| V I S U A L I Z Z A D I S C U S S I O N E |
| maurizio feo |
Inserito il - 19/10/2009 : 17:45:37
Quanto era grande la popolazione della Sardegna all'inizio dell'età del Bronzo? |
| 15 U L T I M E R I S P O S T E (in alto le più recenti) |
| kigula |
Inserito il - 31/01/2010 : 16:51:07
| DedaloNur ha scritto:
| kigula ha scritto:
Ma lo fate apposta o vi viene spontaneo trattare mille temi contemporaneamente? 
Ma quanti erano questi Nuragici?
Abbiamo esaurito il tema base o tutti questi giri sono davvero necessari al fine della risposta alla domanda?
|
è un po cme l'uroboro questo 3d. il senso apparente è solo quello di determinare il numero dei nuragici. il senso implicito è di determinare i limiti generali dei nuragici da qui deriverebbe il limite numerico.
oppure andare a individuare direttamente i "limiti genetici", vedi deriva genetica, colo di bottiglia e altri, e dunque, affermare che i nuragici avessero questi o quei limiti.
per forza si tocca di tutto un po. è il 3d (e il suo argomento) che è implicitamente impostato secondo un certo tipo di determinismo genetico e persino numerico, che va (o meglio, dovrebbe..) appunto a determinare, la realtà nuragica... 
da questa poi si ritorna a determinare il numero...
e la ruota gira...
|
DedaloNur, sarà ma non mi convinci. Si gira e si rigira, si parla di tante cose (sempre interessanti), ma spesso il nesso è molto molto lontano.
Io capisco che per determinare il numero dei Nuragici si debbano tenere in conto tante cose, ma non dimentichiamo l'obbiettivo finale.
Come chiede Desi cerco di essere comprensiva (mi sa che lo sono anche troppo), però non allargatevi troppo come vostro solito.
Lo dico davvero, si sta perdendo il senso della discussione. |
| kigula |
Inserito il - 31/01/2010 : 16:45:33
| .machiavelli. ha scritto:
i nuragici erano 687.984, me lo ha detto Serramanna in un mio sogno con tecnica "incubante".
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Ahahah finalmente uno che dà un numero ! 
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| maurizio feo |
Inserito il - 29/01/2010 : 12:17:36
Battutina "ignorante"... Non ho resistito...
MF |
| DedaloNur |
Inserito il - 29/01/2010 : 10:09:11
cioè?  |
| maurizio feo |
Inserito il - 29/01/2010 : 10:04:33
Un uomo kalo kagathos dovrebbe almeno lavarsi, prima di essere presentato in questo Forum.
MF |
| DedaloNur |
Inserito il - 29/01/2010 : 00:11:44
| | Dedalo insiste su pesca, navigazione, commerci e miniere, e fa bene; però secondo me non è sufficiente |
io parlavo di economia diversificata. è lo stesso discorso che si fa sulla media dei nuraghi per km 2. bisogna prendere in considrerazione le singole zone, altrimenti i discorsi generali sulla sardegna diventano facilmente discorsi astratti.
Come osservi tu esistono zone particolarmente adatte all'agricoltura altre meno. bisogna analizzare gli insediamenti e semplicemente capire quale fosse la loro fonte di sostentamento più prossima.
per l'isola di Santo Antioco per es. non riescoa non pensare alla pesca, come fonte di sostentamento primario. se vuoi riattiviamo il topic su caccia agricoltura e pesca...se no inizio a temere per la nostra incolumità..
non sottovaluto l'allevamento. tanto più che esistono fonti storiche attestanti tribù di montanari in grado di sopravvivere solo d'allevamento e di pirateria.
Quest'ultima parola sta diventando un po impronunciabile in questo forum. ma bisogna farla presente, perchè tante fortune umane che piaccia o meno, si creano con azioni ignobili, ma allora, imprenscindibili per un uomo kalokagathòs.
Naturalmente tali azioni e le fortune connesse sfuggono tanto al determinismo genetico quanto al riscontro archeologico  . quindi come per il ladiri, sappiamo che c'erano e dobbiamo tenerne conto, ma non possiamo valutarle.
le miniere sarde, ahimè, o non sono studiate, o non si possono studiare. ma senz'altro hanno avuto un gran peso. stessa cosa dunque come per la questione delle azioni guerresche. siamo azzoppati da più parti.
| | Per Dedalo: tieni conto che la costruzione fatta con materiale più deperibile come le marne (Villanovaforru p.e.), nonche il riutilizzo dei materiali, ha rarefatto i nuraghi in Campidano (ma spesso rimangono i toponimi); in Gallura evidentemente non è così |
qualcuno immagino avrà azzardato delle stime. |
| Lessa |
Inserito il - 28/01/2010 : 21:38:55
| DedaloNur ha scritto:
| desi satta ha scritto:
. Noto comunque che non si confuta il fatto che il Robur nuragico non si sarebbe accorto (o quasi) dell’incremento del numero dei nuraghi nel corso di una vita spesa nell’età aurea della costruzione delle torri, ma si ribadisce che sarebbe accaduto anche nel medio evo, il che è verissimo, e infatti sostiene la mia tesi: nessuno ha mai parlato di ‘furia edilizia’ nel medioevo
|
sono perplesso...
a dire il vero io pagine indietro, ho contestato questa impostazione.
Infatti si spalmano i nuraghi sulla Sardegna facendo media generale,e calcolando il rapporto km2/ numero totale nuraghi.
invece i nuraghi non sono distribuiti omogeneamente in tutta l'isola. Da gallurese, quando di recente mi son di nuovo recato in zona Macomer-borore ho strabuzzato gli occhi.
tanto ben di Dio da me non c'è. Insomma chi abitava in alta gallura vedeva un nuovo nuraghe, raramente, mentre per chi abitava in altre zone era piuttosto frequente vedere un cantiere aperto.
alla fine cmq il risultato, che lo si voglia oppure no, è che la media assoluta, di monumenti, per km2, supera abbondanmente quelle degli altri monumenti coevi, del bacino occidentale. questo spero almeno sia pacifico.
|
Stessa situazione del Sarrabus! (dopotutto la litologia è la stessa!) |
| robur.q |
Inserito il - 28/01/2010 : 21:07:57
| Lessa ha scritto:
piccola Isola spelacchiata e ventosa?  
Robur spero tu sia stato Ironico....
Altrimenti per me questa sarebbe l'ennesima conferma che i Sardi, proprio non capiscono quanto sia meravigliosa questa isola....
Purtroppo quello che si vede ogni giorno si apprezza difficilmente....
|
Lessa, ti sembro uno che non capisce quanto sia meravigliosa quest'isola?
Ho usato alcune parole "forti" per sottolineare ciò che peraltro avevo gia scritto, ovvero che in termini di risorse agricole, quelle che danno da mangiare alla gente, la Sardegna non è e non è mai stata particolarmente dotata. Forse ricorderai il confronto tra Sicilia e Sardegna sull'estensione dei terreni sottoposti a coltura, di quelli lasciati a pascolo e bosco, enormemente più favorevole alla Sicilia; e questo perchè gran parte dei terreni dell'isola ha scarsa potenza e non è adatto a un agricoltura intensiva. Sensa contare la scarsità delle riserve naturali d'acqua per via dell'impermeabilità dei terreni anche nel campidano. Ciò non significa che alcune parti dell'isola non siano adatte all'agricoltura, vuol dire che i popoli al di là del mare avevano a disposizione, generalmente, maggiori risorse.
Il punto è che, nonostante l'evidente disparità di risorse agricole, la civiltà nuragica è riuscita invece ad emergere in maniera lampante con la realizzazione di un numero e di una densità di costruzioni monumentali che non ha pari nell'Europa del periodo.
Ora io mi chiedo: come? Qual'è la chiave del successo demografico ed economico (sempre nel suo contesto storico e geografico) della civiltà nuragica?
Evidentemente non in un'agricoltura intensiva.....
Dedalo insiste su pesca, navigazione, commerci e miniere, e fa bene; però secondo me non è sufficiente
Per Dedalo: tieni conto che la costruzione fatta con materiale più deperibile come le marne (Villanovaforru p.e.), nonche il riutilizzo dei materiali, ha rarefatto i nuraghi in Campidano (ma spesso rimangono i toponimi); in Gallura evidentemente non è così
Non vorrei insistere su una mia ideuzza, ma le più alte concentrazioni di nuraghi si hanno in luoghi dove domina l'allevamento stanziale (Marghine), o dove agricoltura e allevamento si compenetrano e si completano (Logudoro, Marmilla, Trexenta); e, guarda caso, sono anche le zone dell'isola con la più alta concentrazione storica di centri abitati..... |
| DedaloNur |
Inserito il - 28/01/2010 : 20:12:15
| maurizio feo ha scritto:
| Messaggio di maurizio feo
Quanto era grande la popolazione della Sardegna all'inizio dell'età del Bronzo?
|
All'inizio dell'Età del Bronzo, I Sardi erano molto pochi: probabilmente tra 24.000 e 50.000.
In seguito e grazie al loro successo economico generale, crebbero di numero, fino ad arrivare al numero indicato dai genetisti, probabilmente intorno a 200.000.
Se ne fregavano amabilmente delle facezie di Pompeo Magno e di Strabone e di tutta un'allegra compagnia che avrebbe scritto su di loro, me compreso, per ultimo.
MF
|
finalmente posso quotarti... |
| desi satta |
Inserito il - 28/01/2010 : 18:59:06
Sì (salvo un fattore 1/2, secondo me esageri), se però aggiungi una cosa importante: si tratta di valori medi da valutare su un periodo ragionevolmente lungo e con una deviazione standard ampia, che renda conto della grande probabilità di variazioni importanti su un arco di poche generazioni.
Inoltre, se accetti una critica affettuosa, non concordo sull'affermazione che fossero pochi. Talvolta abbiamo la tendenza a proiettare il presente nel passato, ed è un errore di prospettiva che spinge a posizioni ideologiche (pochi/tanti, guerrieri/pacifici, buoni/cattivi etc etc) che non portano da nessuna parte. Il numero che suggerisci (salvo il fattore che ti indico - e si tratta di una mia opinione, ovviamente) è congruo con un'occupazione ragionevolmente ampia per i periodi considerati. |
| maurizio feo |
Inserito il - 28/01/2010 : 18:07:04
| Messaggio di maurizio feo
Quanto era grande la popolazione della Sardegna all'inizio dell'età del Bronzo?
|
All'inizio dell'Età del Bronzo, I Sardi erano molto pochi: probabilmente tra 24.000 e 50.000.
In seguito e grazie al loro successo economico generale, crebbero di numero, fino ad arrivare al numero indicato dai genetisti, probabilmente intorno a 200.000.
Se ne fregavano amabilmente delle facezie di Pompeo Magno e di Strabone e di tutta un'allegra compagnia che avrebbe scritto su di loro, me compreso, per ultimo.
MF |
| DedaloNur |
Inserito il - 28/01/2010 : 15:13:45
| Non si può escludere che tale fenomeno genetico si sia verificato effettivamente in Sardegna: anzi, alcuni ne identificano alcune tracce suggestive.
Ma non è attribuibile all'epoca alla quale - mi sembra di capire, da quello che tu scrivi - lo fai risalire tu.
Non apparterrebbe cioé all'epoca "Nuragica", bensì sarebbe precedente e di minore entità: quindi non sarebbe un vero "Melting pot" come siamo abituati ad immaginarlo noi al giorno d'oggi, considerando un fitto viavai continuo di numerosissimi vascelli "di linea" per mare...
Conosciamo bene le rigide limitazioni stagionali imposte alla navigazione antica. Conosciamo fin troppo i rischi mortali che ne falcidiavano esponenti e partecipanti e che hanno permesso anche all'isola sarda di esprimere insigni e motivati esperti in archeologia subacquea.
Anche se - è vero - la Navigazione Antica possiede tradizioni di indubbiamente grandi capacità marinare, che gli attuali skipper più abili non annoverano più nel proprio bagaglio, molto confidando nel GPS, senza il quale sanno fare poco, e in navigli nettamente meno artigianali di quelli.
Non si può escludere che tale fenomeno genetico si sia verificato effettivamente in Sardegna: anzi, alcuni ne identificano alcune tracce suggestive.
Ma non è attribuibile all'epoca alla quale - mi sembra di capire, da quello che tu scrivi - lo fai risalire tu.
Non apparterrebbe cioé all'epoca "Nuragica", bensì sarebbe precedente e di minore entità: quindi non sarebbe un vero "Melting pot" come siamo abituati ad immaginarlo noi al giorno d'oggi, considerando un fitto viavai continuo di numerosissimi vascelli "di linea" per mare...
Conosciamo bene le rigide limitazioni stagionali imposte alla navigazione antica. Conosciamo fin troppo i rischi mortali che ne falcidiavano esponenti e partecipanti e che hanno permesso anche all'isola sarda di esprimere insigni e motivati esperti in archeologia subacquea.
Anche se - è vero - la Navigazione Antica possiede tradizioni di indubbiamente grandi capacità marinare, che gli attuali skipper più abili non annoverano più nel proprio bagaglio, molto confidando nel GPS, senza il quale sanno fare poco, e in navigli nettamente meno artigianali di quelli.
E' anche per questo - credimi - che ho tanto insistito per focalizzare l'attenzione sui numeri assolutamente più bassi (di quelli del nostro immaginario) che appartengono alla Realtà della Storia Passata.
Insomma - e senza proprio volere offendere nessuno - credo che certe idee, prima di essere credute ed abbracciate con entusiasmo, debbano essere vagliate con cura ed attenzione, da tutti i punti di vista.
Insomma - e senza proprio volere offendere nessuno - credo che certe idee, prima di essere credute ed abbracciate con entusiasmo, debbano essere vagliate con cura ed attenzione, da tutti i punti di vista. |
come volevasi dimostrare ecco un altro argomento O.t. che kigula non ci perdonerà, ma che dovrebbe comprimere il numero dei nuragici: le tecniche di navigazione antica
il succo di quanto sta scritto sopra è che in Sardegna gli arrivi erano pochi e le partenze ancor più inferiori. o viceversa.
intanto sarebbe giusto prendere in considerazione i Polinesiani e le loro tecniche di Navigazione, anche perchè sulla scorta delle osservazioni che si son potute fare, e sulla base dei testi classici tramandatici, alcuni Autori evincono che la navigazione antica e preistorica europea non doveva essere dissimile.
http://en.wikipedia.org/wiki/Polynesian_navigation
come si può leggere i polinesiani erano in grado di percorrere, migliaglia di miglia nautiche, in oceano aperto, con delle semplici canoe fatte di giunco annodato.
senz'altro gia nel bronzo medio sardo il periodo delle canoe in fassonis era finito da tempo. non si dovevan percorrere migliaglia di miglia per arrivare da costa a costa. ma poche centinaia di km, ed il mar mediterraneo è un mare interno, in cui cioè, si hanno molti più riferimenti terestri, tanto per dirne una.
gia da questi primi passaggi si capisce come il terrore del mare adombrato nel post di maurizio feo vada molto ridimensionato. Navigare è necesssario, vivere non lo è ( Pompeo Magno)
il confronto con la realtà sarda andrebbe approfondito. io mi limito a qualche spunto perchè devo ritornare a lavoro...
la prima civiltà marinara che si affacciò in Sardegna è quella della cultura cardiale.
http://it.wikipedia.org/wiki/Cultur...ica_cardiale
da allora il trend è proseguito nel senso che, tutte le civiltà che riuscirono ad impossessarsi dell'isola, in epoca storica eran grandi civiltà marinare, fenici, punici, romani. i nuragici vanno annoverati tra questi? senz'altro provenivano da altrove, magari da oriente. tutto proviene da lì. quindi dovevan saper navigare.
se di reperti "commerciali" e non riferivbili all'età del bronzo medio, non ve ne sono poi granchè va cmq tenuta in seria onsiderazione l'ubicazione di numerosi nuraghi lungo la fascia costiera sarda;
se vi ricordate, c'è qualcuno che parla di porti nuragici. aspetto le considerazioni
e la sacrosanta cazziata di Kigula...
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| DedaloNur |
Inserito il - 28/01/2010 : 14:45:53
| robur.q ha scritto:
Qualcuno continua a sottostimare il fatto che nessun periodo storico ha plasmato il paesaggio dell'isola, dal punto di vista architettonico, come quello dei costruttori di nuraghi; !!
|
appunto. solo che la sottostima è la naturale tendenza di questo 3d. dal che deduco che tu non abbia letto tutto quello che si è scritto prima della tua registrazione. 
si è parlato di, collo di bottiglia e altre leggi genetiche, talassocrazia, battaglie, commerci, e non so più cos'altro,
da poco se ricordo abbiamo pure toccato il tema di " quanto fossero frequenti i rapporti tra villagi"...e si diceva che "non fossero poi tanto frequenti" altrimenti vi sarebbero state più epidemie.
in tutte queste discusssioni affiora sempre il segno meno, dalla parte nuragica. D'altronde siamo isola, quindi isolati, e i contatti non eran così frequenti. ....
|
| DedaloNur |
Inserito il - 28/01/2010 : 14:35:41
| kigula ha scritto:
Ma lo fate apposta o vi viene spontaneo trattare mille temi contemporaneamente?
Ma quanti erano questi Nuragici?
Abbiamo esaurito il tema base o tutti questi giri sono davvero necessari al fine della risposta alla domanda?
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è un po cme l'uroboro questo 3d. il senso apparente è solo quello di determinare il numero dei nuragici. il senso implicito è di determinare i limiti generali dei nuragici da qui deriverebbe il limite numerico.
oppure andare a individuare direttamente i "limiti genetici", vedi deriva genetica, colo di bottiglia e altri, e dunque, affermare che i nuragici avessero questi o quei limiti.
per forza si tocca di tutto un po. è il 3d (e il suo argomento) che è implicitamente impostato secondo un certo tipo di determinismo genetico e persino numerico, che va (o meglio, dovrebbe..) appunto a determinare, la realtà nuragica...
da questa poi si ritorna a determinare il numero...
e la ruota gira...
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| DedaloNur |
Inserito il - 28/01/2010 : 14:28:08
| desi satta ha scritto:
. Noto comunque che non si confuta il fatto che il Robur nuragico non si sarebbe accorto (o quasi) dell’incremento del numero dei nuraghi nel corso di una vita spesa nell’età aurea della costruzione delle torri, ma si ribadisce che sarebbe accaduto anche nel medio evo, il che è verissimo, e infatti sostiene la mia tesi: nessuno ha mai parlato di ‘furia edilizia’ nel medioevo
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sono perplesso...
a dire il vero io pagine indietro, ho contestato questa impostazione.
Infatti si spalmano i nuraghi sulla Sardegna facendo media generale,e calcolando il rapporto km2/ numero totale nuraghi.
invece i nuraghi non sono distribuiti omogeneamente in tutta l'isola. Da gallurese, quando di recente mi son di nuovo recato in zona Macomer-borore ho strabuzzato gli occhi.
tanto ben di Dio da me non c'è. Insomma chi abitava in alta gallura vedeva un nuovo nuraghe, raramente, mentre per chi abitava in altre zone era piuttosto frequente vedere un cantiere aperto.
alla fine cmq il risultato, che lo si voglia oppure no, è che la media assoluta, di monumenti, per km2, supera abbondanmente quelle degli altri monumenti coevi, del bacino occidentale. questo spero almeno sia pacifico. |
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