soggetto preparato e valido etc etc.
Ma "razza" non è un vocabolo che appartiene alla scienza: ed anzi ne è stato bandito, per decisione approvata da un consenso comune. Se alcune persone (anche bravi scienziati) decidono di usarlo per "essere più vicini al pubblico di non scienziati e farsi capire meglio da loro usando un linguaggio comune" essi commettono un errore (ed implicitamente offendono l'uditorio o i lettori) e non fanno affatto una buona divulgazione.
Anche il Polli, nella pubblicazione che il nostro caro amico (dal quale attendo una risposta privata al mio messaggio privato, piuttosto chiaro) ci ha cortesemente fornito, mette in titolo il termine corretto "Specie", (anche se poi ricade nell'uso colloquiale errato di "razze canine").
I termini da adottare sono, alternativamente a Specie: varietà, cultivar, etnia, morfologia etc etc..
di cuore Turritano per avermi chiarito la differenza tra un alano ed un bassotto, che fino ad oggi mi era sfuggita: i cani mi sembravano tutti simili al lupo e per fortuna lui mi ha finalmente aperto gli occhi...
Vorrei anche ricordare che la manipolazione genetica (prima solo empirica e poi più consapevole e metodica) operata dall'uomo su piante ed animali mi è chiara e ben nota, avendola io studiata per un po'...
Quindi - a me personalmente - le facezie di tipo generale a me non servono: ma qui si parla di "superare un test" del DNA... mi sembra legittimo chiedere in che cosa esattamente consista questo superamento, perché prprio non capisco....Oppure no?
Ogni volta, Turri, prendi per scontato che io non accetti l'esistenza di una selezione (di una particolare linea evolutiva di cani ) da parte dei Sardi Antichi. Non capisco da dove di derivi questa idea: io sono logicamente sicuro che i Sardi avessero portato con sé alcuni cani e li avessero fatti riprodurre, secondo le proprie preferenze e necessità, sviluppando in essi le caratteristiche ritenute migliori.
Sono abbastanza sicuro che anche per i cani siano valide - parallelamente - le medesime fasi e peripezie che in genera accettiamo per la linea evolutiva umana, sull'isola... Anzi, sono sicuro che queste complesse fasi siano più chiare a me, che ad altri, proprio perché mi sono soffermato alquanto sulla genetica di popolazioni degli esseri viventi della Tirrenia Antica e moderna (sia per quanto riguarda l'uomo, sia per ciò che concerne animali e piante).
Non mi piacciono i concetti di razza e di purezza: è vero. Ma fanno ribrezzo a tutto il mondo scientifico internazionale, questo è bene saperlo.
Preferisco quindi i termini più corretti, per mille motivi, che non è il caso di elencare.
Non credo per niente che sia una grande fatica, usarli, visto che esistono con molta maggiore precisione e dignità di quelli che tu Turritano difendi per "praticità".
Dire caratteristiche morfologiche (e magari specificarle) è mille volte meglio che parlare di purezza della razza (alla faccia dell'uso pratico!).
Non intendo affatto dire che chi usa i termini sbagliati sia un razzista o un essere deteriore.
Probabilmente, (in questo caso anzi: certamente) si tratta di un appassionato di questa materia.
Ma se qui stiamo parlando delle caratteristiche del cane fonnese, vorrei sapere quali sono. E non mi riferisco a quelle morfologiche, che sono proprio le uniche e sole che mi sembra si stiano prendendo in considerazione qui. Mi riferisco a quelle genetiche, alle quali tutti accennano, ma che proprio nessuno riferisce ed espone.
Qualcuno le conosce?
oppure state scrivendo tanto per?
Turritano è curioso - come me, d'altronde - sulle "informazioni già note a priori" alle quali accennava Socio.
Spero che Socio voglia almeno rispondere a lui, visto che a me non risponde - forse perché sprizzo cortesia e buon senso da ogni virgola e che non faccio interventi seri ... Forse perché vede nel mio intervento contraddizioni che non ci sono, nella realtà. Forse perché non sa spiegare che cosa significhi "superare il test genetico" (immagino che il cane debba essere preparato meglio sullo scritto che sull'orale).
E spero che ci faccia sapere qualche cosa di più di quello che già sappiamo.
Concludo, dicendo che se Polli preferisce lavarsi i denti con lo spazzolone del cesso, non è necessario seguirlo in quello che è un evidente errore, anche se è un professore....E questo è l'intero valore di merito che attribuisco all'esempio portato (per la forma, naturalmente, non per il contenuto, che - definizioni a parte - è inappuntabile ed interessante)
A scarsissima cortesia, rispondo a tono.
Se qualcuno possiede le novità genetiche benissimo.
Altrimenti, per me, l'argomento è chiuso.
Naturalmente mi rendo conto che non è possibile cambiare il mondo e che per molti anni ancora continueremo a parlare di "razza". L'importante è almeno sapere che non si dovrebbe.
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| Turritano |
Inserito il - 08/07/2011 : 00:57:35
| maurizio feo ha scritto:
Mi sembra di capire che qualche cosa non funzioni, in questo ragionamento.
1) Incominciamo, insieme, dalla parola "razza". Comunemente se ne abusa, ma scientificamente non esiste affatto ed è anzi una parola da evitare: anche perché tutti i cani, ma proprio tutti, appartengono alla stessa medesima identica specie ("specie" è il vocabolo corretto, quello da usare).
……
- Ma per stabilire se il tuo cane sardo attuale è molto - oppure poco - simile ad un cane sardo antico, devi possedere il DNA del cane antico, meglio se in molti esemplari, con il quale confrontare il DNA del tuo cane di oggi.
|
Mi dispiace, non per polemica ma Io invece su molte cose non sono d'accordo.
1- la parola "razza" esiste e (come tutti i vocaboli) serve per capirci, quindi va usata, altrimenti sarebbe come dire che tutti i cani sono simili. Il che evidentemente non è: ci sono differenze fra varie razze anche enormi: basta guardare un bassotto e un alano ; non tutti i cani sono simili al lupo, animale da cui tutti i cani hanno avuto origine
Le specie di tutti (o quasi) gli animali (e anche delle piante) si dividono in varie sottospecie. La parola "razza" (nelle piante "varietà", per esempio nei vitigni, o non esistono neanche le varietà?) è, molto propriamente, usata per indicare animali selezionati dall'uomo in temi lunghissimi o anche brevi che hanno caratteri simili trasmissibili nella prole, quindi fissati geneticamente.
2 - DNA scelto come caratteristico? Che cosa vuole mai dire questo? Se - per ipotesi - si disponesse del DNA di un cane sardo antico, allora si potrebbe prenderlo a "modello". Altrimenti, non si dispone di un modello "caratteristico", punto e basta.
Non è che tu rendi le cose più difficili, è che tu a volte mostriun atteggiamento “negazionista”, e quando te le fanno osservare, ti offendi.
Comunque qui, in generale non posso che essere d'accordo su quanto dici, ma vorrei precisare che
parlando dei cani sardi e della “razza Fonnese” in particolare, non c’è bisogno di avere come modello il DNA di un cane sardo “antico”, basta che si dimostri che esso, nel complesso, possiede un DNA che lo differenzi da altri gruppi (o “razze”). Ed è proprio quello che è stato fatto. Risultato? La differenza è netta, marcata, evidente. Il “Fonnese” ha delle caratteristiche genetiche (oltre che morfologiche) sue proprie. Del resto sarebbe un po’ strano che in una terra antica come la Sardegna, abitata da popoli “pastori/guerrieri”, questi non avesssero selezionato i loro cani.
Se si disponesse di un DNA di un cane antico (diciamo “Nuragico” o “prenuragico”) potremmo sapere che cosa è rimasto nel DNA “Cane Sardo” moderno del DNA del Cane Sardo Antico.
Se per ipotesi i due DNA dovessero differire notevolmente, la cosa, per quanto già detto, non inficerebbe il concetto di razza Fonnese, ma potremmo sapere quanto e in cosa differisce. Se invece le comunanze fossero essere degne di nota, potremmo dire che gli incroci con altri cani esterni (nel corso dei secoli e dei millenni) hanno avuto scarsa importanza.
Diciamo che le caratteristiche morfologiche sono, per quanto si può vedere, abbastanza simili, quelle del DNA sono già in corso di studio.Vedremo se e a cosa porteranno 
3 – “più puri”, come il termine “razza" , non è affatto fuorviante ma, piaccia o non piaccia, serve ad indicare la maggiore o minore somiglianza con cani della stessa “razza”. È ovvio che un cane derivato da un incrocio fra due razze diverse (mettiamo fra un bull dog e un levriero afgano) avrà molti caratteri che lo differenziano e dall’una e dall’altra razza.
4 - "Possibilità che il test dia risposte attendibili": se per risposte attendibili s'intende risposte circa l'appartenenza ad una particolare "razza" e il grado di "purezza", non ci possono essere risposte attendibili.”
Certo; se tu neghi la funzione dei termini “razza” e “purezza”, non ci possono essere risposte attendibili. Ma questi due termini hanno un uso pratico, e servono proprio per questo scopo.
5 – "Informazioni note a priori": da questa impostazione, sospetto che le informazioninote siano proprio poche...”
io non sospetto niente, soltanto sono curioso di sapere quali sono queste "Informazioni note a priori"
Se è vero come è vero che il DNA ci può dire il grado di parentela, ci potrà anche dire (sempre per i concetti esposti sopra) anche l’appartenenza a un determinato “gruppo” (vale a dire “razza)
“- Ma per stabilire se il tuo cane sardo attuale è molto - oppure poco - simile ad un cane sardo antico, devi possedere il DNA del cane antico, meglio se in molti esemplari, con il quale confrontare il DNA del tuo cane di oggi”
Anche qui siamo d’accordo, mi sembra lapalissiano.
Come sono d’accordo che “[i]Si tratta di studi di popolazione, non sui singoli, in questo caso..[/i” ma mi sembra inutile rilevare che le “popolazioni” sono formate da un insieme di “singoli”. E' ovvio che più soggetti da esaminare si hanno, più incisivi sono i risultati ma, se anche un solo soggetto “antico” ha un DNA abbastanza simile a quello di un cane moderno, si possono trarre conclusioni significative, o no?
Turritano |
| maurizio feo |
Inserito il - 07/07/2011 : 07:39:39
Adesso che finalmente è chiaro a tutti (persino a me) che sono io che non conosco l'argomento e che certamente non capisco quanto viene detto qui: mi si può, per favore spiegare che cosa significa "superare il test"?
Grazie.
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