| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| .machiavelli. |
Inserito il - 18/06/2011 : 14:31:36
Buongiorno a tutti i forumisti. Oggi iniziano le vacanze estive...e volevo proporre un argomento che riscalderà un po' gli animi dal torpore archeologico che, soprattutto a causa della mancanza di fondi, si accontenta di analizzare gli studi precedenti, proporre ipotesi legate a interpretazioni discutibili e, per non farci mancare nulla, organizzare convegni a tema nei quali il tema è, a volte, frutto di fantasie degli autori o, al massimo, di fervide menti che non riescono a concretizzare le teorie e offrono scritti nei quali le domande sono in numero maggiore delle risposte.
Parliamo della famosa Stele di Nora, tanto dibattuta e tanto misteriosa da far scervellare illustri studiosi e offrire traduzioni con un contenuto diametralmente opposto.
La stele di Nora riporta un'iscrizione in alfabeto fenicio ritenuta essere il più antico documento scritto della storia occidentale e tradizionalmente datata a cavallo tra i secoli IX e VIII a.C.
Fu ritrovata nel 1773 in un muretto a secco vicino a una chiesa di Pula piccolo centro posto a ovest di Cagliari, corrispondente all'antica città di Nora. La stele è pubblicata all'interno del Corpus Inscriptionum Semiticarum sotto il numero CIS I, 144 ed è depositata all'interno del Museo archeologico nazionale di Cagliari.
Veniamo al problema. Essendo stata ritrovata fuori contesto, in un periodo nel quale era di moda falsificare i reperti archeologici (vedi anche le centinaia di bronzetti falsi esposti nei musei e illustrati nei libri del secolo scorso), mi chiedo: siamo certi che non si tratti dell'opera di un buontempone? E' possibile che l'unica parola che si rilevi è SRDN? Come spiegare che nessuno studioso finora è riuscito a tradurla inequivocabilmente?
Saluti e..proviamo a rispondere eliminando i preconcetti.
immagine di wikipedia |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| DedaloNur |
Inserito il - 23/06/2011 : 21:56:56
Certo, l'Albright le data entrambe al Ix secolo, ma scriveva nel 1940 e certo non poteva conoscere le varie stratificazioni di stili nella scrittura Fenicia.
Cross lancia le sue ipotesi negli anni 80-90. c'è differenza. Anche il Cross del resto ha avuto i suoi detrattori. Dalla sua Cross, ha almeno un reperto - stilisticamente simile al frammento di Nora - datato con sicurezza al X-XI secolo a.C. 
Sempre grazie della ragione anche se adesso...il sospetto, che mi dai la ragione in modo ironico diventa, quasi, una certezza...
sai... sono un tipo sensibile e potresti ferire il mio cuoricino..
mah! alla fine mi fido del tuo buon cuore!
cose care anche a te!   |
| maurizio feo |
Inserito il - 23/06/2011 : 15:59:48
Scusami tanto: credevo che qui si parlasse della Stele di Nora e basta...
Sono mortificato.
Ti confermo che - come al solito - hai sempre ragione tu e questo chiude ogni discorso.
(comunque, se leggi quello che ho postato, vedrai che altri le datano ambedue al nono: ma si sbagliano certamente; non puoi avere torto, tu le cose le sai!) |
| DedaloNur |
Inserito il - 23/06/2011 : 15:56:27
| Cross traduce il testo con avvenimenti che possono essere successi solo nel IX (approssimativamente)
Ma daterebbe la stele da due a quattrocento anni prima!
|
ma allora non hai proprio presente che una cosa è la stele di nora, un altra ancora è il frammento d Nora.
non c'è contraddizione.
| | Si tratta di una profezia che si è avverata, scritta da un mago Nuragico |
credi pure ai maghi nuragici, se ti va. |
| maurizio feo |
Inserito il - 23/06/2011 : 15:49:07
Mi va bene tutto, guarda.
Ma (mi sembra) c'è una palese contraddizione:
Cross traduce il testo con avvenimenti che possono essere successi solo nel IX (approssimativamente)
Ma daterebbe la stele da due a quattrocento anni prima!
Guarda, ti credo: hai ragione.
Si tratta di una profezia che si è avverata, scritta da un mago Nuragico. |
| DedaloNur |
Inserito il - 23/06/2011 : 15:40:00
| maurizio feo ha scritto:
Quindi sarebbe lo stile delle lettere incise a datare la stele.
Bene...
|
esatto. sempre attraveros lo stile delle lettere il Cross, ha datato il frammento di Nora al XI-XIII secolo. li Lipinski non è d'accordo non tanto circa l'analisi dello stile formulata dal Cross, ma, perchè non c'è presenza fenicia in quei secoli in Sardegna.
Hanno ragione entrambi. non ci sono fenici, ma lo stile rimanda a sistemi scrittori dell'antico fenicio. bisogna trarre una conclusione di sintesi.
| | Il contenuto, invece, (cioé l'eventuale significato dello scritto inciso sulla pietra) non conta nulla, perché non è identificabile con certezza: quindi meglio trascurarlo... |
che c'entra? e chi hai mai detto una cosa del genere?
|
Si prende per buona la teoria del Prof Pittau: si tratta di lingua locale, scritta con alfabeto fenicio. |
no, non si prende per buono nulla,; più modestamente si propone e si tiene presente.
|
Una cultura indipendente e libera, che si è mantenuta tale piuttosto a lungo, risulterebbe contemporaneamente tanto dipendente culturalmente da un'altra da usarne acriticamente l'alfabeto... |
???? 
| | Bene: è una teoria anche questa, in fondo. |
è una ipotesi.
pazienza. |
| maurizio feo |
Inserito il - 23/06/2011 : 15:19:23
Quindi sarebbe lo stile delle lettere incise a datare la stele.
Bene...
Il contenuto, invece, (cioé l'eventuale significato dello scritto inciso sulla pietra) non conta nulla, perché non è identificabile con certezza: quindi meglio trascurarlo...
Si prende per buona la teoria del Prof Pittau: si tratta di lingua locale, scritta con alfabeto fenicio.
Una cultura indipendente e libera, che si è mantenuta tale piuttosto a lungo, risulterebbe contemporaneamente tanto dipendente culturalmente da un'altra da usarne acriticamente l'alfabeto...
Bene: è una teoria anche questa, in fondo.
Ma non mi piace. |
| DedaloNur |
Inserito il - 23/06/2011 : 13:29:20
| .machiavelli. ha scritto:
Sono d'accordo anche se i dubbi rimangono. 
La frase di Maurizio: Il contenuto del testo (di Cross) permetterebbe anche di datare la stele: ma se il contenuto è discutibile, di conseguenza è discutibile anche la datazione che se ne ricava. è esattamente il mio punto di partenza (e di arrivo purtroppo) sulla questione. Agli esperti il compito di dissipare il polverone che ho creato.
|
Non avevo dubbi che tu fossi d'accordo.
In realtà, se il contenuto è discutibile ciò non inficia la datazione giacchè essa è basata sullo stile arcaico (citato dall'inizio) e non sul sul contenuto dell'iscrizione in sè e per sè.
Per capire se la datazione sia esatta o meno, infatti, si deve sciogliere il nodo degli attardamenti degli stili scrittori, piuttosto che quello del suo contenuto.
Cmq stai tranquillo: non hai sollevato alcun polverone, semplicemente la stele è autentica allo stato degli studi attuali e pregressi. 
| | Ma gli epigrafisti le cui "traduzioni" compaiono fin qui sulle pagine del Forum (Dedola e Cross, per intenderci) descrivono una vittoria straniera in terra sarda ed una convivenza pacifica |
In realtà Lipinski traduce il contenuto descrivendo un semplice ex-voto di un viaggiatore alla divinità Pummay. niente guerre di sorta nella sua traduzione, come nelle traduzioni di molti altri. Questo per la cronaca.
i manufatti nuragici con iscrizioni fenice sopracitati, sono più che autentici: p.e. c'è lo spillone da Antas ed altro ancora. |
| .machiavelli. |
Inserito il - 23/06/2011 : 11:43:20
Sono d'accordo anche se i dubbi rimangono.
La frase di Maurizio: Il contenuto del testo (di Cross) permetterebbe anche di datare la stele: ma se il contenuto è discutibile, di conseguenza è discutibile anche la datazione che se ne ricava. è esattamente il mio punto di partenza (e di arrivo purtroppo) sulla questione. Agli esperti il compito di dissipare il polverone che ho creato. |
| maurizio feo |
Inserito il - 23/06/2011 : 09:22:12
Avevo citato la tesi di Pittau (caratteri fenici, lingua non fenicia) io per primo. Poi è stata raccolta da altri due forumisti...
Anche se si tratta di una tesi interessante, che il professore ripresenta in diversi casi, come anche la famosa scritta su un piccolo nuraghe oroseino (il Nuraghe Rampinu) non lontano dalla reggia dell'Osana (Sa Linnarta).
Ma gli epigrafisti le cui "traduzioni" compaiono fin qui sulle pagine del Forum (Dedola e Cross, per intenderci) descrivono una vittoria straniera in terra sarda ed una convivenza pacifica.
Uno (Cross) crea dal nulla (arbitrariamente, ricavandoli dal contesto, secondo lui), due righe "mancanti".
Le varie interpretazioni non concordano tra loro, si è già detto.
Non concordano con i dati archeologici, mi sta benissimo: non sono io l'autore delle interpretazioni e non le sostengo, come non sostengo una fantomatica "vittoria Fenicia contro i Sardi", che - ne convengo appieno - sarebbe un bieco esempio speculativo. Ma di fatto, dette traduzioni ci sono, esistono e sono state fatte da esperti che non si pongono alcun dubbio sull'autenticità della pietra...
Il contenuto del testo (di Cross) permetterebbe anche di datare la stele: ma se il contenuto è discutibile, di conseguenza è discutibile anche la datazione che se ne ricava.
In tono semiserio, ho aggiunto la mia personale osservazione (potremo sorridere, ogni tanto?) ho aggiunto che, per quanto sia di scarsissima importanza, un falsario sardo non scriverebbe di una vittoria fenicia, bensì sarebbe semmai più propenso a scrivere di una vittoria sarda sugli stranieri.
Pertanto (sempre sorridendo) ne ho tratto un ulteriore motivo che parla a favore dell'autenticità della pietra, semmai.
Anche se - probabilmente - nel 1773 i sentimentii comuni dei Sardi verso questo tipo d'argomento erano molto diversi da quelli odierni...
Trovo ottima l'introduzione di altri esempi di presenza di lettere fenicie su oggetti nuragici, metodologicamente corretta e convincente, ammesso che tali oggetti siano autentici e non falsi (dico subito che non possiedo dati al riguardo). Ma non è affatto mia intenzione aprire un dibattito al riguardo: personalmente non ho motivo di credere che la Stele di Nora non sia autentica (e - come ho già detto - sarei molto dispiaciuto se non lo fosse, anche se non sono un sostenitore di alcune teorie speculative che su di essa si sono prodotte).
Infine: che si stia parlando a vanvera è un'osservazione che ho fatto già
qualche tempo fa, ben conscio del fatto che nessuno qui padroneggia i mezzi culturali e scientifici per esporre qualche proprio apporto originale.
In mia opinione, ognuno di noi sta esponendo le proprie sensazioni, paure , sospetti e desideri, a seconda delle proprie letture e a seconda del proprio modo di sentire.
Ma - credo di potere concludere - nessuno di noi sta decretando alcunché di definitivo sulla Stele di Nora: perché proprio non si può.
Pertanto, se siete tutti d'accordo, potremmo anche finirla qui, se questo è il punto di consenso... |
| DedaloNur |
Inserito il - 23/06/2011 : 08:20:56
| maurizio feo ha scritto:
2) Solo alcuni di noi (pochi: uno o due) appaiono sicurissimi di quel che dicono al riguardo, sostenendo l'ipotesi dell'autenticità, (oppure della non autenticità).
|
E' un tantinello fuorviante collocarmi tra i sicurissimi.
Abbiamo appurato che Machiavelli basa il proprio ragionamento su un dubbio non motivato, quindi su un mero sospetto.
Io però, non gli contrappongo, un atto di fede teso a "dimostrare" la autenticità della stele.
Ho semplicemente notato come, qui dentro, non vi siano degli esperti paleografi. In virtù di questa incompetenza occorre trovare ragioni e motivi sulle più disparate tesi circa la Stele di nora entro gli studi degli esperti (a meno di non voler parlare totalmete a vanvera).
il problema di Machiavelli è che, non mi risulta esservi alcun contrasto, tra gli esperti, circa l'autenticità della scrittura nella stele. Dunque Machiavelli dovrebbe individuare tale prova-ragione, da sè, ma non può farlo perchè incompetente.
ecco perchè mischia problemi afferenti l'esegesi e la datazione della stele, al "problema" della autenticità: non ha argomenti di sorta per avnzare un vero dubbio sull'inautenticità dunque ricorre a quel che ha...finendo col cadere in "sillogismi" che non stanno ne incielo ne interra; come dicevo sopra:
se i buchi neri sono incomprensibili, sono inautentici: ragionamento Machiavellico, direi . Se il fine è giustificare che la Stele non sia autentica, ricorro a qualsiasi argomento....
Come si vede non contrappogno alcuna "sicurezza", fede, mera convinzione, a Machiavelli, ma solo ciò che preferirei veder definito, come: buon senso, umiltà ecc.
basta rileggere i miei posts precedenti per accorgersi di quanto sostengo...
| maurizio feo ha scritto:
Non mi sembra che - almeno a giudicare da ciò che scrivono gli esperti epigrafisti e fenicisti - questa sia la tesi sostenuta dagli esperti. Anzi, tutto il contrario, mi sembra: per loro la stele non sarebbe stata scritta da abitanti originari della Sardegna. |
invece il dubbio, su questa specifica ipotesi, può essere legittimamente posto. giacchè come si è più volte detto, la Stele di Nora, nonostante reiterati tentativi non ha, ancora, una traduzione.
si veda p.e. cosa afferma al riguardo, il Pittau:
| Sembra che proprio la Sardegna sia la terra che ha conservato il più alto numero di iscrizioni fenicie o – chiamamole molto meglio - fenicio-puniche, ossia lasciate non dagli originari Fenici che abitavano nella lontana Fenicia, l’odierno Libano, ma dai loro connazionali che si erano trasferiti nella costa dell’Africa centro-settentrionale, dove avevano fondato la grande città di Cartagine<2>. Orbene, delle iscrizioni fenicio-puniche rinvenute in Sardegna non è da escludersi che alcune, nonostante la loro scrittura sicuramente fenicia, in realtà portino un messaggio in lingua nuragica. Ad es., siccome la nota iscrizione fenicia di Nora non ha trovato sinora una traduzione neppure lontanamente condivisa dai semitisti, non è inverosimile che questa divergenza di opinioni sia la conseguenza del fatto che l’iscrizione in realtà porti un messaggio in lingua nuragica. A questa supposizione siamo spinti anche dal fatto che nell’iscrizione figura certamente anche il nome della Sardegna o dei Sardi (SHRDN) (fig. 13).
La medesima considerazione è da farsi rispetto ad alcune altre iscrizioni in alfabeto fenicio, per le quali esiste fra gli interpreti forte divergenza di opinioni. |
http://www.pittau.it/Sardo/scrittura.html
a supporto di questa considerazione, citerei, vari reperti Nuragici, con incise lettere fenice o cmq levantine: pesi di telai, spilloni, cocci, ecc. .
Non penso che i fenici prediligessero i manufatti nuragici per scrivere.
dunque, secondo me, stavolta, è la sicurezza (?) di chi ritiene che i nuragci non potessero scrivere utilizando la scrittura fenicia, ad essere fuori luogo o almeno malposta;
Se non altro, in virtù di questi argomenti, l'uso della scrittura fenicia da parte dei Nuragici (magari con l'ausilio di scribi fenici), non rientra nel campo delle mere illazioni o dei meri sospetti, ma rientra nei dubbi che è doveroso porsi, e nelle ipotesi di lavoro che è doveroso esplorare. 
inoltre non vorrei che qualcuno sia sicuramente convinto che la stele di Nora parli di una invasione fenicia della Sardegna: ipotesi negata dalle evidenze archeologiche.
perchè altrimenti sì, che, dai meri sospetti Machiavellici passeremmo a discutere delle mere convinzioni di altri. |
| maurizio feo |
Inserito il - 22/06/2011 : 21:54:08
Seppure si tratti di un dettaglio, (a questo punto anche poco influente) ci tengo a dire che non vedo probabile l'esistenza di un falsario che non approfitti anche per mettere in buona luce la propria terra Intendo dire che un falsario sardo avrebbe più probabilmente scritto di una vittoria dei sardi contro gli invasori, o cose simili... |
| maurizio feo |
Inserito il - 22/06/2011 : 21:50:10
Non mi sembra che - almeno a giudicare da ciò che scrivono gli esperti epigrafisti e fenicisti - questa sia la tesi sostenuta dagli esperti. Anzi, tutto il contrario, mi sembra: per loro la stele non sarebbe stata scritta da abitanti originari della Sardegna. |
| maurizio feo |
Inserito il - 22/06/2011 : 21:46:21
Quindi ci stiamo orientando verso un documento scritto da sardi? |
| tregadrusu |
Inserito il - 22/06/2011 : 16:30:04
.machiavelli. Inserito il - Oggi : 12:43:06
| Ho una mia personale idea sulla scrittura dei sardi, e l'ho proposta tante volte in convegni e lezioni. Ritengo che i sardi non avessero necessità di inventare un sistema di scrittura in quanto potevano utilizzare i sistemi già in uso all'epoca nei luoghi che frequentavano.
Penso che le isole in quei tempi fossero favorite nei commerci perché la necessità procura virtù. Per procurarsi le risorse indisponibili in loco attrezzarono delle imbarcazioni. Seguirono una lenta evoluzione che li portò dalla navigazione sotto costa (pericolosa per le incursioni piratesche ma più facile) a quella basata sull'osservazione degli astri, dei venti e delle correnti. Approdando in nuovi lidi utilizzavano un sistema di comunicazione che garantiva gli scambi. Le rotte dell'ossidiana furono mantenute per scambiare il rame, l'argento e, successivamente, tutti quei prodotti che garantivano il benessere.
Essendo convinto sostenitore della tesi che vede i sardi in oriente (ma siamo off topic) ritengo che i sardi abbiano adottato il sistema di scrittura dei popoli orientali, qualunque fosse. Era più conveniente, più immediato e, quindi, più logico.
Se avessero inventato un sistema proprio di scrittura non lo avrebbero potuto utilizzare per gli scambi con l'esterno. |
Premetto che non sono un'esperta di paleografia però (se non ricordo male) il Garbini già nel 1968 mette a confronto l'alfabeto della stele di nora con quello di altri testi trovati per esempio a biblos (libano), Cipro, in cilicia (turchia asia minore), Karatepe (turchia), Abu simbel e Abydo in egitto e per finire Ur e Hassan-beyli in Armenia...almeno Ur e Hassan-beyli sono abbastanza ad oriente per te?
Più o meno sono d'accordo con te e penso che i sardi (e gli altri popoli del mediterraneo) usassero per i loro scambi una sorta di lingua commerciale come lo è per noi oggi l'inglese. Pena appunto come dicevi, stare fuori dai traffici commerciali.
Questo non vuol dire che sulla stele di nora non abbiano magari usato idiomi della loro lingua ma scritti con i caratteri fenici arcaici.
Siamo off-topic?
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| .machiavelli. |
Inserito il - 22/06/2011 : 12:43:06
| tregadrusu ha scritto:
Due iscrizioni rinvenute a Pula e una a a Bosa con una parte del testo (se non ricordo male) che presenta le stesse lettere...
Non pensi che le difficoltà di traduzione siano dovute al fatto che i caratteri siano in fenicio arcaico e che invece la lingua sia l'antica lingua dei Sardi?
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Ho una mia personale idea sulla scrittura dei sardi, e l'ho proposta tante volte in convegni e lezioni. Ritengo che i sardi non avessero necessità di inventare un sistema di scrittura in quanto potevano utilizzare i sistemi già in uso all'epoca nei luoghi che frequentavano.
Penso che le isole in quei tempi fossero favorite nei commerci perché la necessità procura virtù. Per procurarsi le risorse indisponibili in loco attrezzarono delle imbarcazioni. Seguirono una lenta evoluzione che li portò dalla navigazione sotto costa (pericolosa per le incursioni piratesche ma più facile) a quella basata sull'osservazione degli astri, dei venti e delle correnti. Approdando in nuovi lidi utilizzavano un sistema di comunicazione che garantiva gli scambi. Le rotte dell'ossidiana furono mantenute per scambiare il rame, l'argento e, successivamente, tutti quei prodotti che garantivano il benessere.
Essendo convinto sostenitore della tesi che vede i sardi in oriente (ma siamo off topic) ritengo che i sardi abbiano adottato il sistema di scrittura dei popoli orientali, qualunque fosse. Era più conveniente, più immediato e, quindi, più logico.
Se avessero inventato un sistema proprio di scrittura non lo avrebbero potuto utilizzare per gli scambi con l'esterno. |
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