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V I S U A L I Z Z A    D I S C U S S I O N E Adelasia Inserito il - 03/04/2007 : 22:37:10 A Firenze, il 25 febbraio scorso, si è tenuto un importante incontro nazionale organizzato da “Archeologia Viva” , che trattava tra l’altro delle antiche civiltà del Mediterraneo, con relazioni sui rapporti tra i micenei e i nuragici. Per quanto ci riguarda più da vicino, l’intervento che ha destato più scalpore si dice sia stato quello dell’archeologa Maria Ausilia Fadda della Soprintendenza di Sassari e di Nuoro, che tra le altre cose pare abbia sostenuto che non ci sia alcuna prova a favore della teoria secondo la quale i nuragici fossero navigatori e che le famose navicelle nuragiche riprodotte in diversi bronzetti altro non sarebbero che lucerne, pertanto non indicative sulle abilità marinare dei nostri. Se molti hanno intravisto nelle affermazioni dell’archeologa il ripristino di teorie ormai superate da decenni, per altri invece si tratta di un salutare recupero di posizioni prudenti e realistiche. Ma insomma, eravamo un popolo di navigatori o il mare era un nostro nemico, come si sosteneva fino a poco tempo fa ???? 15   U L T I M E    R I S P O S T E    (in alto le più recenti) Laurentia Inserito il - 21/10/2008 : 19:24:15 salve...Io credo da ciò che ho letto e studiato che i sardi nuragici siano stati anche dei navigatori .Addirittura qualcuno aveva attribuito proprio ai sardi il fatto che fossero loro I "pirati" popolo del mare che imperversavano nel mar mediterraneo.non dimentichiamo che da che mondo e mondo tutti gli abitatori di un'isola abbiano a che fare con il mare quasi costretti da una esigenza naturale Vicissitudini storiche hanno voluto che poi si "ritirassero" nell'entroterra per contrastare il dominio dell'antica Roma e da là è nata la storia o la leggenda che abbiano avuto una particolare repulsione per il mare .... le navicelle sono degli oggeti simbolici votivi relativi all'ambito funerario....ma anche la morte e l'estremo viaggio in molte culture del mediterraneo come in quelle nordiche, viene rappresentato attraverso una navicella entro la quale il defunto veniva deposto per effettuare il viaggio dalla terra all'aldilà..... per me i sardi nuragici sono stati un popolo di navigatori... shardanaleo Inserito il - 21/10/2008 : 09:41:10 l'AFFASCIANTE tesi di Pittau è superata da un pezzo per due motivi piuttosto logici e scientifici. - I DUE POPOLI sono nominati fra i "popoli del Mare" dagli Egizi. Quindi trattasi di identità BEN DISTINTE. - LA PROVENIENZA DA SARDEIS 8Sardi in Anatolia) è ampiamente superata dagli SCAVI effettuati qualche anno fa, finanziati da due università americane ben note (fra cui YALE)... il risultato delgi scavi ha datato la fondazione di SARDI introno al 1150 a.C.... SE I DUE POPOLI sono nominati dalgi egizi già precedentemente... (i SHARDANA già dal XV sec. a.c.) come potevano "uscire da Sardi" se non era ancora stata fondata?... Anzi, risulta che SARDI sia stata fondata proprio da quei9 POPOLI DLE MARE provenienti ... dall'OCCIDENTE! Dove erano giunti precedentemente (2000 a.C.) provenendo, stavolta si, dalla MESOPOTAMIA e dall'ANATOLIA. SHAR PeppeLuisiPala Inserito il - 21/10/2008 : 08:57:14 ...forse sarà per questo che alcuni studiosi,... avantzano l'ipotesi che anche questi facessero parte dei popoli del mare,... di ritorno dalle lunghe e secolari "bardane" nell'oriente mediterraneo... saludos... maurizio feo Inserito il - 21/10/2008 : 08:05:10 Nurkara ha scritto: in un libro che ho letto tempo fa,di Massimo Pittau... mi è sembrato di capire che gli etruschi e i sardi avessero le stesse origine... ...quindi tutti sardani e navigatori. Questa teoria - veramente affascinante - è stata molto amata da tutti i lettori di quel libro (tra cui io), oltre che dal suo autore, ma è dichiaratamente errata, stando ai risultati degli studi di Genetica di Popolazioni. Il che non esclude affatto tutti i contatti tra le due popolazioni, né le affinità già note (linguistiche, etc) né eventualmente altre a trovarsi in futuro, vista la contiguità spazio temporale. Naturalmente negare questa origine comune (il che ha fatto molto inquietare il Prof Pittau, che se ne è lamentato pubblicamente e per iscritto, su Sardegna Antica)) non indebolisce affatto la possibilità di una flotta ed una navigazione Sardo antica, ma per converso non ne può in alcun modo costituire una prova. Uscendo appena fuori tema concludo il pensiero. La Genetica di Popolazioni, però - quasi a titolo di "risarcimento" - conferma un'altra tesi del Prof Pittau, altrettanto cara a lui ed ai suoi lettori: gli Etruschi vennero dall'oriente. La storia del patrimonio genetico della popolazione bovina tipica della Toscana (specialmente la Chianina) si accorda con un "distacco" dai gruppi bovini del medio oriente attorno al 1.600 - 1500 a.C., conservando grandi distanze genetiche nei confronti delle altre "razze" bovine italiane e centroeuropee. Esistono ancora problemi nelle datazioni e nei riscontri archeologici mediorientali, ma questa è l'ipotesi di lavoro per altri studi e veramente troppo fuori tema. Ciao, M Nurkara Inserito il - 20/10/2008 : 22:44:22 in un libro che ho letto tempo fa,di Massimo Pittau. mi è sembrato di capire che gli etruschi e i sardi avessero le stesse origine anzi, che gli etruschi sono dei sardi che hanno invaso le coste laziali e toscane raggiunti poi dai loro consangunei di un'altra colonia vicino all'egitto, ma che tuuti quanti provenienti in origine dalla "LIDIA". quindi tutti scappati dalla antica citta di sardus,quindi tutti sardani e navigatori. DedaloNur Inserito il - 17/10/2008 : 17:09:37 X Kigula Le sue motivazioni non sono prove....per di più non sono neppure motivazioni plausibili... mettendo da parte le prove addotte dal tuo Prof perchè dico che il suo discorso non è neppure plausibile nel mondo dei sogni? a causa di questa frase.....navigare necesse est. la frase completa è di Pompeo Magno, “Navigare è necessario; vivere non lo è!”, servì a spronare i comandanti navali che erano restii a prendere il mare a causa del maltempo, mentre era urgente che essi portassero i loro carichi di grano a Roma, afflitta da una grave carestia. Quindi per un esimio conoscitore della cultura classica quale è il tuo prof...gia per gli antichi abitanti di una penisola (affetta da carestia) navigare non era una scelta....era una necessità... Stando alla cultura classica dobbiamo credere che questa necessità fosse più impellente per dei continentali...o per gli abitanti della Sardegna..? o da noi le carestie non potevano esistere? e se si verificavano...si moriva meglio di fame piuttosto che navigare anche con i soli fassonis? discorso...prove.... Immagino che tu conosca gia questo passo, cmq te lo posto: Non meno esplicite appaiono le relazioni tra potentati sardi e signorie etrusche. La Sardegna dei nuraghi si inserisce nei circuiti del commercio con i principali porti e città dell’Etruria marittima, con proprie navi onerarie derivate da tipi di scafi fenici ( hippos », «golah »). La grande copia di navicelle bronzee protosarde, presenti anche in Etruria « villanoviana» soprattutto a Vetulonia e Populonia (il gran porto «tirrenico» minerario), prova l’esistenza d’una marineria nuragica, attiva nei traffici dalla fine del IX (senon prima) sino almeno alla fine del VII sec. a.C. Né va dimenticato il passo di Strabone su Sardi che avrebbero pirateggiato i lidi di Pisa. A prescindere dagli scambi sopra accennati, in bronzi e ceramiche, all’incontro con culture, strutture produttive ed esperienze tecniche palcoetrusche, soprattutto affinate e mature nel settore estrattivo e metallurgico, poté venire incitamento e ammaestramento a imprenditori minerari nuragici, che si servivano di manovalanza servile, e ai calcheutòi per una più efficace e competitiva attività di produLione. Nelle piccole opere artistiche dei ramai, c’è, poi, un sottofondo di stilemi dove non mancano echeggiamenti della bronzistica « tirrenica », dei periodi geometrico ed orientalizzante. A parte la specificità dei caratteri e il differenziato svolgimento storico-culturale, tra i territori di qua e al di là del Tirreno, dal punto qualitativo dell’operosa vita non si vede un gap profondo, anzi si percepiscono taluni aspetti in comune dovuti a un aperto approccio e a un dialogo reciproco, continuati per lungo tempo, pretendendoli la condizione geografica e sollecitandoli la necessità di integrare le rispettive economie. Lilliu La Civiltà Nuragica pp. 133-134 visto che Lilliu (quello delle lucerne....) parla di pirateria sarda, imprenditori minerari sardi, mi tocca riallacciarmi ad altre citazioni e studiosi.. Camporeale ad esempio parla di signoria sarda su Vetulonia, e Populonia. Le fonti classiche che vi fanno accenno sono oltre a Strabone, Servio il quale parla dei Corsi scacciati da una città etrusca Plutarco, il quale nella Vita di Romolo parla della tradizione secondo la quale gli etruschi furono i colonizzatori dei sardi. c'è poi il ben noto episodio di Talo e del riso sardonico, legato allo sbarco di pirati sardi a Creta. tutto questo per dire, che tra prove materiali tenute in considerazioni da grandi archeologi (camporeale però non parla direttamente di navigazione nuragica ma si limita aparlare di ...."presenza", e si "signoria") e tra qualche frammento di fonti classiche si può evincere non soltanto che i sardi navigassero....ma anche di che tipo fosse l'attività marinara sarda, almeno per i secoli che vanno dal I millennio all'VIII secolo... Tutto questo in armonia con la disanima dei tipi di scafi data da Pisu.... del quale in questo campo mi fido.... Lilliu e Camporeale portano prove ai loro discorsi...(parlano entrambi di ritrovamenti di fattura sarda e di quantità ingente oltre mare) in questo caso il tuo prof con rispetto parlando.... porta a dimostrarzione di una ipotesi un altra ipotesi dice infatti....i sardi non navigavano (ipotesi1 )....perchè? .....perchè la loro società era troppo debole... (ipotesi2) per chi ha orecchie per intendere.........mi pare di aver detto tutto..... Lilliu e Camporeale...fanno sì che non me la possa prendere con gli archeologi...come da tuo espresso desiderio. kigula Inserito il - 17/10/2008 : 15:58:40 No DedaloNur non mi riferivo a te! Mi riferivo al professore, sebbene io non concordi con la sua visione storica almeno mi ha dato delle motivazioni alle sue affermazioni. Che poi uno le condivida o no è un conto, l'importante è che quando uno sostiene un'ipotesi la giustifichi. Purtroppo molte persone si schierano a priori, senza giustificare perchè la pensino in quel modo. DedaloNur Inserito il - 16/10/2008 : 20:03:07 Almeno stavolta la posizione è stata giustificata, sebbene le motivazioni siano più o meno condivisibili cosa è in questo caso...meno condivisibile? ho esagerato in qualcosa? Turritano Inserito il - 16/10/2008 : 19:45:03 Io ero e sono più che mai convinto del fatto che, sulla Storia della Sardegna antica ci sia molto da riscrivere, aldilà della storiografia ufficiale, che mi sembra ben ancorata a nozioni vecchie, scricchiolanti e che fanno acqua da tutte le parti... mentre le navi nuragiche (o Shardana) reggevano il mare, eccome! Oh, scusate, forse senza volerlo, stavo facendo polemica... Turritano kigula Inserito il - 16/10/2008 : 19:20:26 Leo ci avrei scommesso sulla tua risposta... La mia non era meraviglia, ne ho sentito da fonti ben più autorevoli. Accetto la discussione anche con chi non la pensa come me, cattedratico o meno. Almeno stavolta la posizione è stata giustificata, sebbene le motivazioni siano più o meno condivisibili. Io mi arrabbio quando ci si schiera a priori... In ogni caso mi rendo conto che molta gente interpreta la preistoria e la protostoria col metro della civiltà classica, errore che distorce la visione storica shardanaleo Inserito il - 16/10/2008 : 17:12:29 Mi meravilgio che ci sia ancora qualcuno che si meravilgia del fatto che un CATTEDRATICO si esprima con questi termini... non è mica colpa loro... basterebbe ripassarsi la RECENTE storia della neonata ITLAICA NATIONE, ai tempi del FASCIO, in cui tutto doveva glorificare ROMA e la sua storia. Scopriremmo con ORRORE che fu fatto divieto di scrivere la storia d'italia e del mediterraneo con fonti che non fossero CLASSICHE, gcioè solamente Romane e Greche... E poichè la cultura Greca e romana sono nate ieri (VIII sec. a.C.) lascio a voi il compito di capire dove si possa arrivare con questi sistemi... non certo all'epoca dei "Nuragici"... e ancora ci meravigliamo! SHAR DedaloNur Inserito il - 15/10/2008 : 20:36:23 sì certo!....in questo caso direi di sì. E visto che ho fatto il paragone con i Liguri (che forse è quello più calzante..) sarebbe anche il caso di approfondire sui Veneti la piccola tribù gallica che formò una lega, ma sfidò con le sue sole 220 navi oceaniche (era la sola tribù gallica a navigare) la potente flotta di Cesare...rischiando anche di vincere. oppure si posono citare anche i Liburni...che insegnarono ai romani l'arte di costruire le navi. E che navigavano non si sa bane da quanto...probabilmente da prima che fondassero le loro città megalitiche. E per ritornare ai Liguri, essi infestavano il mar ligure e il mar sardo a bordo di trabiccoli, stando a Strabone. Nessuno di questi popoli altro dato marginale , secondo costoro ci ha lasciato un manufatto a forma di nave. Per essi parlano le fonti scritte. I sardi invece non hanno questa fortuna...ma abbiamo reperti di archeologia navale (fluviale e marittima) come i fassonis, e i modellini in bronzo..che certo trabiccoli non appaiono, prove dirette e non indirette secondo me. kigula Inserito il - 15/10/2008 : 20:24:49 Ehehe vedo che la pensiamo nello stesso modo... Purtroppo spesso la formazione troppo classica influenza la visione delle cose. Io lo reputo un buon professore, però credo che sbagli metro... DedaloNur Inserito il - 15/10/2008 : 20:20:01 Ciao Kigula, non intendo polemizzare con l'archeologia ufficiale, ne sono stanco anche io e se posso evito. Però è il caso di polemizzare con chi, archeologo o semplice appassionato, misura la civiltà nuragica con il metro della cultura classica. Questo modo di approcciarsi ad una realtà della quale ci mancano proprio essenziali nozioni dirette e non desunte, sulla loro organizzazione sociale e politica mi pare allarmante. Tutta la sua ipotesi è basata proprio sul buco nero della civiltà nuragica. Io avrei fatto notare all'esimio studioso che esistevano altri popoli, non particolarmente evoluti e comunque dediti alla navigazione, proprio in quel mare come i Liguri, temuti dagli stessi greci per le loro abilità navigatorie. Eppure anche i liguri erano divisi per tribù, e non mi risulta che abbian fondato una grande civiltà. Cosa che invece ha avuto proprio la sardegna e da età remotissima. Questa teoria infine di stampo tanto classicista, quanto supponente, è debitrice e discendente di un altra teoria, la quale ha applicato nozioni militari proprie di un altra epoca, ancor più lontana per cronologia dell'epoca greco-romana: cioè il medioevo. é per una sciocca suggestione dell'incastellamento medievale e delle sue torri, che con metodo analogico (e quindi non scientifico) si è visto nella disposizione dei Nuraghi-fortezza controllo del territorio tramite, linee immaginarie di confine (mai più di tanto chiare...) e uno status di guerra permanente e fratricida che più che rendere la Sardegna depositaria di una cultura millenaria l'avrebbe resa deserto. Ma è a causa di questa scelta adottata per il problema della funzione dei nuraghi, che adesso tocca ancora sentire queste cose.....nonostante circa 200 modellini di navi, e la presenza di Nuraghi a Carloforte, in Corsica... edificati però grazie, all'affitto, o al comodato di navi fenice e greche ....immagino, altrimenti i nuragici a nuoto non sarebbero stati capaci di giungerci... . in conclusione....bel modo di ragionare davvero... preferisce una ipotesi fondata sulla sabbia (l'organizzazione sociale e politica) alle 200 "lucerne" navaliformi... kigula Inserito il - 15/10/2008 : 19:20:31 Recentemente ho discusso con un professore universitario di formazione classica che non concorda sul fatto che i Nuragici navigassero, almeno non con mezzi e imprese proprie. Tra le motivazioni addotte citava la mancanza di un'organizzazione sociale forte che potesse rendere possibile la costruzione di imbarcazioni e la realizzazione di imprese marittime, cosa impossibile anche per il privato per la mancanza di un surplus nella produzione sufficiente per realizzare imprese del genere. A suo parere i Nuragici se navigarono lo fecero nell'età del Ferro coi Fenici e coi Greci, forse come equipaggio, forse con accordi commerciali, ma non con mezzi e imprese proprie, perchè non ne avevano la possibilità o gli era più conveniente in questo modo. Sapete ormai bene come la penso io sul tema, però mi piacerebbe sapere cosa pensate voi di queste affermazioni. Possibilmente senza la solita polemica sull'archeologia ufficiale.

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