| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| pollo mannaro |
Inserito il - 13/01/2012 : 13:16:03
Di recente, Ananke ha pubblicato gli atti della ‘I giornata di studi egittologici’ (Genova sett 2010). Essi comprendono un interessante contributo di Alfonso Stiglitz:
La Sardegna e l’Egitto: il progetto Shardana
Ne suggerisco la lettura, citando un passo (a mio avviso) emblematico:
“Personalmente, da archeologo […] sono abituato a lavorare con dati concreti, scientificamente determinati, a prescindere dalle preferenze personali. […] I risultati, per ora, confermano lo scetticismo verso il riconoscimento di un rapporto tra Sardegna e Shardana.”
Il testo completo è consultabile/scaricabile gratuitamente dal link:
http://independent.academia.edu/ast...tto_Shardana
Buona lettura.
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| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| maurizio feo |
Inserito il - 18/01/2012 : 10:31:31
| DedaloNur ha scritto:
| .machiavelli. ha scritto:
| maurizio feo ha scritto:
Altre volte si tratta di nomi rituali astratti (si pensi ai "nove archi" egizi, usati come useremmo oggi il termine "nemico").
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Che sciocchezza è questa? Mi era sfuggita!  I nove archi hanno un significato ben preciso, è sufficiente studiare.
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i nove archi vengono usati per indicare i nemici, e ovviamente il termine si trova in contesti rituali, ma non di meno il termine indica nemici molto conrcreti piuttosto che astratti ( come il signor feo và proponendo quasi che si tratti di fantasmi..) , tant'è vero che i popoli inclusi nei 9 archi, variano a seconda dell'epoca.
ad esempio, quando nel nuovo regno gli egizi si scontrano con gli Ittiti, questi sono d'ufficio inseriti tra i 9 archi.
quindi mi sa che debba quotare anche stavolta mack.
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Oh, ma quante cose vi sfuggono, signori!
Vi sfugge anche - e principalmente - che nel tentativo di dare ragione a Machiavelli, Deadalo conferma proprio quello che ho detto: i nove archi non sono gli stessi, sempre, sono un'espressione di linguaggio...
Se poi non siete bambini, capirete bene (se volete, è chiaro) che i nemici esistevano realmente e non erano fantasmi e che la "sindrome d'accerchiamento" dell'Egitto aveva i suoi chiari motivi, solidi e reali. Ma che non esistevano nel modo in cui qualcuno li immagina e li descrive oggi.
Ma non è affatto questo il punto, e lo sapete bene: è inutile andare i giro a menare il cane apodittico per l'aia .
Il punto è che (spero riusciate a mantenere la concentrazione abbastanza a lungo: farò una frase breve, per sicurezza) i Popolo del Mare (e tra questi il minimo capitolo "Sherden") sono un'invenzione ottocentesca. Aggiungo: così come essi sono stati nel tempo descritti ed immaginati, per vendere i libri che sono stati scritti al riguardo, anche da Machiavelli, che viene qui a farsi interessata pubblicità, permettendosi di dire agli altri che devono studiare (quanto ha studiato lui)...
Magari sui tuoi libri, Mack? Ma la pubblicità - anche se occulta - non è proibita assolutamente qui?
Quello che c'è sulle colonne del tempio puoi evitarlo: ormai lo sanno tutti, visto che sono le uniche illustrazioni che i fantarcheologi sanno mettere nei propri libri.
Ci sono venute alla nausea.
E' invece quello che c'è negli studi più recenti (nel mio elenco sintetico ti sono sfuggite: ma quante cose ti sfuggono, Mack!) e negli studi più veri e seri l'unica cosa che conta e che si avvicina quanto più possibile alla verità.
Che alcuni di voi conoscono benissimo, per dovere messianico, è chiaro.
Io non dirò che tu non conosci queste pubblicazioni: anche se è quello di cui mi hai appena accusato tu. Elegantemente, "apoditticamente" (ma quanto mi piace quest'espressione!)
E sappi, che se questo thread si riempie di "banalità" e altre lepidezze delle quali ti lamenti (oh, anche Deadalo si lamenta) è solo in risposta agli argomenti poveri ed indottrinati che tu e appunto Deadalo ci avete messo dentro.
Piantatela di fare uno il piazzista e l'altro il criptonazionalista e vedrete che la musica cambierà.
Anche altri hanno avvertito - non solo io, finalmente! - dei rischi insiti in certi atteggiamenti. Rischi culturali, sociali, gravi. Di cui si comincia a vedere gli effetti pratici (citati, e non da me).
Potete cominciate a pensarci? Nel caso siate capaci di pensare pensieri di questo tipo.
Oppure continuate: il libero arbitrio certamente esiste per tutti gli esseri, vertebrati, invertebrati etc.
A me, in fondo, sono simpatici i nematelminti.
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| .machiavelli. |
Inserito il - 18/01/2012 : 10:06:56
Vedo che tutto tace. Ne prendo atto, forse google non è sufficiente come fonte ed è stato necessario andare a consultare qualche testo in biblioteca. E' triste constatare che alcuni scrivono solo per il gusto di provocare o riportare notizie tendenziose o, peggio, insinuare progetti indipendentisti o che fanno leva sull'orgoglio sardo. Non ho mai prestato il fianco alla politica, nè alla religione, nè alle strumentalizzazioni, ma questi scritti sono letti da appassionati di vicende antiche e chi scrive è soggetto ad alcuni obblighi dettati dalla morale: evitare insulti, provocare solo chi può rispondere (vedi Ugas e Zertal), discorrere serenamente con chi partecipa. Non scrivevo da circa un mese per questioni lavorative che mi impediscono un'assidua partecipazione, e non potrò dedicarmi al forum di Paradisola perché sono impegnato in una ricerca archeologica sul campo che darà frutti solo a lungo termine, ma sono disponibile a rispondere ai quesiti proposti solo in sedi pubbliche, ossia ai convegni. E' troppo facile scrivere avendo a disposizione i motori di ricerca e mettere sotto pressione i pochi appassionati che vogliono partecipare al forum. Allo stesso modo è disdicevole inserire frasi che mirano a sminuire il lavoro di archeologi che da decenni si dedicano a pubblicazioni scientifiche (Ugas e Zertal). Mi auguro che i prossimi interventi siano divulgativi e non provocatori. |
| DedaloNur |
Inserito il - 17/01/2012 : 21:14:38
| .machiavelli. ha scritto:
| maurizio feo ha scritto:
Altre volte si tratta di nomi rituali astratti (si pensi ai "nove archi" egizi, usati come useremmo oggi il termine "nemico").
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Che sciocchezza è questa? Mi era sfuggita! I nove archi hanno un significato ben preciso, è sufficiente studiare.
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i nove archi vengono usati per indicare i nemici, e ovviamente il termine si trova in contesti rituali, ma non di meno il termine indica nemici molto conrcreti piuttosto che astratti ( come il signor feo và proponendo quasi che si tratti di fantasmi..) , tant'è vero che i popoli inclusi nei 9 archi, variano a seconda dell'epoca.
ad esempio, quando nel nuovo regno gli egizi si scontrano con gli Ittiti, questi sono d'ufficio inseriti tra i 9 archi.
quindi mi sa che debba quotare anche stavolta mack.
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| .machiavelli. |
Inserito il - 17/01/2012 : 20:39:51
| maurizio feo ha scritto:
Altre volte si tratta di nomi rituali astratti (si pensi ai "nove archi" egizi, usati come useremmo oggi il termine "nemico").
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Che sciocchezza è questa? Mi era sfuggita! I nove archi hanno un significato ben preciso, è sufficiente studiare. |
| .machiavelli. |
Inserito il - 17/01/2012 : 19:59:21
Non sono entrato nel merito del lavoro di Stiglitz, e non mi interessa farlo. Alfonso è uno studioso serio, capace e particolarmente competente sull'archeologia fenicio punica, che poco ha a che fare con il periodo in questione, ossia dal XIV al XI a.C.
La mia osservazione iniziale, prima che l'argomento scivolasse su banalità, era semplice ma, a quanto pare, non meritava risposta. Quali di questi popoli, oltre essere menzionato in vari documenti, è scolpito sui bassorilievi? Farò di più, inserirò qualche immagine nella certezza che chi volesse interloquire, visto che conosce così bene queste genti, faccia altrettanto.
Ora vi mostro gli Sherden egizi (quelli assoldati da Ramesse II dopo aver affermato che arrivavano su navi ed erano pirati spadaccini invincibili), gli Sherden dei Popoli del Mare (quelli citati dal faraone Ramesse III) e un Peleset, genti facenti parte dei cosiddetti Popoli del Mare. Potreste, cortesemente, mostrarmi immagini degli altri popoli menzionati? Se gli Sherden facenti parte della coalizione dei cosiddetti Popoli del Mare non esistono...chi sono quelli nelle immagini?
Potreste inquadrare cronologicamente le spade di Sant'Iroxi? Come mai a cavallo fra Rame e Bronzo i sardi maneggiavano spade così simili a quelle dei bassorilievi egizi? Come mai gli ox-hide ciprioti li ritroviamo in Sardegna? Li lanciavano? Cosa davano in cambio i sardi? Perché avevano bisogno di tanto rame?
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| pollo mannaro |
Inserito il - 17/01/2012 : 18:56:31
| .machiavelli. ha scritto:
Gli autori sono tanti, e non parlo di scrittori che improvvisano o che scrivono sciocchezze da bar. Gli studi degli autori che avete citato risentono di due gravi problemi: sono datati e non prendono in esame i nuragici. Le ceramiche sarde sono presenti dappertutto (è superfluo segnalare dove e di che epoca, mi pare evidente che non siete interessati). Le ceramiche miceneee in Sardegna sono presenti abbondantemente a partire dal XIV a.C. (ciò dimostra che la Sardegna era coinvolta in fatti importanti). I nuraghi subiscono una evoluzione pazzesca a partire dai contatti con i micenei. Ma se si vuole continuare ad affermare che i nuragici fossero isolati...fate pure, non sono interessato a discuterne. Gli Sherden sono ben definiti nei bassorilievi, trascurare questa evidenza è grave. Nel minestrone cronologico che molti autori fanno finiscono anche dati archeologici importantissimi come armi, ceramiche incise e commerci di rame. Chi ignora gli scambi che coinvolgevano i sardi nuragici...scrive senza logica. Non devo essere io a dimostrare che i sardi nuragici erano coinvolti nelle vicende dell'epoca, ma il contrario! Chi chiude gli occhi e non legge gli articoli più recenti prodotti dagli scavi...farà bene a svegliarsi.
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Machiavelli, ti rendi conto che non rispondi alle domande? Ti ho chiesto cosa ci sia di sbagliato nell’articolo di Stiglitz: ce lo dici o no? Ne sei capace o no? Hai a disposizione dati che Stiglitz non cita sulla faccenda degli sherdanu?? Mi diresti quale argomento è insufficente/errato oppure le tue sono affermazioni apodittiche prive di dati?
Per favore, se non sai/vuoi rispondere, non girare la frittata assegnando pretestuosamente ai tuoi interlocutori affermazioni che non hanno fatto (mi dici dove avrei detto che i sardi erano isolati e soprattutto cosa c’entra con la questione degli Sherdanu??).
Nel tuo post non c’è una sola, dicasi una, contestazione al lavoro di Stiglitz. CI sono lavori nuovi? E quali sarebbero? Intendi dire che il lavoro di Stiglitz (del 2011, quindi recentissimo) è carente dal punto di vista bibliografico? Ti rendi conto che se non li citi la tua è una affermazione è del tutto priva di valore?
PS – Detesto sentirmi dire che non sono interessato a discutere perché non si ha uno straccio di argomento da portare: lo giudico, tra le altre cose, ineducato!
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| maurizio feo |
Inserito il - 17/01/2012 : 15:52:29
| .machiavelli. ha scritto:
Gli autori sono tanti, e non parlo di scrittori che improvvisano o che scrivono sciocchezze da bar. Gli studi degli autori che avete citato risentono di due gravi problemi: sono datati e non prendono in esame i nuragici. Le ceramiche sarde sono presenti dappertutto (è superfluo segnalare dove e di che epoca, mi pare evidente che non siete interessati). Le ceramiche miceneee in Sardegna sono presenti abbondantemente a partire dal XIV a.C. (ciò dimostra che la Sardegna era coinvolta in fatti importanti). I nuraghi subiscono una evoluzione pazzesca a partire dai contatti con i micenei. Ma se si vuole continuare ad affermare che i nuragici fossero isolati...fate pure, non sono interessato a discuterne. Gli Sherden sono ben definiti nei bassorilievi, trascurare questa evidenza è grave. Nel minestrone cronologico che molti autori fanno finiscono anche dati archeologici importantissimi come armi, ceramiche incise e commerci di rame. Chi ignora gli scambi che coinvolgevano i sardi nuragici...scrive senza logica. Non devo essere io a dimostrare che i sardi nuragici erano coinvolti nelle vicende dell'epoca, ma il contrario! Chi chiude gli occhi e non legge gli articoli più recenti prodotti dagli scavi...farà bene a svegliarsi.
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Leggi BENE i nomi, prima di dire datato.
Piuttosto una domanda: che differenza c'è tra autocitazione ed autoerotismo?
Dovrai confessarti, domenica? |
| .machiavelli. |
Inserito il - 17/01/2012 : 14:46:22
Gli autori sono tanti, e non parlo di scrittori che improvvisano o che scrivono sciocchezze da bar. Gli studi degli autori che avete citato risentono di due gravi problemi: sono datati e non prendono in esame i nuragici. Le ceramiche sarde sono presenti dappertutto (è superfluo segnalare dove e di che epoca, mi pare evidente che non siete interessati). Le ceramiche miceneee in Sardegna sono presenti abbondantemente a partire dal XIV a.C. (ciò dimostra che la Sardegna era coinvolta in fatti importanti). I nuraghi subiscono una evoluzione pazzesca a partire dai contatti con i micenei. Ma se si vuole continuare ad affermare che i nuragici fossero isolati...fate pure, non sono interessato a discuterne. Gli Sherden sono ben definiti nei bassorilievi, trascurare questa evidenza è grave. Nel minestrone cronologico che molti autori fanno finiscono anche dati archeologici importantissimi come armi, ceramiche incise e commerci di rame. Chi ignora gli scambi che coinvolgevano i sardi nuragici...scrive senza logica. Non devo essere io a dimostrare che i sardi nuragici erano coinvolti nelle vicende dell'epoca, ma il contrario! Chi chiude gli occhi e non legge gli articoli più recenti prodotti dagli scavi...farà bene a svegliarsi. |
| DedaloNur |
Inserito il - 16/01/2012 : 23:53:10
| maurizio feo ha scritto:
Purtroppo - come tutti sanno - si ottenne solamente un "segone", che non valeva granché.
Ecco: valuto così la tua bibliografia segata er...negata...
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"finissimo" gioco di parole, marchese, buon proseguo a te e ai tuoi amichetti
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| Ario Gesbis |
Inserito il - 16/01/2012 : 20:54:21
| pollo mannaro ha scritto:
Ciò non esclude che esistano coloro per i quali il ragionamento (ma soprattutto lo studio) è un optional e preferiscono farne a meno. La costituzione non nega il diritto di farlo, direi a tutti i livelli.
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Purtroppo, in Sardegna, l’archeologia viene adoperata per giustificare atteggiamenti nazionalistici deteriori, generatori di intolleranza. Quindi il problema non è (solo) la presenza di idee prive del minimo riscontro scientifico ma anche il pericolo sotteso dalla potenziale generazione di idee razziste.
Non è un caso se Stiglitz affronta spesso il problema (ad esempio dalle colonne de Il Manifesto Sardo) e questo dei Shardana è uno dei temi più abusati per rivendicare una bizzarra ascendenza mitica ed eroica da utilizzare per rivendicazioni nel presente.
Personalmente stimo l’autore non solo come archeologo (di rara lucidità) ma anche come intellettuale impegnato nell’analisi della nostra realtà attuale (ricordo un illuminante articolo su Ampsicora, eroe ‘sardo’ ma in realtà patrizio punico!).
Il lavoro citato da Pollo ha appunto una doppia valenza e come tale andrebbe considerato (facendo molta attenzione all’aumento enorme di atti di intolleranza in Sardegna, tanto che ormai solo i più eclatanti trovano accoglienza nei notiziari, ad esempio le lesioni inferte ad un venditore di rose del Bangla Desh a Cagliari, pestato perché non-sardo!).
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| pollo mannaro |
Inserito il - 16/01/2012 : 19:53:38
| maurizio feo ha scritto:
Correggo la mia precedente valutazione: l'allegro mattacchione è uno solo.
La definizione dell'altro sfugge alle maniere da salotto: spero solamente che non si sciupi la dentatura col torrone (poi che aspetto avranno i suoi emoticons, che ora sono così belli?).
Mi dispererò moltissimo per non potere mai più avere accesso ad una bibliografia spaziale ed aggiornatissima (so che l'ultima pubblicazione comparirà domani sulle bancarelle sherdanu: ieri per chi è capace del salto quantico), che permette di giungere a conclusioni così inclite ed ammirevoli.
Mi viene in mente - chissà perché? - quell'esperimento di genetica in cui si cercò di ottenere un cane con le splendide caratteristiche estetiche dello spinone ed il fiuto meraviglioso del segugio: lo "spinugio".
Purtroppo - come tutti sanno - si ottenne solamente un "segone", che non valeva granché.
Ecco: valuto così la tua bibliografia segata er...negata...
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Scherzi a parte (ma la battuta sul “segone sherdanu” è micidiale: complimenti, si vede che ti intendi di genetica! A quando i Popoli del Mare OGM?) i lavori come quello che ho citato sono utili per le persone che hanno voglia di ragionare (e informarsi). Ciò non esclude che esistano coloro per i quali il ragionamento (ma soprattutto lo studio) è un optional e preferiscono farne a meno. La costituzione non nega il diritto di farlo, direi a tutti i livelli.
In ogni caso, a parte la ristretta “questione sherdanu” (sulla quale concordo con Stiglitz: non se la fila nessuno), pare che finalmente ci si dedichi alla definizione dell’annosa disputa sui ‘popoli del mare’, invenzione ottocentesca sulla quale una torma di pseudostorici continua ad imperversare.
Nel mondo accademico (o meglio scientifico) “normale”, il lavoro di Stiglitz stimolerebbe una risposta da parte di chi viene tirato in ballo (ad esempio Zertal e/o Ugas), e noi dilettanti potremmo divertirci prendendo posizione e discutendo. Sfortunatamente, ho dei seri dubbi che ciò possa accadere, poiché Zertal non ha risposto neppure ai suoi colleghi israeliani che lo accusano di poco mestiere (uno gli dice che ha preso una cantonata nell’attribuzione di un orizzonte) mentre Ugas è troppo occupato con l’Unione Sarda (altra bella mania, quella di fare scienza sui quotidiani e senza contradditorio!!) per pensarci.
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| maurizio feo |
Inserito il - 16/01/2012 : 18:59:36
Correggo la mia precedente valutazione: l'allegro mattacchione è uno solo.
La definizione dell'altro sfugge alle maniere da salotto: spero solamente che non si sciupi la dentatura col torrone (poi che aspetto avranno i suoi emoticons, che ora sono così belli?).
Mi dispererò moltissimo per non potere mai più avere accesso ad una bibliografia spaziale ed aggiornatissima (so che l'ultima pubblicazione comparirà domani sulle bancarelle sherdanu: ieri per chi è capace del salto quantico), che permette di giungere a conclusioni così inclite ed ammirevoli.
Mi viene in mente - chissà perché? - quell'esperimento di genetica in cui si cercò di ottenere un cane con le splendide caratteristiche estetiche dello spinone ed il fiuto meraviglioso del segugio: lo "spinugio".
Purtroppo - come tutti sanno - si ottenne solamente un "segone", che non valeva granché.
Ecco: valuto così la tua bibliografia segata er...negata...
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| DedaloNur |
Inserito il - 16/01/2012 : 17:54:53
| maurizio feo ha scritto:
Sostenere l'identità tra i Nuragici, che esistettero veramente, ed un popolo di assoluta fantasia esprime di per sé una vis comica irresistibile ed ineffabile, specialmente se chi la ipotizza si considera un ricercatore serio e documentato (e - naturalmente - poi si indigna ad ogni richiamo).
Siete una coppia di allegri mattacchioni.
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poi ero io che desideravo litigare?
i tuoi "complimenti" come l'ironia del tuo amicone, poco mi tangono.
alcune volte ho commesso l'errore di fornirti bilbliografia; l'esempio di Amos Nur torna all'uopo.
ma qui sotto, persino la mia citazione testuale di Amos ti ha "disgustato" solo perchè và contro alle tue teorie.
http://www.gentedisardegna.it/topic...&whichpage=3
dunque mi sembra che fai un cattivo uso di certi studi, constatando in più i soliti atteggiamenti, ho deciso di non fornire più bibliografia.
Ognuno se la cerchi per proprio conto.
Io ho semplicemente quotato alcuni spunti di machiavelli, non ho creato O.t. per rovinare la discussione, ne vi sto indirizzando dubbie ironie.
vediamo cosa dirà machiavelli, nel frattempo buon proseguo. |
| pollo mannaro |
Inserito il - 16/01/2012 : 16:02:26
| maurizio feo ha scritto:
Siete una coppia di allegri mattacchioni.
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Adesso ti spiego.
Nuragico: cosa faceva il nuragico? Costruiva le torri, quindi ha inventato il torrone.
Di cosa è fatto il torrone? Albume d'uovo, miele, zucchero, mandorle, noci, arachidi o nocciole.
E se si vuole diminuire l’apporto calorico? Al posto dello zucchero si adopera lo xilitolo.
Cos’è lo Xilitolo? Boh: nessuno lo sa, anzi nessuno lo sha.
Ma se nessuno lo sha, c’è qualcuno che lo dà? Sì e sono in molti, ad esempio coloro che acquistano i libri degli studiosi disallineati.
Nàààààààààààààààààààà…
Nà?
Ma allora Sha-dà-nà.
Da cui agglutinando la ‘r’ si ottiene Shardana e quindi Nuragico=Shardana!
Agglutinato ma chiarissimo, anzi cristallino!
Vedi che non capisci nulla? Anzi, sei ideologicamente e spudoratamente contrario alla verità storica.
BiriKKino!
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| maurizio feo |
Inserito il - 16/01/2012 : 15:10:29
| .machiavelli. ha scritto:
Suggerirei agli autori che scrivono su questi argomenti (l'elenco proposto da Maurizio è una goccia nel mare) di documentarsi sull'esistenza di un fenomeno (conosciuto come nuragico) al momento non indagato professionalmente (ossia con l'applicazione del metodo scientifico) da chi sostiene che la Sardegna non era connessa alle vicende dei "cosiddetti" Popoli del Mare (chiamateli come preferite, io li chiamo così per inquadrare di chi parliamo). Il metodo scientifico richiede la spiegazione di come impiegavano il loro tempo ( e come impiegavano le risorse) quelle genti che diedero luogo alla più maestosa civiltà (CIVILTA') che l'Occidente del Fine Bronzo, Inizio Ferro ricordi.
L'equazione Sherden=Nuragici è plausibile, meno probabile è affermare che i sardi dell'epoca (dal XV al XI) furono estranei alle vicende del Vicino Oriente.
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"Una goccia nel mare"! Ci fai capire di avere molto materiale al riguardo (del che dubito molto, dato quel che scrivi): ma perché allora non apri un "thread" apposito, in modo da insegnarci?
Questo - naturalmente - vale anche per l'altro amico, che possiede verità infuse recentissime, a quanto pare: siamo tutti curiosi d'imparare. Ma non in questa sede, dove si parlerebbe di altro.
Dedalonur ha scritto:
...in oriente gli sherden sono un problema, qui in sardegna potrebbero essere la soluzione (totale o parziale) a vari problemi...
Sì, certamente risolverebbe molti problemi economici degli autori che si autopubblicano le proprie fantasiose ipotesi.
Sostenere l'identità tra i Nuragici, che esistettero veramente, ed un popolo di assoluta fantasia esprime di per sé una vis comica irresistibile ed ineffabile, specialmente se chi la ipotizza si considera un ricercatore serio e documentato (e - naturalmente - poi si indigna ad ogni richiamo).
Siete una coppia di allegri mattacchioni. |
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